Hallo,
Ich habe geschrieben, dass es verfassungswidrig sei, wenn der
Kircheintritt kostenlos ist und gleichzeitig der
Austritt gebührenpflichtig ist.
Auch das musst Du mir bitte mal in der Verfassung zeigen. Oder meintwegen in irgendeinem anderen Gesetz.
Behaupten kann man viel. Auch Begründungen ausdenken. Ein Beweis für die Behauptung ist das deshalb noch lange nicht.
Gruß
loderunner
Hallo,
das stimmt nicht. Ich weiß nicht, ob es für alle gilt, aber
viele jüdische und islamische Gemeinden in Deutschland haben
den Status der Körperschaft öffentlichen Rechts.
Hallo Christian
hast Du für die islamischen ein Beispiel ?
Meines Wissens gibt es das nämlich noch nicht.
Allerdings versucht der Zentralrat der Muslime sich das gerade
gerichtlich zu erstreiten - bislang erfolglos.
Gruß, Thomas
öffentlichen Rechts", der staatliche Einzug der Kirchensteuer,
Religionsunterricht in den Schulen, Missionierung im
öffentlichen Rundfunk usw. sind problematisch für eine
Gesellschaft, in dessen Verfassung steht „Es besteht keine
Staatskirche“.
Das Problem liegt wirklich tiefer.
Nämlich, dass Du (wie die meisten Kirchenkritiker) offenbar
nur einen einzigen Absatz unseres Grundgesetzes kennen,
nämlich den 140/ 137 Abs. 1 und dann zu staatskirchenrechtlichen
Generalnorm erheben.
Wenn Du ein bischen weiter liest, dann wirst Du feststellen,
dass all das was Du kritisierst, im Grundgesetz ausdrücklich
vorgesehen ist, z.B. Religionsunterricht in staatlichen Schulen, Art. 7 GG,
Kirchensteuer Art. 140/ 137 VI GG,
der Status als Körperschaft öffentlichen Rechts in Art. 140/137 V GG
und so weiter und so weiter.
Eine vollständige Säkularisierung, wie wir sie eigentlich
haben müssten, wird natürlich verhindert.
Wieso müssten wir die eigentlich haben ???
Weil Du sie willst ? Ich will sie nicht und das Grundgesetz
sieht sie auch nicht vor.
Gruß, Trobi
Hallo loderunner,
ich möchte dich ein wenig zur Fairness aufrufen. Es ist doch eindeutig, dass es sich bei meiner Aussage um meine persönliche Einschätzung handelt. Ein Gesetz oder eine Präzedenzentscheidung hätte ich sicherlich auch so kenntlich gemacht.
Die Verfassung und alle anderen Rechtsnormen decken insbesondere im deutschen Rechtssystem nicht alle Fälle ab. Es werden desahlb immer auch Generalnormen definiert, und man hat im Einzelfall zu prüfen, ob ein solcher Grundsatz verletzt wurde. Stell dir vor, die Agentur für Arbeit kürzt einer Frau das Arbeitslosengeld, weil sie eine Stelle als Prostituierte abgelehnt hat. Und stell dir vor, in keinem Gesetz steht etwas davon, ob eine solche Arbeitsstelle zumutbar ist oder nicht. Ist damit erwiesen, dass die Behördenentscheidung richtig ist?
Ähnlich verhält es sich in dem angesprochenen Fall. Eine Norm, nach der es ausdrücklich nicht gestattet ist, für den Kirchenaustritt eine Gebühr zu verlangen bei gleichzeitig gebührenfreiem Eintritt, wirst du nicht finden. Aber es gibt andere Grundsätze, zum Beispiel die Religions- und Weltanschauungsfreiheit.
Person A könnte zum Beispiel seit der Taufe kurz nach der Geburt Mitglied einer christlichen Kirche sein, und sich im Alter von 50 Jahren aus freien Stücken dazu entschließen, auszutreten. Person B könnte zum Beispiel atheistisch erzogen worden sein und sich im Alter von 50 Jahren zum Eintritt in die ev. Kirche entschließen. Beide gehen zum Amt und die Behörde hat genau den gleichen Verwaltungsaufwand und entsprechende Kosten für Person A wie für Person B. Siehst du kein Problem darin, dass Person A für diese freie und vom Staat ausdrücklich geschützte Handlung 30 € zahlen muss, während Person B 0 € zahlt? Und ist die Sache nicht noch eindeutiger, wenn Vertreter des Bundeslandes unzweifelhaft erklären, dass sie mit dieser Gebührenfestsetzung Kirchenaustritte verhindern wollen?
Es tut mir Leid das zu sagen, aber von jemandem wie dir, der hier laufend durch seine gut durchdachten und wohl überlegten Beiträge auffält, hätte ich dann doch ein gewisses Verständnis dafür erwartet, dass der Staat nicht in die persönliche Entscheidung über die Wahl der Weltanschauung eingreifen kann.
Eine etwaige Klage gegen diese Gebührengestaltung müsste also aus meiner Sicht spätestens vor dem BVerfG Erfolg haben. Aber wie bereits geschildert, wenn das BVerfG entscheidet, dass das Anbringen von Kruzifixen in bekenntnisfreien Schulen rechtswidrig sei (Der Satz wurde unten zitiert), und als Folge davon in fast allen bayerischen Volksschulen immer noch Kreuze hängen, dann habe ich kein Vertrauen mehr in die Richterinnen und Richter - jedenfalls was das Thema Religion angeht.
Viele Grüße
Ultra
PS: Deine persönliche Weltanschauung respektiere ich hundertprozentig und ebenso die Verpflichtung des Staates, deine Anschauung zu achten.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo trobi,
bitte lies dir doch die Beiträge genau durch, bevor du antwortest. Wer irgendwelche Sternchen hier bekommt, interessiert mich eigentlich herzlich wenig, vor allem lasse ich mich deswegen nicht von meiner Meinung abbringen. Aber ich habe keine Probleme damit zuzugeben, dass ich mich darüber ärgere, wenn du für deine undurchdachten Äußerungen auch noch Zustimmung bekommst.
Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass die von mir geschilderten Dinge wie Religionsunterricht oder die KdöR verfassungswidrig seien. Ich habe geschrieben, dass sie mit den Grundsätzen unserer Verfassung nicht vereinbar sind.
Es müsste auch dir nicht unbekannt sein, dass der Staat zur religiösen Neutralität verpflichtet ist. Dies ist ja mehrfach auch in Urteilen des BVerfG zur Sprache gekommen und zählt zu den Grundsätzen unserer Staatswesens. Wenn nun der Staat Mittel der Allgemeinheit (Steuergelder) dafür einsetzt, dass bestimmte Religionsgemeinschaften Privilegien erhalten und es außerdem vom Staat initiierte Missionierung gibt, dann ist eben keine Neutralität gegeben. Das gilt auch, wenn jemand sich ganz toll fühlt, weil er im Grundgesetz bestimmte Artikel herausgesucht hat, die diese Dinge legalisieren.
Du wirst eben damit leben müssen, dass immer wieder Leute die staatliche Neutralität ins Bewusstsein rücken und sich für eine Trennung von Kiche und Staat einsetzen.
Gruß
Ultra
Hallo!
Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass die von mir
geschilderten Dinge wie Religionsunterricht oder die KdöR
verfassungswidrig seien. Ich habe geschrieben, dass sie mit
den Grundsätzen unserer Verfassung nicht vereinbar
sind.
Ich denke, die - meiner Meinung nach nachvollziehbare - Kritik an dieser Ansicht steht in erster Linie auf dem Standpunkt, dass das Verhältnis zwischen Staat und Kirche, wie wir es in Deutschland haben, dem entspricht, was die Verfassung selbst in den genannten zum Thema gehörenden Vorschriften reglementiert. Deswegen führt Deine Ansicht dazu, dass man sagt, das Grundgesetz würde gegen sich selbst verstoßen. In diesem Zusammenhang eine Diskussion über das Problem des verfassungswidrigen Verfassungsrechts anzustreben halte ich für verfehlt. Es bleibt meiner Meinung nach nur festzustellen, dass die Dinge, die man für die mangelnde Trennung zwischen Staat und Kirche ins Feld führen kann eben ihre Grundlage in der Verfassung selbst finden und es deswegen problematisch ist, diese Dinge als „mit den Grundsätzen der Verfassung unvereinbar“ zu bezeichnen.
Aber es gibt sicherlich Juristen, die das Spannungsverhältnis zwischen Art. 7 GG und der Trennung von Staat und Kirche in diese Problematik des verfassungswidrigen Verfassungsrechts einordnen und Deine Argumentation teilen. Das Bundesverfassungsgericht freilich gehört nicht dazu.
Du wirst eben damit leben müssen, dass immer wieder Leute die
staatliche Neutralität ins Bewusstsein rücken und sich für
eine Trennung von Kiche und Staat einsetzen.
Das schöne an der Juristerei ist doch, dass man mit guten Argumenten vielerlei Meinungen vertreten kann. Ein Jurist der nicht mit anderen Meinung leben kann wird sicherlich schnell frustriert durch’s Lebenlaufen. Insbesondere wenn gerade der Kammervorsitzende dem man seine in Nächtelanger Arbeit entwickelte Berufungsbegründung schmackhaft machen will, offenbar einer anderen Meinung ist. Nur die Argumente, die müssen halt da sein - und da hab’ ich auf den Einwand, der von mir jetzt nochmal kommt: „Es gibt kein verfassungswidriges Verfassungsrecht (außer im Rahmen von Art. 79 III)“ - bisher nichts gehört.
Gruß,
Florian.
Hallo,
die ev. Kirche entschließen. Beide gehen zum Amt und die
Behörde hat genau den gleichen Verwaltungsaufwand und
entsprechende Kosten für Person A wie für Person B. Siehst du
kein Problem darin, dass Person A für diese freie und vom
Staat ausdrücklich geschützte Handlung 30 € zahlen muss,
während Person B 0 € zahlt?
der Kircheneintritt findet nicht auf dem Amt, sondern beim Pfarrer statt. Daher erhebt auch keine staatliche Stelle eine Verwaltungsgebühr.
http://www.ekd.de/initiative/wiedereintritt.html
Gruß,
Christian
Hallo!
Wenn du meine Ansichten dahingehend interpretierst, dass ich Teile des GG für „verfassungswidrig“ halte, so hast du im Großen und Ganzen Recht. Mein Ziel ist es aber eher, auf Widersprüche hinzuweisen. Ohne eine große Verfassungsreform wird man diese Widersprüche nicht beseitigen können. Und eine solche Reform, mit einer grundlegenden Trennung von Kirche und Staat, wäre mit demokratischen Mitteln möglich. Darüber hinaus halte ich die vom Threadersteller angesprochene Problemstellung auch schon bei der aktuellen Rechtslage für nicht mit dem GG vereinbar.
Gruß
Ultra
Hallo,
die ev. Kirche entschließen. Beide gehen zum Amt und die
Behörde hat genau den gleichen Verwaltungsaufwand und
entsprechende Kosten für Person A wie für Person B. Siehst du
kein Problem darin, dass Person A für diese freie und vom
Staat ausdrücklich geschützte Handlung 30 € zahlen muss,
während Person B 0 € zahlt?der Kircheneintritt findet nicht auf dem Amt, sondern beim
Pfarrer statt. Daher erhebt auch keine staatliche Stelle eine
Verwaltungsgebühr.
Ja gut, Ok, das mag so sein. Es war ja auch ein fiktives Beispiel. Aber zwei Dinge sollte man trotzdem beachten. Zunächst führt eine vergleichbare Handlung bei Person A zu einer Zahlungspflicht von 30 €, während Person B nichts zahlt. Unabhängig davon, wer eine Gebühr erhebt oder nicht, sind 30 € oder 0 € eben ein Unterschied. Zweitens, wenn die Kirche den Eintritt selbst übernimmt, warum kann sie nicht die Austritte verwalten? Weshalb soll der Staat diese Aufgabe übernehmen?
Gruß
Ultra
Ja gut, Ok, das mag so sein. Es war ja auch ein fiktives
Beispiel. Aber zwei Dinge sollte man trotzdem beachten.
Zunächst führt eine vergleichbare Handlung bei Person A zu
einer Zahlungspflicht von 30 €, während Person B nichts zahlt.
Unabhängig davon, wer eine Gebühr erhebt oder nicht, sind 30 €
oder 0 € eben ein Unterschied. Zweitens, wenn die Kirche den
Eintritt selbst übernimmt, warum kann sie nicht die Austritte
verwalten? Weshalb soll der Staat diese Aufgabe übernehmen?
Ist mir vollkommen gleichgültig. Mit Fanatikern führe ich keine Grundsatzdebatten mehr. Die Frage war, ob es verfassungskonform ist, für den Austritt eine Verwaltungsgebühr zu erheben und Du hast die berechtigte Teilfrage aufgeworfen, ob eine Verwaltungsgebühr für den Austritt anfallen kann, wenn der Eintritt nichts kostet.
Die Antwort darauf lautet: Ja, das ist so in Ordnung, weil der Austritt bei der Verwaltung erfolgt, der (Wieder)Eintritt aber bei der Kirche selbst.
Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Gruß,
Christian
Kirchen als Körperschaften
Hallo Thomas,
hast Du für die islamischen ein Beispiel ?
Meines Wissens gibt es das nämlich noch nicht.
Allerdings versucht der Zentralrat der Muslime sich das gerade
gerichtlich zu erstreiten - bislang erfolglos.
ich habe die Recherchemaschine noch einmal angeworfen und feststellen müssen, daß ich den falschen Quellen zum Opfer gefallen bin. Die islamische Gemeinde, die am nächsten an der Anerkennung dran ist, ist die von Berlin, weil sie 1990 noch von der DDR anerkannt worden ist, was aber den Berliner Senat nicht übermäßig zu interessieren scheint. Darüber hinaus haben einige Bundes- und Landesverbände Anträge gestellt, die aber noch nicht beschieden sind.
Also: „viele jüdische und islamische Gemeinden in Deutschland haben den Status der Körperschaft öffentlichen Rechts. Hinzu kommen diverse Freikirchen und andere Kirchen und Gruppen.“
Entscheidend ist für mich, daß eben nicht nur christliche Kirchen diesen Status erhalten können oder erhalten haben (wie ja der Generalvorwurf der Säkularisten lautet), sondern Kirchen beliebiger Couleur und sogar „gottlose Gesellen“ wie die hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freireligi%C3%B6se_Bewe…
Gruß,
Christian
Hallo,
Ja gut, Ok, das mag so sein. Es war ja auch ein fiktives
Beispiel.
Es war kein fiktives Beispiel, es war schlicht eine falsche und inzwischen widerlegte Behauptung vion Dir.
Aber zwei Dinge sollte man trotzdem beachten.
Zunächst führt eine vergleichbare Handlung bei Person A zu
einer Zahlungspflicht von 30 €, während Person B nichts zahlt.
Unabhängig davon, wer eine Gebühr erhebt oder nicht, sind 30 €
oder 0 € eben ein Unterschied.
Na und? Gibt es neuerdings irgendwo eine Pflicht, sich alles bezahlen zu lassen? Darf ein Tennisverein nicht auch neue Mitglieder ohne Beitrittsgebühr aufnehmen?
Du hast eins nicht verstanden: ein neugeborenes Kind wird nicht automatisch aufgenommen, die Eltern lassen es aufnehmen. Das ist ihre freie Entscheidung. Wenn Du in der Gebührenfreiheit für diese Aufnahme schon eine unzulässige Beeinflussung siehst, musst Du auch die komplette Werbung verbieten. Erst recht alle kostenlosen Muster, Produktproben, Probeveranstaltungen, Gutscheine,…
Zweitens, wenn die Kirche den
Eintritt selbst übernimmt, warum kann sie nicht die Austritte
verwalten? Weshalb soll der Staat diese Aufgabe übernehmen?
Weil das den Staat in der Weise betrifft, dass sich die Eintragung in die Lohnsteuerkarte etc. ändert. Und auf die hat die Kirche zu Recht keinerlei Einfluß.
Gruß
loderunner
@ [EDIT: Name auf Wunsch entfernt], exc
Moin Moin ihr beiden,
ich bin kein Verwaltungsbeamter im Standes- oder Einwohnermeldeamt. Eines ist jedoch klar, nämlich dass es de facto unmöglich ist, dass dem Staat im Zuge des Eintritts überhaupt kein Verwaltungsaufwand entsteht, während beim Austritt doch Aufwand und Kosten entstehen. Denn auch beim Eintritt muss schließlich die Kirchensteueränderung erfasst werden. Und was soll es bringen, wenn man direkt beim Tennisclub seinen Eintritt veranlasst, während man beim Amt seinen Austritt erklären muss?
Selbst wenn es so wäre, dass beim Kircheneintritt kein behördlicher Verwaltungsaufwand entstünde, so ist dies nur ein Argument dafür, dass man die gesamte Mitgliedsverwaltung einschließlich Ein- und Austritt sowie Kirchensteuereinzug den Kirchen selbst überlassen könnte. Dafür plädiere ich sowieso aufgrund der Pflicht des Staates zu religiöser und weltanschaulicher Neutralität.
Insofern ist eure Argumentation widersprüchlich. Entweder der Wechsel der Weltanschauung wird komplett von der Religionsgemeinschaft selbst verwaltet oder diese Aufgabe wird - unter Nichtbeachtung des Neutralitätsgebotes - vom Staat übernommen, der in gleicher Weise von allen Betroffenen bei Ein- und Austritt eine Gebühr verlangt. Gerecht wäre es natürlich auch, wenn man die Gebühr für den Austritt direkt den Kirchen berechnet, schließlich verlagern sie ihren Verwaltungsaufwand auf den Staat.
Aber wenn ich irgendwann mal Vorsitzender eines Tennisclubs bin, werde ich dann auch darauf drängen, dass der Staat den unangenehmen Teil der Mitgliederverwaltung übernimmt und bepreist, während ich stattdessen freudig neue Mitglieder empfange.
Ich werde jetzt nicht weiter auf irgendwelche Totschlagsargumente eingehen. Wenigstens hat noch keiner erwähnt, dass unser Wertesystem auf christlichen Wurzeln basiere und daher eine Bevorzugung dieser Religion doch gerechtfertigt sei, das hätte mir den endgültigen Todesstoß versetzt.
Gruß
Ultra
Hallo!
Wenn du meine Ansichten dahingehend interpretierst, dass ich
Teile des GG für „verfassungswidrig“ halte, so hast du im
Großen und Ganzen Recht.
Siehst Du - und der Einwand der dann kommen kann ist, dass das schlicht nicht geht. Wenn das GG selbst gewisse Wertungen, die es hinten aufstellt, vorne in gewissem Maße relativiert, etwa in Bezug auf den Religionsunterricht, dann ist das nach meiner Meinung kein Widerspruch, sondern erst aus der Gesamtschau der einschlägigen Normen, von denen keine ein größeres Gewicht hat als andere, ergibt sich das System zwischen Kirche und Staat, wie es das GG eben konstituiert.
Da kann man aber durchaus anderer Meinung sein und ich will Dir da nichts aufschwatzen von dem Du nicht überzeugt bist.
Mein Ziel ist es aber eher, auf
Widersprüche hinzuweisen. Ohne eine große Verfassungsreform
wird man diese Widersprüche nicht beseitigen können. Und eine
solche Reform, mit einer grundlegenden Trennung von Kirche und
Staat, wäre mit demokratischen Mitteln möglich.
Selbstverständlich wäre das möglich - offenbar will das aber zumindest die große Mehrheit nicht. Aber das kann ja nicht bedeuten, dass sich das irgendwann ändert und die Trennung zwischen Staat und Kirche stringenter realisiert wird. Ich habe mit beidem kein Problem.
Gruß,
Florian.
Hallo!
Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass die von mir
geschilderten Dinge wie Religionsunterricht oder die KdöR
verfassungswidrig seien. Ich habe geschrieben, dass sie mit
den Grundsätzen unserer Verfassung nicht vereinbar
sind.
Das ist ein Widerspruch in sich.
Gruß
Tom
Hallo!
Ich habe eine Zeit lang überlegt, ob ich etwas schreiben soll, ich habe mich dafür entschieden.
Ich finde deine Argumente unsachlich und in sich unschlüssig. Du behauptest schlicht und einfach, dass eine (politische) Meinung die dir nicht passt, mit Verfassungsgrundsätzen unvereinbar sei. Es ist ein typisches Totschlagsargument und Zeichen von Intoleranz eine Meinung, die einem nicht passt, einfach mal als gegen die Verfassung zu definieren. Noch schlimmer ist das, wenn man ganz offensichtlich selbst keine Ahnung von der Verfassung hat.
Dein Grundsatzfehler liegt ja schon alleine darin, dass du Rechtsanwendung mit Rechtspolitik verwechselst und vermischt - bereits daraus muss folgen, dass deine Argumente inhärent unrichtig sind.
Im Übrigen teile ich weitgehend deine rechtspolitische (nicht rechtliche) Ansicht, was die Trennung von Kirche und Staat betrifft, deine rechtlichen Argumente hier sind aber wirklich schlecht.
Gruß
Tom
pi´s law
Und was soll es bringen, wenn man direkt beim
Tennisclub seinen Eintritt veranlasst, während man beim Amt
seinen Austritt erklären muss?
Der Eintritt führt zu einer Leistungspflicht, so daß die Wahrscheinlichkeit, daß jemand versehentlich oder absichtlich einen Eitnritt erklärt, ohne das wirklich zu wollen, eher gering ist. Der Austritt führt zum Wegfall der Steuerbelastung, so daß die Wahrscheinlichkeit des Schmus etwas größer ist. Aus diesem Gunde wird der Austritt nach einem geregeltem Verwaltungsverfahren durchgeführt.
Aus diesem Grunde kann man bei der Post die Telephonbücher einfach so mitnehmen, während man für Paketabholungen einen Ausweis braucht.
Ich werde jetzt nicht weiter auf irgendwelche
Totschlagsargumente eingehen.
Vielleicht könntest Du gleichzeitig damit aufhören, Themen aufzuwerfen, die mit der Frage der Verfassungsmäßigkeit der Verwaltungsgebühr nichts zu tun haben.
C.