Wie kann es sein, dass

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
22

Hallo,

Merkst Du was? Deine Beispiele sind alle EINTRITTE oder
NUTZUNGEN von etwas. Das man für einen AUSTRITT oder die NICHT
NUTZUNG von etwas zahlt ist ohne Präzedenz.

Die Abmeldung in einer Gemeinde kostet Geld. Das Abmelden eines Autos kostet Geld.

Davon, dass man mit 0 Jahren
in einen Verein eingetreten wird, aus dem man eben nicht ohne
weiteres Austreten kann mal abgesehen.

Man wird nicht eingetreten, die Eltern melden Dich an. Was sie selbstverständlich nicht müssen. Ist übrigens sogar kostenlos, im Gegensatz zur Anmeldung eines Autos.

Gruß
loderunner

23

Hallo,

Selbstverständlich
ist es mit den Grundsätzen unserer Verfassung nicht vereinbar,
wenn der Kircheneintritt kostenlos ist, für den Austritt
jedoch Gebühren verlangt werden.

Es ist verfassungswidrig, dass der Eintritt in die Kirche kostenlos ist? Wo steht das denn?

Gruß
loderunner

24

Hallo

Merkst Du was? Deine Beispiele sind alle EINTRITTE oder
NUTZUNGEN von etwas. Das man für einen AUSTRITT oder die NICHT
NUTZUNG von etwas zahlt ist ohne Präzedenz.

Nicht wirklich, auch der Austritt ist eine Nutzung, da er einen Verwaltungsaufwand darstellt. Insofern kann hier fraglos eine Gebühr erhoben werden.

Mal abgesehen,
dass die Erhebung er Kirchensteuer durch den Staat auch gegen
das Sekularitätsprinzip verstößt.

Vielleicht solltest Du bevor Du derartiges erzählst Dich mal mit einschlägiger Literatur hierzu befassen und Du wüsstest sehr schnell, dass hier keineswegs ein solcher Verstoß vorliegt.

Dea

25

Hallo Ebi,

Übrigens, JEDE größere Religionsgemeinschaft könnte, wenn Sie
wöllte, in Deutschland Anschluß an die Kirchensteuer verlangen
und von jedem der in IRGENDEINER Kirche drin ist Kirchensteuer
verlangen…

Mir ist nicht so ganz klar welche Polemik du hier verbreiten willst. Die Mitglieder einer Kirche zahlen ihre Beiträge natürlich nur an ihre Kirche. Damit kann nicht JEDE Galubensgemeinschaft von IRGENDEINEM Gläubigen Beiträge erheben. Das ist schlicht Quark!

Aber hat jemand von euch schon gehört das die Buddisten,
Mohammedaner oder Juden Kirchensteuer hat einziehen lassen?

Um in den Genuss des Privilieg zu kommen die Kirchenbeiträge vom Finanazamt einiehen zu lassen, müssten die von dir Genanneten Gemeinschaften den Status von Körperschaften öffentlichen Rechtes erlangen. Dazu müssten sie unter anderem Spitzenorganisationen haben mit denen der Staat Verträge schließen kann. Da diesen das bislang noch nicht gelungen ist oder sie es nicht wollen können sie keine Beiträge vom Finanzamt einziehen lassen.

Nebenbei bemerkt haben die Privilegien der Großkirchen auch ihre historischen Wurzeln. Neben anderem auch darin, dass sie gesamtgesellschaftliche Aufgaben wahrgenommen haben.

Von buddhistischen oder islamischen Suchtberatungsstellen, Frauenhäusern, Kindergärten, Bibliotheken, Altenheimen, Krankenhäusern, Bahnhofsmissionen, Schulen, Waisenhäusern, Familienbildungsstätten oder Behindertenheimen hört man bis heute aber eher wenig. Und entgegen anderslautender Gerüchte fließ da auch überall Geld aus der „Kirchensteuer“ rein, obwohl diese Einrichtungen auch Nichtchristen offen stehen.

Gruß
Werner

2 „Gefällt mir“
26

Ich habe geschrieben, dass es verfassungswidrig sei, wenn der Kircheintritt kostenlos ist und gleichzeitig der Austritt gebührenpflichtig ist.

Begründung: Durch die Gebührenbefreiung beim Eintritt, der übrigens Kosten verursacht die der Steuerzahler trägt, wird ein Anreiz geschaffen, der Religionsgemeinschaft beizutreten. Im Gegensatz dazu wird durch die Austrittsgebühr der Austritt tendenziell erschwert. Die freie Entscheidung jedes einzelnen über die Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft wird dadurch beeinflusst. Der Staat greift somit in unzulässiger Weise in die Weltanschauungsfreiheit ein und protegiert die Religion. Die staatliche Neutralitätspflicht wird verletzt.

Gruß
Ultra

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

2 „Gefällt mir“
27

Hallo exc,

aus meiner Sicht gibt es nur eine Gestaltungsmöglichkeit für das Verhältnis zwischen Staat und Religion. Alle Religionsgemeinschaften sind als private Zusammenschlüsse anzusehen, ähnlich wie Kaninchenzüchtervereine. Diese Zusammenschlüsse müssen ihre Beiträge selbst einsammeln und erhalten keine Zuschüsse vom Staat.

Der Staat hingegen ist absolut neutral. Es gigt keinerlei Privilegien, wie die von mir genannten.

Da die KdöR diese Gestaltung mit dem Ziel umgeht , den christlichen Religionsgemeinschaften Vorteile zu verschaffen, ist ohne jeden Zweifel festzustellen, dass keine echte Trennung zwischen Staat und Kirche vorliegt.

Gruß
Ultra

28

Hallo,

übernehmen sie staatliche Aufgaben.

Ei doch, das tun sie: Steuererhebung und Bestattungswesen sind
klassische staatliche Aufgaben.

ich dachte, in diesem Artikelbaum ginge es gerade u.a. darum, daß die Kirchen ihre Mitgliedsbeiträge nicht selbst erheben, sondern der Staat dies über die Kirchensteuer erledigt. Die Steuererhebung findet also nicht über die Kirche statt.

Auch bei Bestattungen liegt der Fall anders: Die Bestattung im speziellen und die Leichenbehandlung im allgemeinen wird auch nicht durch die Kirchen durchgeführt.

Religionsunterricht in den Schulen, Missionierung im
öffentlichen Rundfunk usw. sind problematisch für eine
Gesellschaft, in dessen Verfassung steht „Es besteht keine
Staatskirche“.

Wo steht das denn im Grundgesetz?

Hier: Art. 140 GG i.V.m. Art. Art. 137 I WRV.

Ja, ich weiß, ich kenne die Texte.

Gruß,
Christian

29

Hallöchen,

Der Staat hingegen ist absolut neutral. Es gigt keinerlei
Privilegien, wie die von mir genannten.

Da die KdöR diese Gestaltung mit dem Ziel umgeht , den
christlichen Religionsgemeinschaften Vorteile zu verschaffen,

wie sollte das der Fall sein? Es gibt säckeweise Kirchen in Deutschland, die den Status der Körperschaft öffentlichen Rechtes bereits haben und jede Religionsgemeinschaft von nennensewrter Bedeutung steht das Recht zu, diesen Status ebenfalls zu erlangen (steht übrigens (idirekt) im Grundgesetz)). Eine einseitige Bevorzugung der christlichen Kirchen ist also nicht zu erkennen.

ist ohne jeden Zweifel festzustellen, dass keine echte
Trennung zwischen Staat und Kirche vorliegt.

Nur, weil der Staat die Kirchensteuer erhebt und ohne weitere Einflußnahme weiterleitet? Finde ich ein bißchen weit hergeholt.

Gruß,
Christian

30

ich dachte, in diesem Artikelbaum ginge es gerade u.a. darum,
daß die Kirchen ihre Mitgliedsbeiträge nicht selbst erheben,
sondern der Staat dies über die Kirchensteuer erledigt. Die
Steuererhebung findet also nicht über die Kirche statt.

Der Staat zieht die Steuer für die Kirche ein, das ist richtig. Erhoben wird dir Kirchensteuer aber von der Kirche. Das ist ja gerade das Besondere.

Auch bei Bestattungen liegt der Fall anders: Die Bestattung im
speziellen und die Leichenbehandlung im allgemeinen wird auch
nicht durch die Kirchen durchgeführt.

Aber die Friedhofsverwaltung sehr wohl. Zuständig sind normalerweise die Gemeinden, aber Religionsgemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechts sind, dürfen das auch. Die Kirche übernimmt hier - wie auch die Gemeinde, die ja ebenfalls eine Körperschaft ist - eine staatliche Aufgabe.

Hier: Art. 140 GG i.V.m. Art. Art. 137 I WRV.

Ja, ich weiß, ich kenne die Texte.

Na gut, das konnte ich nach der Frage hier ja nicht ahnen:

„Wo steht das denn im Grundgesetz?“

Gruß,
Levay

31

Hallo,

Aber hat jemand von euch schon gehört das die Buddisten,
Mohammedaner oder Juden Kirchensteuer hat einziehen lassen?

Um in den Genuss des Privilieg zu kommen die Kirchenbeiträge
vom Finanazamt einiehen zu lassen, müssten die von dir
Genanneten Gemeinschaften den Status von Körperschaften
öffentlichen Rechtes erlangen. Dazu müssten sie unter anderem
Spitzenorganisationen haben mit denen der Staat Verträge
schließen kann. Da diesen das bislang noch nicht gelungen ist
oder sie es nicht wollen können sie keine Beiträge vom
Finanzamt einziehen lassen.

das stimmt nicht. Ich weiß nicht, ob es für alle gilt, aber viele jüdische und islamische Gemeinden in Deutschland haben den Status der Körperschaft öffentlichen Rechts.

Gruß,
Christian

32

ich dachte, in diesem Artikelbaum ginge es gerade u.a. darum,
daß die Kirchen ihre Mitgliedsbeiträge nicht selbst erheben,
sondern der Staat dies über die Kirchensteuer erledigt. Die
Steuererhebung findet also nicht über die Kirche statt.

Der Staat zieht die Steuer für die Kirche ein, das ist
richtig. Erhoben wird dir Kirchensteuer aber von der Kirche.
Das ist ja gerade das Besondere.

Dröseln wir das also weiter auf: Zu einer Steuer wird die Veranstaltung nur, weil sie vom Staat eingezogen wird, ansonsten wäre es ein Mitgliedsbeitrag oder was auch immer. Die Erhebung einer Steuer ist weiterhin deren Festsetzung und zwar durch den Steuerbescheid. Dieser wird durch das Finanzamt erstellt. Des weiteren wird die Kirchensteuer durch die Einkommensteuer determiniert und diese unterliegt direkt der Gesetzgebung.

Aber die Friedhofsverwaltung sehr wohl. Zuständig sind
normalerweise die Gemeinden, aber Religionsgemeinschaften, die
Körperschaften des öffentlichen Rechts sind, dürfen das auch.
Die Kirche übernimmt hier - wie auch die Gemeinde, die ja
ebenfalls eine Körperschaft ist - eine staatliche Aufgabe.

Die Aufgabe liegt beim Staat und wird durch ihn reguliert. Das gleiche Prinzip gilt für den Nahverkehr oder die Entsorgung.

Hier: Art. 140 GG i.V.m. Art. Art. 137 I WRV.

Ja, ich weiß, ich kenne die Texte.

Na gut, das konnte ich nach der Frage hier ja nicht ahnen:

„Wo steht das denn im Grundgesetz?“

Die Frage stellte ich ja nun auch nicht Dir.

Gruß,
Christian

33

Hallo

Nicht wirklich, auch der Austritt ist eine Nutzung, da er
einen Verwaltungsaufwand darstellt. Insofern kann hier fraglos
eine Gebühr erhoben werden.

Verständlich, aber dann wäre der Eintritt auch eine Nutzung, welche Gebühren zur Folge haben müsste. Auch sind die Gebühren mit bis zu 30€ dann doch recht hoch bemessen, dafür dass man nicht weiter zu einer Religionsgemeinschaft gezählt wird.

Aber wenn die Elteren einen taufen lassen ist man Kirchenmitglied, hat dies sich aber nicht selbst ausgesucht, desshalb sehe ich hier nicht den Grund Gebühren zu verlangen, dann doch eher bei Wiedereinsteigern die erst ausgetreten sind um wieder einzutreten.

Außerdem wo bleiben dann meine 30€ die werden ja wohl nicht nur für den Prozess meines Austrittes verwand sie werden auch wieder für die Gebühren die eine Neueintretender verursacht genutzt werden, letztlich Zahle ich also meinen Austritt sowie einen neuen Eintritt.

Und zu guter letzt:
Die Landesregierung NRW hat keinen Hehl drauß gemacht, dass sie auf diese Weise der großen Zahl an Austritten einen Riegel vorschieben will, und gerade unter dem Blickwinkel, sieht die Gebühr mehr nach einem Vorwand aus.

  • Wer weiß vielleicht bezahle ich ja auch dann nur den Urlaub von Herrn Rütgers … :smile:
34

Verständlich, aber dann wäre der Eintritt auch eine Nutzung,
welche Gebühren zur Folge haben müsste.

Das ist eine Entscheidung der Verwaltung, zu der ich nichts sagen kann.

Auch sind die Gebühren
mit bis zu 30€ dann doch recht hoch bemessen, dafür dass man
nicht weiter zu einer Religionsgemeinschaft gezählt wird.

Auch das kann ich nicht beurteilen. Aber wenn das Gesetz dies hergibt, so ist das Verwaltungshandeln rechtmäßig. Man kann diese überprüfen, indem man gegen einen solchen Bescheid klagt und letztlich das Gesetz vor dem BVerfG überprüfen lässt.

Aber wenn die Elteren einen taufen lassen ist man
Kirchenmitglied, hat dies sich aber nicht selbst ausgesucht,
desshalb sehe ich hier nicht den Grund Gebühren zu verlangen,
dann doch eher bei Wiedereinsteigern die erst ausgetreten sind
um wieder einzutreten.

Na, das ist wohl eher eine Frage der Stellvertretung als einer völligen Fremdentscheidung. Zudem liegt der Grund der Gebühren noch immer im Verwaltungsaufwand und nicht in der Frage, ob derjenige, der angemeldet ist, etwas dafür konnte.

Außerdem wo bleiben dann meine 30€ die werden ja wohl nicht
nur für den Prozess meines Austrittes verwand sie werden auch
wieder für die Gebühren die eine Neueintretender verursacht
genutzt werden, letztlich Zahle ich also meinen Austritt sowie
einen neuen Eintritt.

Das kann ich nicht beurteilen.

Und zu guter letzt:
Die Landesregierung NRW hat keinen Hehl drauß gemacht, dass
sie auf diese Weise der großen Zahl an Austritten einen Riegel
vorschieben will, und gerade unter dem Blickwinkel, sieht die
Gebühr mehr nach einem Vorwand aus.

Es steht jedem Bürger frei, den Bescheid und damit auch das Gesetz vor dem BVerfG überprüfen zu lassen. Kommt das Gericht zu obiger Erkenntnis, wird es das Gesetz kippen.

  • Wer weiß vielleicht bezahle ich ja auch dann nur den Urlaub
    von Herrn Rütgers … :smile:

Na, für 30 EUR käm er wohl nicht so weit :smile:

35

Dröseln wir das also weiter auf: Zu einer Steuer wird die
Veranstaltung nur, weil sie vom Staat eingezogen wird

Woraus soll sich das ergeben? Steuer wird doch nicht so definiert, dass der Staat sie einziehen muss. Ganz allgemein: Der Staat und sonstige Körperschaften des öffentlichen Rechts können Steuern erheben. Auch Kirchen. Wenn die Kirche das Geld selbst einziehen würde, wäre es immer noch eine Steuer. Dass der Staat die Steuer einzieht (übrigens gegen Gebühr), liegt daran, dass er sowieso Steuern einzieht und daher den entsprechenden Verwaltungsapparat hat.

ansonsten wäre es ein Mitgliedsbeitrag oder was auch immer.

Nein. Beiträge können nur von Gebietskörperschaften erhoben werden und für sie gibt es eine Gegenleistung. Dasselbe gilt übrigens für die Gebühren (sie unterscheiden sich von den Beiträgen dadurch, dass hier die konkrete Inanspruchnahme einer Leistung bezahlt wird; bei Beiträgen kommt es nur auf die Möglichkeit der Nutzung an.)

Die Erhebung einer Steuer ist weiterhin deren Festsetzung und
zwar durch den Steuerbescheid. Dieser wird durch das Finanzamt
erstellt.

Ja, und?

Des weiteren wird die Kirchensteuer durch die
Einkommensteuer determiniert und diese unterliegt direkt der
Gesetzgebung.

…?

Die Aufgabe liegt beim Staat und wird durch ihn reguliert. Das
gleiche Prinzip gilt für den Nahverkehr oder die Entsorgung.

Was willst du damit sagen? Es ändert sich nichts daran, dass die Körperschaft des öffentlichen Rechts „Kirche“ hier staatliche Aufgaben wahrnimmt. Was Nahverkehr und Entsorgung angeht: Das sind Betriebe, die den Gemeinden (zumindest überwiegend) gehören.

Levay

36

BVerfGE 93, 1
Hallo!

Einstellung an den Tag legen (vgl. zum Beispiel das sog.
Kruzifix-Urteil, in dem das staatlich organisierte Anbringen
von Missionierungssymbolen für rechtmäßig erklärt wurde und
drei von acht Richtern selbst Einzelfallausnahmen ablehnten).

Also ich hab das Urteil anders in Erinnerung, ungefähr so:

„Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, verstößt gegen Art. 4 Abs. 1 GG.“

Gruß,

Florian.

37

Dröseln wir das also weiter auf: Zu einer Steuer wird die
Veranstaltung nur, weil sie vom Staat eingezogen wird

Woraus soll sich das ergeben? Steuer wird doch nicht so
definiert, dass der Staat sie einziehen muss. Ganz allgemein:
Der Staat und sonstige Körperschaften des öffentlichen Rechts
können Steuern erheben. Auch Kirchen.

Ich kenne nur Steuern, die von Bundes-, Landes- und Gemeindebehörden erhoben werden.

ansonsten wäre es ein Mitgliedsbeitrag oder was auch immer.

Nein. Beiträge können nur von Gebietskörperschaften erhoben
werden und für sie gibt es eine Gegenleistung.

Ich wollte an dieser Stellle nicht über den richtigen Begriff für etwas unterhalten, das es nicht gibt. Das Wort Beiträge wählte ich im übrigen, weil an anderer Stelle eine Brücke zwischen Kirche und Vereinen geschlagen wurde.

Die Erhebung einer Steuer ist weiterhin deren Festsetzung und
zwar durch den Steuerbescheid. Dieser wird durch das Finanzamt
erstellt.

Ja, und?

Daraus ergibt sich, daß im wesentlichen der Staat die Höhe der Kirchensteuer bestimmt.

Die Aufgabe liegt beim Staat und wird durch ihn reguliert. Das
gleiche Prinzip gilt für den Nahverkehr oder die Entsorgung.

Was willst du damit sagen? Es ändert sich nichts daran, dass
die Körperschaft des öffentlichen Rechts „Kirche“ hier
staatliche Aufgaben wahrnimmt. Was Nahverkehr und Entsorgung
angeht: Das sind Betriebe, die den Gemeinden (zumindest
überwiegend) gehören.

Wenn ich jetzt auch mit dem Korinthenkacken anfangen wollte, könnte ich hier ins Spiel bringen, daß es sich nicht um Betriebe, sondern um Unternehmen handelt. Die Zahl der Eigenbetriebe der Gemeinden, die derartige Dienstleistungen erbringen, dürfte sich nahe null bewegen. Darüber hinaus gehören diese Unternehmen vielfach eben nicht mehr mehrheitlich den Gemeinden.

Über die Aufgaben, die im Zusammenhang mit der Daseinsvorsorge stehen, könnten wir uns noch stundenlang unterhalten, was aber nichts bringen dürfte. In den von Dir angesprochenen Bereichen erbringt die Kirche Dienstleistungen wie in anderen Bereichen (mehrheitlich) private Unternehmen. . Von einer Staatswirtschaft würde in diesem Zusammenhang auch niemand sprechen und aus dem gleichen Grunde ist es aus meiner Sicht nicht zutreffend, von einer unangemessenen Verquickung von Staat und Kirche zu sprechen.

C.

38

Hallo!

Einstellung an den Tag legen (vgl. zum Beispiel das sog.
Kruzifix-Urteil, in dem das staatlich organisierte Anbringen
von Missionierungssymbolen für rechtmäßig erklärt wurde und
drei von acht Richtern selbst Einzelfallausnahmen ablehnten).

Also ich hab das Urteil anders in Erinnerung, ungefähr so:

„Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den
Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine
Bekenntnisschule ist, verstößt gegen Art. 4 Abs. 1 GG.“

Dieser Satz ist später quasi zurückgenommen worden. In diesem Text (unter „Der Rückzug“) sind die Hintergünde geschildert. http://www.jochen-hippler.de/Aufsatze/Kruzifix-Urtei…

Im Ergebnis bleibt es dabei, dass man nur im Ausnahmefall, auf besonderen Antrag und mit ausreichender Begründung eine Entfernung des Kreuzes verlangen kann. Anstatt das Kreuz überall abzuhängen - wie es eigentlich geboten war, hängt es heute de facto noch fast überall dort, wo es früher hing.

Viele Grüße
Ultra

39

Hallo!

Dieser Satz ist später quasi zurückgenommen worden. In diesem
Text (unter „Der Rückzug“) sind die Hintergünde geschildert.
http://www.jochen-hippler.de/Aufsatze/Kruzifix-Urtei…

Ich habe nicht den Eindruck, etwa nach der Lektüre der Kopftuch-Entscheidung im 108. Band, dass das Gericht von seinen im Kruzifix-Urteil aufgestellten Grundsätzen abgewichen wäre. Im übrigen hat das Gericht schon in den 70 er Jahren in einem Beschluss folgendes entschieden (BVerfGE 35, 366).

„Die Weigerung der 6. Kammer des Verwaltungsgerichts Düsseldorf, den Beschwerdeführern in dem Rechtsstreit 6 K 2494/67 eine mündliche Verhandlung in einem Gerichtssaal ohne Kruzifix zu ermöglichen, verletzt die Beschwerdeführer in ihrem Grundrecht aus Artikel 4 Absatz 1 des Grundgesetzes.“

Deine Bedenken gegenüber der verfassungsrechtlichen Rechtsprechung in Bezug auf die negative Religionsfreiheit kann ich nicht teilen.

Gruß,

Florian.

1 „Gefällt mir“
40

Dass Schüler von der Gebühr befreit sind,
halte ich für ein Gerücht, es geht wohl eher um die
Volljährigkeit. Bis zum 18 Lebensjahr brauchen sie eh die
Einwilligung der Eltern.

ich glaube das ist nicht richtig. In Deutschland darf ein Kind ab 12 nicht mehr dazu gezwungen werden eine bestimmte Religion auszuüben, die es gar nicht will. Sprich, er kann nicht gezwungen werden in der Kirche zu bleiben. Ab 14 darf man sogar seine Religionszugehörigkeit frei wählen.

Danke euch im vorraus!

Ein (in Worten: 1) r genügt.

da hast du Recht

41

Hallo exc!
Soweit ich weiß erheben ein großteil der Jüdischen Gemeinden über den Zentralrat der Juden auch Kirchensteuer. Sie nennen es nur taktisch klüger Kulturabgabe (oder so ähnlich).
Die Zeugen Jehovas haben den Status einer KÖR auch seit einiger Zeit verzichten aber auf Kirchensteuer. Sie finanzieren sich traditionell anders.
Islamische Galubensgemeinschaften haben, soweit ich weiß, noch nicht die Möglichkeit als KÖR aufzutreten, weil sie nur lokal organisiert sind.
Gruß
Werner