Wie konnte das geschehen ?

kann man wirklich diskutieren, dabei sehr ernsthaft. Soweit
ich dich verstanden habe, hast du deinen Text bitter-ironisch
gemeint. Stimmts?

Ich weiß es nicht! Heute könnte man es denken.
Damals, war den Deutschen das Schicksal der Juden, Zigeuner usw wirklich ganz egal. Sie hatten auch keine Zeit, darüber nachzudenken. Heute sitzen wir vorm Fernseher und diskutieren. Damals lief man ausgebomt durch Deutschland. Wohnte irgendwo beim Bauern oder im keller oder, wie meine Leute, in Erdhöhlen im Moor. Meinst Du wirklich, man verschwendete einen Gedanken an probleme anderer Menschen.
Und überhaupt, bis 1945 gab es nur den Volksempfänger als Informationsquelle.

mfgConrad

Tatsache ist doch, dass die meisten Menschen sich höchstens
kümmern, wenn sie selbst betroffen sind. Leute, die
sich für Leben und Sicherheit anderer einsetzen, kannst du mit
der Lupe suchen.

Gruß
Marion

Da stellt sich natürlich die Frage, in wie weit ist Frau Maier, die ihre Katze über alles liebt und auch sonst eine sehr liebe Frau ist, für die Vorkommnisse der Weltgeschichte verantwortlich.

Gibt es eine Verantwortung für passives Verhalten? Das gross der Menschen erleidet das Leben und nimmt nicht aktiv an ihm teil.

gruß
rolf

Moin,

Gibt es eine Verantwortung für passives Verhalten?

Ganz genau dies dürfte heute wie damals die zentrale Frage sein.
Angesichts der Tatsache, dass die Täter heute wie damals nur aus einer verschwindend kleinen Minderheit bestanden, diese ihr Morden jedoch nur aufgrund von Desinteresse, Passivität usw. der Mehrheit durchführen konnten, würde ich deine Frage eindeutig mit ja beantworten.

Ja, es gibt eine Verantwortung für passives Verhalten. Ohne dieses wären nämliche viele der Gewalttaten, die heute, in der Vergangenheit und der Zukunft passieren, gar nicht möglich.

Gruß
Marion

schon vor dem Krieg wurden Juden ausgegrenzt, diskriminiert, geschlagen, verfolgt. Und wenn du dir konkret anschaust, was das bedeutet, haben da eine Menge Leute nicht nur weggeguckt, sondern auch mitgemacht. In Wien mussten Juden 1938 mit der Zahnbürste die Straße putzen, den Ostjuden wurden die Bärte abgeschnitten - daneben stand der Pöbel und lachte. Erzähl mir nix von Elend! Das kam doch erst später. Auch die Kristallnacht geschah vor dem Krieg. Also, alleine mit dem eigenen Elend argumentieren - serh schwachses Argument.

gruß,

barbara

die Frage ist, ob jemand „lieb“ ist, wenn er zusieht, wie seine Nachbarn zusammengeschlagen, beraubt, deportiert werden. Ich stelle es mir nicht sehr leicht vor, dabei wegzuschauen.
„Unterlassende Hilfeleistung“ nenn ich das.

Und ja, wenn man etwas hätte tun können, finde ich schon, dass man einen Teil der Verantwortung dafür trägt, das passiert ist, was passiert ist.

grüße,

barbara

die Frage ist, ob jemand „lieb“ ist, wenn er zusieht, wie
seine Nachbarn zusammengeschlagen, beraubt, deportiert werden.

Die Deutschen haben unter der Ohnmacht genau so gelitten…und ja auch geholfen, wenn es ging.

Aber unter diesem massiven Angriff auf die Juden, sank wohl jedem braven Bürger das Herz in die Hosentasche.

rolf

N’Abend Fritz!

Hallo Christen,
wenn man so in den letzten Tagen das grausame Geschehen in den
KZ wieder vor Augen geführt bekam, müsste eigentlich jeder
Mensch Tränen in den Augen haben.

Wenn man sich die Grausamkeiten der Menschheitsgeschichte der letzten paar tausend Jahre bis zum heutigen Tag vor Augen führt, könnt man auch an der Menschheit verzweifeln.

Oder anders ausgedrückt: Die Hölle braucht es gar nicht, solange es die Erde mit ihren menschlichen Bewohnern gibt.

Man kann nicht verstehen wie ein ganzes Volk da Ohne Skrupel
mitgemacht hatte.

„Ein ganzes Volk“ … oh, wie liebe ich diese Pauschalierungen!

Mich wundert, dass hier im Forum nicht auch etwas dazu
geschrieben wird.

Wenn Dich das wundert, dann führ Dir mal vor Augen, auf wie viele Grausamkeiten es die Menschheit in ihrer doch noch gar nicht so langen Geschichte schon gebracht hat. Wenn Du zu jeder Grausamkeit eine Erwähnung hier im Brett haben wolltest, käme das Brett vor lauter Grausamkeitserwähnungen zu nichts anderem mehr.

Ich finde es nicht gut, wenn man dem jetzt lebenden
deutschen Volk irgendwelche Vorwürfe macht.

Pauschalierungen sind immer unpassend und Sippenhaftung ist ein nazistisches Schlagwort.

Leute in meinem Alter waren damals Kinder, die in den
Luftschutzkellern gelitten haben.

Schon klar. Dennoch gibts unter den Angehörigen der 2. Generation etliche, die die Taten ihrer Eltern bzw. Großeltern entschuldigen, indem sie auf „Positives“ im 3. Reich verweisen.

Die Propaganda inkl. die der Kirchenfürsten hat das Volk
irregeführt.

Naja, irregeführt wohl nur zum Teil. Wenn man wirklich hinter die Propaganda schauen hätte wollen, dann wäre das durchaus möglich gewesen. Die Leute damals wussten meist ganz gut, dass ihre jüdischen Nachbarn nicht auf Urlaub fuhren, als sie verschwanden.

Arbeitslosigkeit, Weltwirtschaftkriese hat mitgeholfen
„Hitler“ als rettender Engel zu sehen.

Auch, aber nicht nur. Wirtschaftsprobleme der beschriebenen Art gab es weltweit. Funktionierende Demokratien hätten das ausgehalten ohne gleich ins diktatorische abzugleiten.

Die Grundlage für diesen Massenmord lag aber viel weiter
zurück.Vielleicht verstehen wir unsere Eltern und Grosseltern
beim Lesen in folgendem Link etwas besser:

Ich habe mit meinen Eltern und Großeltern immer wieder mal des langen und breiten über die Thematik diskutiert, allerdings ist mein Verständnis dadurch kaum gestiegen.

http://www.humanist.de/kriminalmuseum/kirche.htm

Gut, ich habe es gelesen: im Prinzip blablabla eines Menschen, der von seiner religiösen Überzeugung als der einzige möglichen ausgegangen ist. Er war in der Hinsicht nicht anders als andere, überzeugt davon, mein Weg ist der richtige und vor allem der einzig gangbare und alle anderen sind des Teufels. Allerdings steigt dadurch keineswegs das Verständnis für meine Großeltern.

Gruss

auch einen Gruß

Fritz
a.d.Uw.

Wolkenstein

Hallo Rolf!

die Frage ist, ob jemand „lieb“ ist, wenn er zusieht, wie
seine Nachbarn zusammengeschlagen, beraubt, deportiert werden.

„Lieb“ ist wohl kaum der passende Ausdruck, „nichts hören, nichts sehen, nichts sagen“ triffts vermutlich eher.

Die Deutschen haben unter der Ohnmacht genau so gelitten…und
ja auch geholfen, wenn es ging.

Möglicherweise haben unter den Deutschen prozentuell mehr gelitten als unter den Ostmärkern. Ich weiss ja nicht, wie bei Euch die politische Verteilung in den 30er-Jahren war, hierzulande drittelte sich die politische Landschaft in Nationale, Soziale und Christliche.

Aber unter diesem massiven Angriff auf die Juden, sank wohl
jedem braven Bürger das Herz in die Hosentasche.

„Massiver Angriff“ ist die richtige Bezeichnung, wenn etwa ein Drittel der gesamten Bevölkerung hinter den nazistischen Aktionen steht. Aber wie soll gleich ein hoher SS-Offizier in Wien (1938) gemeint haben: „Was Ihr hier in ein paar Monaten geschafft habt, dazu brauchten wir im Altreich fünf Jahre.“

Allerdings ging das Ganze sehr systematisch von statten: Verunglimpfung, Rassengesetze, Ausgrenzung, Anfeindung. Dann brauchts eigentlich niemand mehr zu wundern, warum neben dem „Herz in der Hose“ es kaum zu Widerstand gegen die Vernichtungspolitik kam.

rolf

Grüße
Wolkenstein

Hallo Fritz,

Ich antworte mit einer Frage, die für mich hier entscheidend ist:
Was tust Du exakt in diesem Moment?
Oder glaubst Du gar, die Welt ist besser geworden…

Denk mal drüber nach…

Grüße
Jürgen

hallo
mich stört in diesem Zusammenhang nicht die Vernichtungslager (bitte richtig verstehen: davon wusste fast niemand), sondern dass Menschen (Juden, Zigeuner, Afrikaner,…) systematisch entrechtet und drangsaliert wurden. Wir sind heute schnell dabei zu sagen: warum hat niemand eingegriffen, wenn der liebe Nachbar Aron Goldbogen, mit dem man beste nachbarliche Beziehungen pflegte geschlagen und als Vieh behandelt wurde.
Doch wenn ich mir den Balkankrieg ansehe, dann muss ich sagen: es hat sich nichts geändert. Auch dort haben Menschen, die tagtäglich nebeneinander arbeiteten, die in der Kneipe zusammen soffen sich plötzlich die Kehle durchgeschnitten. Fragt man sie warum, kommt nur Blödsinn raus.
Es soll auch andere Menschen gegeben haben, die da nicht mitmachten. ich weiß von einem Juden (ich habe ihn hier schon mal erwähnt), EK1 im 1. WK, schwerverwundet, dem wurden SS-Leute ins Haus einquartiert. Doch die haben ihm immer gesagt (und auch so gehandelt): „Herr Müller (ja, er hatte den „seltenen“ Namen. Sie brauchen keine angst zu haben. Einen Helden des Weltkrieges werden wir schützen!“ Er hat sich leider selbst getötet. Das lag aber nicht an diesen SSlern, sondern daran, dass seine „arische“ Frau in täglich fertig machte, dass er den Judenstern tragen musste.
Man sollte sich hüten davor zu sagen: es waren alle gleich. Selbst wenn man dagegen war, dass jemand ins KZ kam, es half nichts. Der Fastehemann meiner Tante starb in Dachau: er war Kommunist. Auch lebensunwertes Leben. Meine Tante konnte absolut nichts dagegen machen. Ja, sie hatte plötzlich die Gestapo im Haus. Fast wäre sie auch noch dort hingekommen.
Und es gab viele, die sich schämten, aber aus Angst schwiegen.
Und sagt nicht, dass das nicht mehr vorkommen kann. Wie hier schon mehrfach erwähnt: es kommt tagtäglich auf der ganzen Welt vor.
Selbst die ehemaligen Opfer führen sich (aber auch nicht alle!!!) ähnlich auf.
Grüße
Raimund

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Ich weiß es nicht! Heute könnte man es denken.

Ich würde gerne wissen, an was du dich erinnern kannst. Du hast inzwischen deine und deiner Familie Empfindungen aus der Zeit am Ende des Krieges geschildert. Kannst du dich bitte an die ersten Kriegsjahre erinnern und an die späten 30er?

Verdrängungsmechanismen sind eine sehr mächtige Selbstschutzmaßnahme. Sie zu überwinden und an eigene versteckte Erinnerungen zu kommen ist schwer, aber möglich. Die Tagebücher von Viktor Klemperer sind z.B. ein Dokument aus der Zeit, wo allmählige Veränderungen minuziös beschrieben wurden. Es ist mir klar, daß dieselben Veränderungen auf dem Lande anders verliefen. Nur wie?

Vielleicht machst du mit?

Gruß

Hallo,
es meine, es doch auch ganz einfach so, wenn jemand z. B. in der Straßenbahn oder auf der Straße angepöbelt wird, greift doch auch fast niemand ein. Vielleicht nicht unbedingt aus Feigheit, sondern aus Angst. So kann ich mir das damalige Verhalten unter Umständen erklären.
Gruß

Hallo, Fritz,
da hatten wir vor kurzem eine Unterhaltung im Psychobrett zu diesem Thema
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Auf jeden Fall ist das Interview mit Philip Zimbardo http://www.edge.org/documents/archive/edge153.html sehr lesenswert. (in Englisch)
So wie es aussieht, ist wohl unter den richtigen Voraussetzungen jeder Mensch korrumpierbar und wirft die edelsten ethischen Grundsätze nur allzu bereitwillig über Bord. Es ist wie immer wohl nur eine Frage des Preises.
Gruß
Eckard

Hallo Rolf!

die Frage ist, ob jemand „lieb“ ist, wenn er zusieht, wie
seine Nachbarn zusammengeschlagen, beraubt, deportiert werden.

Allerdings ging das Ganze sehr systematisch von statten:
Verunglimpfung, Rassengesetze, Ausgrenzung, Anfeindung. Dann
brauchts eigentlich niemand mehr zu wundern, warum neben dem
„Herz in der Hose“ es kaum zu Widerstand gegen die
Vernichtungspolitik kam.

Die einzige Antwort kann doch nur sein:
Nicht mitmachen bei Ausgrenzung, Verunglimpfung, Anfeindung.
Ganz wichtig ist: Meinung sagen!
Und zwar schon dann, wenn es nur unangenehm ist, und man noch nicht dafür eingesperrt oder verschleppt wird, oder schlimmeres.

Was ist daran so schwierig, Feindbilder einfach zu meiden, die Begriffe Gut und Böse einfach nicht mehr auf Menschen anzuwenden?

Warum ist es so schwierig, ein Verhalten zu pflegen, welches anderen Menschen, ihrem Glauben, und ihrer Kultur Raum lässt?

Es ist mit unserem Erfahrungsschatz in Deutschland doch schwach, mit dem Finger auf Länder zu zeigen, in denen dass nicht klappt, mit der Schulter zu zucken, und zu sagen: „Ohne Verdrängung, Rassismus, Krieg, usw, können die Menschen halt nicht leben, was soll ich also machen?“.

Natürlich kann doch jeder einzelne ohne weiteres dafür sorgen, dass mit ihm solche Schweinereien nicht möglich sind!

Keine Hetze gegen Menschen!
Meinungsfreiheit beanspruchen, und gewähren!
Keine Einteilung der Menschen in Gute und Böse!
Denen widersprechen, die mit Angst Einfluss gewinnen möchten!

Da gehört noch nicht mal viel Mut und Zivilcourage dazu, um mit diesen Grundsätzen ein jedes Regime unmöglich zu machen.

Gruß,
Peter
(Mit mir nicht!)

Gottlose Antwort:

Darum konnte es passieren:
" …Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen
mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des
letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien
gaben den „Vollstreckern des Bösen“ die Rechtfertigung, ja das
gute Gewissen bei ihren Verbrechen. So konnten sie sich
souverän über das göttliche Gebot „Du sollst nicht morden“
hinwegsetzen. Ein geschichtlich bisher einmaliges
millionenfaches Morden war das Ergebnis." (Martin Hohmann)

Gruß, Infotalk

Du hast Nerven, eine Hetzrede anzuführen, von genau so einem billigen Kläffer, der die Schuldigen einwandfrei identifizieren kann.

Gruß von einem Gottlosen!
(So, jetzt plane ich mal weiter schön meine Massenmorde)

Ich!

Ich weiß, das sind alles nur faule Ausreden, aber heute mit
den heutigen Generationen darüber zu diskutieren bringt
überhaupt nichts. Welcher von diesen heutigen Gewissenshabern
würde sich aufregen, wenn man die Tüken rauswirft? Und er
dadurch wieder einen Job bekommt?

… und wenn du mir nicht glaubst, dann probiers doch!

0 Ironie.

Gruß,
Peter

oder soll ich mich damit abfinden dass meine zukünftigen
Ur-Urenkelinen verschleiert herum laufen müssen.

_ müssen _ ist schlimm, _ nicht dürfen _ haben wir bereits:
Als Lehrerin in D kein Kopftuch.

So schleicht sich der Faschismus ein. Ist ja alles nur gut gemeint!

Gute Nacht!
Peter

Hallo Peter,

einfache Antwort gibts leider keine.

Die einzige Antwort kann doch nur sein:

Stimmt schon, aber der Prozess zieht sich mitunter auf schleichende Art und Weise. Der Antisemitismus ist beispielsweise nicht durch Hitler entstanden und auch nicht mit ihm verschwunden.

Nicht mitmachen bei Ausgrenzung, Verunglimpfung, Anfeindung.

Ist wichtig!

Ganz wichtig ist: Meinung sagen!

Ist auch wichtig! Wenngleich nicht immer und überall leicht möglich.

Und zwar schon dann, wenn es nur unangenehm ist,

Die Möglichkeit haben wir heute, oder wie hat Reinhard May gesungen:„Die Freiheit nutzt sich ab, wenn Du sie nicht nutzt.“

und man noch nicht dafür eingesperrt oder verschleppt wird, oder
schlimmeres.

Stimmt, wenn man sie jetzt nicht nutzt, wann dann?

Was ist daran so schwierig, Feindbilder einfach zu meiden, die
Begriffe Gut und Böse einfach nicht mehr auf Menschen
anzuwenden?

Wenn nur nicht immer so viele überzeugt wären, sie und nur sie besitzen die Wahrheit.
Feindbilder sind nicht immer leicht zu meiden und kommen auch nicht immer klar deklariert daher. Wäre es so, wäre es einfacher.

Warum ist es so schwierig, ein Verhalten zu pflegen, welches
anderen Menschen, ihrem Glauben, und ihrer Kultur Raum lässt?

Es gibt leider genug Prediger auf unserer guten alten Mutter Erde.

Es ist mit unserem Erfahrungsschatz in Deutschland doch
schwach, mit dem Finger auf Länder zu zeigen, in denen dass
nicht klappt, mit der Schulter zu zucken, und zu sagen: „Ohne
Verdrängung, Rassismus, Krieg, usw, können die Menschen halt
nicht leben, was soll ich also machen?“.

Stimmt und stimmt nicht. Menschen neigen bedauerlicherweise zur Vereinfachung und Vereinfachungen sind der erste Schritt zu Vorurteilen und Vorurteile sind der erste Schritt zu Feindbildern.

Zweifellos sollten Dinge beim Namen genannt werden.
Zweifellos lässt sich auch das eine oder andere direkt machen.
Und wenn jedeR einen kleinen Schritt tut, sind viele Schritte getan.

Natürlich kann doch jeder einzelne ohne weiteres dafür sorgen,
dass mit ihm solche Schweinereien nicht möglich sind!

Kann und kann er/sie nicht. JedeR nur im Rahmen ihrer/seiner Möglichkeiten.

Keine Hetze gegen Menschen!

Soll so sein, wäre schön. Was machst Du allerdings mit denen, die dennoch hetzen?

Meinungsfreiheit beanspruchen, und gewähren!

Mach mal!

Keine Einteilung der Menschen in Gute und Böse!

Auch das!

Denen widersprechen, die mit Angst Einfluss gewinnen möchten!

Ditto!

Bleibt noch die Frage: was machst Du mit denen, die sich an Deine edlen Vorsätze nicht halten?

Da gehört noch nicht mal viel Mut und Zivilcourage dazu, um
mit diesen Grundsätzen ein jedes Regime unmöglich zu machen.

Ich stell mir grad mal vor, wer sich vor grölende Neonazis stellt.
Ich stell mir grad mal vor, eine zarte Dame versucht einen besoffenen Vorurteilsverbreiter in die Schranken zu weisen.

Ganz so leicht, wie Du meinst, ist es dann doch nicht. In den speziellen Fällen gehört mitunter schon etliches an Mut und Zivilcourage dazu. Aber, was hilfts; viele andere Möglichkeiten bleiben uns nicht.

Gruß,

nächtlichen Gruß zurück

Peter

Wolkenstein

(Mit mir nicht!)

Ist schön und nachahmenswert, nur: hier unter uns spricht sich leicht.

Ach Info,

Darum konnte es passieren:

mach Dir doch die Erklärung nicht so verteufelt leicht!

Ach, ich vergaß, nicht Du machst Dir die Erklärung leicht, er macht sich die Erklärung leicht.

Die Jahrhunderte zuvor haben die Religionen gemordet. Wasn nu? Gottlose morden, Gläubige morden.

"(Ähnliches) galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von
ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten
aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der
christlichen und der jüdischen Religion geworden.

Es täte mich doch wirklich interessieren, wieviele Nazis Hohmann persönlich kennt. Ich kannte eine ganze Reihe und keiner von denen hat atheistische Ansichten.

Hach, und der Antisemitismus ist ein Erzeugnis von Hitler und Stalin? Das glaubt der doch nicht im Ernst, oder? Ansonsten zitier ich Bruno Kreisky:„Lernen Sie Geschichte, Herr Hohmann!“

Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus
war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit.

Quatsch! Manche Parteitage der Nazis waren nachgerade gezielt religiös (esoterisch) ausgerichtet. Also nichts mit per se religionsfeindlich; aber halt nicht christlich religiös.

Daher sind weder „die Deutschen“, noch „die Juden“ ein
Tätervolk.

Wieso sind jetzt die Juden ein „Tätervolk“?

Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen
mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des
letzten, blutigen Jahrhunderts.

Gottlosigkeit allein ist eine verdammt matte Erklärung für das komplexe Geschehen, das im letzten Jahrhundert abgelaufen ist. Monokausalistischer Schwachfug!

Diese gottlosen Ideologien gaben den „Vollstreckern des Bösen“ die
Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen.

Für das „gute Gewissen“ braucht es keine „gottlosen“ Ideologien und „gottlose“ Ideologien sind bei weitem nicht als Erklärung für das Geschehen ausreichend.

So konnten sie sich souverän über das göttliche Gebot „Du sollst
nicht morden“ hinwegsetzen. Ein geschichtlich bisher einmaliges
millionenfaches Morden war das Ergebnis." (Martin Hohmann)

Die Zahl ist völlig gleichgültig: Jeder Ermordete ist ein Ermordeter zuviel!

Gruß, Infotalk

auch einen Gruß
Wolkenstein

Ganz so leicht, wie Du meinst, ist es dann doch nicht. In den
speziellen Fällen gehört mitunter schon etliches an Mut und
Zivilcourage dazu.

Dafür habe ich eigentlich nicht plädiert.
Ich finde wegrennen und nachkarten sinnvoller, als die gewaltsame Konfrontation zu suchen.
Grölende Nazis: Sicheres Plätzchen zum Telefonieren suchen.
Deutschland wählt die NPD: Auswandern, und beim Zumauern helfen.

Aber, was hilfts; viele andere
Möglichkeiten bleiben uns nicht.

Genau genommen gibt es drei Möglichkeiten:
a) Wir lernen besser miteinander umzugehen.
b) Wir gehen weiterhin so miteinander um, und existieren trotzdem.
c) Wir beenden die Existenz der Menschheit mithilfe unserer Technologischen Fähigkeit, wegen gemeinschaftlicher Unfähigkeit.

Gruß,

nächtlichen Gruß zurück

Peter

Wolkenstein

(Mit mir nicht!)

Ist schön und nachahmenswert, nur: hier unter uns spricht sich
leicht.

Meinung vertreten, nicht durchboxen :wink: