Wie konnte das geschehen ?

moin,

auf die frage „warum ausgerechnet in deutschland und nicht in
rußland“ gibt es auch eine antwort. zumindest meine ich eine
gefunden zu haben! wenn deutsche…etc.

…es folgt ein ausführliches lamentieren über angeblich deutsche
eigenheiten, die prinzipiell weltbrandverdächtig sind.
nun willst du es aber allgemein verstanden wissen.

was darf es denn nun sein? es fällt schwer, deinen argumentations-
bzw. assoziationsketten zu folgen.

allerdings muß ich eingestehen, daß ich den kausalen zusammenhang von
mülltrennung und industriellem massenmord zwar zynisch, aber auch
interessant finde.
nur über den blickwinkel grübel ich noch ein wenig.

frohes schaffen,
f.

Hallo Frank(?),

allerdings muß ich eingestehen, daß ich den kausalen
zusammenhang von mülltrennung und industriellem massenmord
zwar zynisch, aber auch interessant finde.
nur über den blickwinkel grübel ich noch ein wenig.

Es gibt, genausowenig wie in der Physik, einen
„kausalen Zusammenhang“. Der Mensch ist grund-
sätzlich „fehlbar“ (was auch immer das sein mag)
und die selben Eigenschaften, die von einem
-Abteilungsleiter
verlangt werden, musste auch ein SS-Führer er-
bringen. Wenn man einem Abteilungsleiter subtil
eintrichtert, was das „richtige“ und das „falsche“
ist, wird er sich mit uhrwerksartiger Präzision
daran halten, weil das seinem Wesen entspricht,
in das er hineingewachsen ist.

Der Mensch ist lediglich ein Werkzeug in den
Händen des Mächtigen. Ich denke, der Punkt,
den datafox machen möchte ist iirc, dass ein
absolut zuverlässiges Werkzeug gleichzeitig
ein Segen und eine Gefahr ist, abhängig davon
in welche Hände es gerät.

Was vielfach nicht berücksichtigt wird (imho),
nicht die „Deutschen an sich“ konnten den Holocaust
vollbringen (defacto wussten sie es zu >90% gar nicht
oder wollten ob eigener Sorgen nichts ahnen), aber
eine Aussiebung der „deutschesten Deutschen“ in eine
spezielle elitäre Organisation konnte es;
sozusagen eine „Karrikatur der Deutschen“.

Man nannte es damals „Führungsqualitäten“ und
dies bedeutete, Untergebene zu 100%iger Ausführung
von Instruktionen von Vorgesetzten zu bewegen,
und das unter allen Umständen.

Eine bestimmte (eher geringe) Anzahl von „normalen
Deutschen“ kam mit Facetten des Holocaust in Berührung,
ein Teil zerbrach, ein Teil stumpfte ab, ein Teil ent-
deckte seine sadistische Ader und ein sehr sehr kleiner
Teil (imho nahezu ausschliesslich gläubige Christen)
trat darauf in den mehr oder weniger verdeckten Widerstand.

Keiner, aber wirklich gar keiner der „normalen Deutschen“
(also ausser SS-Führungsmitglieder) konnte sich aus den
gesehenen „lokalen“ Greueln einen Reim darauf machen,
dass dies in einer gigantischen Dimension stattfand.
Das sollte man imho nicht vergessen.

Und nicht einmal alle SS-Ressorts waren iirc in
die Aktionen um den Holocaust eingeweiht. Ich bin
nach wie vor der Ansicht, dass die Exekution
Heydrichs erst den Weg in den tatsächlichen
Holocaust ebnete. Ein Kaltenbrunner/Himmler-Gespann
hatte einer Goebbels/Hitler/Bormann-Achse nichts
entgegenzusetzen. Unter Himmler/Heydrich wurde
bekanntlich mehrfach über die Beseitigung
Hitlers disktuiert.

Ich glaube durchaus der Aussage der Sekretärin
Hitlers (Traudl Junge), dass sie von der „Dimension“
und der „Ausführung“ der Vernichtungsktionen nichts
wusste bis zum Mai 1945.

Nur ein paar Gedanken als Diskussionsgrundlage …

Grüße

CMБ

Hallo datafox,

über erziehung, werte und mentalitäten habe ich aber
gesprochen. das sind keine konstanten.

Ein „Neues Deutschland“?

http://slashdot.org/articles/05/01/31/1930259.shtml?..

 This rather alarming article discusses a study of 
 high-school students in which they were asked about 
 censorship, protected speech, and other aspects of 
 the first amendment. The results are extremely worri-
 some: "Only half of the students said newspapers should 
 be allowed to publish freely without government approval 
 of stories." and this "Three in four students said flag 
 burning is illegal. It's not. About half the students 
 said the government can restrict any indecent material 
 on the Internet. It can't.".."

Sowas meintes Du?

Grüße

CMБ

Unfug
Sehr geehrter Scherge der Alliierten!

Sie hätten auch erklären können, daß die BRD ein freies Land sei, in dem jeder relativieren darf, was er für relativierungswürdig erachtet, und in dem jedem in jeder Situation kein Gesichtsausdruck gesetzlich verboten ist.
Das jedoch haben Sie nicht getan, sondern Sie versuchten stattdessen, einen häßlichen Streit um Opferzahlen anzuzetteln.

Es grüßt der Meister aus Deutschland

Sie hätten auch erklären können, daß die BRD ein freies Land
sei,

Im Rahmen des geltenden Rechts ist dies auch der Fall. Wie in jedem anderen Rechtsstaat auf dieser Erde.

in dem jeder relativieren darf, was er für
relativierungswürdig erachtet,

Dies ist gem gewisser § des StGB, welche ich für höchst Sinnvoll erachte, eben in Deutschland nicht der Fall. Der Gesetzgeber hatdafür gesorgt, dass eben nicht jeder Dreck und jede Lüge öffentlich verbreitet werden darf.

und in dem jedem in jeder
Situation kein Gesichtsausdruck gesetzlich verboten ist.

Wer wurde wegen welchen Gesichtsausdruck in der BRD verhaftet und zu einer Gefängnisstrafe verurteilt?

Das jedoch haben Sie nicht getan, sondern Sie versuchten
stattdessen, einen häßlichen Streit um Opferzahlen
anzuzetteln.

Sie kommen sich wohl sehr schlau vor?
Glauben Sie ernsthaft, dass ich jetzt darauf einsteige, hm?
Für wie blöd halten sie mich?

Sie verbreiten hier Fehlinformationen und rechtsradikale Propaganda.
Bringen Sie Quellen und Belege, aber die haben Sie ja nicht. Wie üblich.

-mkl-

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Zum Glück nicht!

Ich kenne einen, der sitzt im Gefängnis, weil er alles
leugnet, den Holocuast als grosses Lügenkomplott wähnt und
solch abstruse Thesen auch noch in Büchern verbreitet.

Hoho! Einer?
Es sind tausende, fast zehntausend, die gegenwärtig in
BRD-Gefängnissen einsitzen, weil sie z.B. irgendwas
relativiert, unerlaubte Fragen gestellt, bei der Nennung
bestimmter Begriffe einen anderen als den dafür
vorgeschriebenen Gesichtsausdruck gezeigt haben usw. usf. oder
halt „abstruse Thesen“ aufgestellt haben, und das an die
Öffentlichkeit gelangt ist.

Irgendwas? IRGENDWAS? Gemäss Diskussionsbeiträgen reden wir hier über etwas ganz Bestimmtes, oder? Soweit ich weiss, sind in D und CH nur Holocaust-Leugnungen verboten.

Also auf in die Runde:
WAS relativiert?
WELCHE Fragen stellt?
WELCHE Begriffe bedürfen WELCHES Gesichtsausdruckes?
WELCHE abstrusen Theorien?

Na? Drückt Euch der Deutsche VS den Dolch in den Rücken? War’s das? Neue Legende, gleiche Farbe, oder? Möchten Sie noch weiter ausführen? Zwecklos.
Mit solch einfacher Blenderei können Sie hier nicht landen.
Jeder kennt die Antworten auf oben gestellte Antworten… dazu bleibt nichts zu sagen.

Sie hätten auch erklären können, daß die BRD ein freies Land
sei, in dem jeder relativieren darf, was er für
relativierungswürdig erachtet, und in dem jedem in jeder
Situation kein Gesichtsausdruck gesetzlich verboten ist.

Nein, eben nicht. Das Leugnen des Holocaust ist und bleibt
strafbar. Es wird ganz offensichtlich nicht genug
durchgesetzt, wenn solche Nasen wie Sie immernoch frei rumlaufen.

Möchten Sie jetzt nicht aufstehen und die Versammlung unter Protest verlassen?

*Augenbrauen hochzieht*

Yseult

Betreuerin im ETO-Veteranen-Netzwerk (1st Allied Airborne) und freie
Mitarbeiterin der Confédération Européenne des Anciens Combatants und damit stolzer Scherge der Allierten

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es fällt schwer, deinen
argumentations-
bzw. assoziationsketten zu folgen.

darf ich dich was fragen: wie lange hast du schonmal im ausland gelebt, vorzugsweise irgendwo im süden, wo verkehrsregeln „vorschläge“ sind, man sich im parlament prügelt und jeder 15 minuten zu spät zur arbeit kommt? du würdest meinen ausführungen dann SOFORT folgen können! mentalität und erziehungswerte sind nämlich wie das wasser, in dem der fisch schwimmt. er bemerkt es erst, wenn er draußen ist!

gruß
dataf0x

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Sowas meintes Du?

ja zum bleistift.

man sollte (damit meine ich nicht deutschland sondern überhaupt alle menschen) sich nicht in sicherheit wiegen, da man „aus der geschichte gelernt“ hat. die inhalte sind nämlich austauschbar - die prinzipien bleiben.

gruß
dataf0x

Wie wärs, wenn Sie sich wieder in ihre „Weltnetz“
Schmuddelecken begeben?

ich weise drauf hin, daß „internet“ auf jiddisch „weltnetz“ heißt. neonazis im web! „suchen und ersetzen in allen geöffneten dokumenten“!

dataf0x

Das ist ja der Brüller

Wie wärs, wenn Sie sich wieder in ihre „Weltnetz“
Schmuddelecken begeben?

ich weise drauf hin, daß „internet“ auf jiddisch „weltnetz“
heißt. neonazis im web! „suchen und ersetzen in allen
geöffneten dokumenten“!

Menschenskinder!
Ich lach mich schlapp.
Ich darf das hoffentlich bei passender Gelegeheit verwenden

*pruuust*
Neonazis verwenden einen (u.a.) jiddischen Ausdruck als „Kampfbegriff“
Sehr erheiterte Grüsse
Mike

darf ich dich was fragen: wie lange hast du schonmal im
ausland gelebt

natürlich darfst du.
reicht insgesamt ein jahr asien, um mitreden zu dürfen?
zwei jahre wien lasse ich mal diplomatisch weg.
(btw & off topic.: wieviel zeit hast du in palästinensischen gebieten
verbracht, um darüber zu urteilen?)

mentalität und erziehungswerte sind nämlich wie das wasser, in
dem der fisch schwimmt.

das bedeutet noch lange nicht, daß gewisse (un)tugenden ein volk
dafür prädestinieren, einer massenpsychose anheim zu fallen.
an anderer stelle wurde schon das beispiel „ruanda“ gebracht.
dort hat es für kein massaker einen funktionierenden fahrplan
gebraucht, sondern nur den nachbarn.
ähnliches fand ich in cambodia: die khmer rouge unter pol pot
zeichneten sich nicht durch mülltrennung aus, sondern durch die
latente neigung zum fanatismus und fundamentalismus, egal ob
politisch oder religiös „legitimiert“.
und diese neigung ist kein örtlich begrenztes phänomen, sondern ein
menschliches.

die schlußfolgerung „deutscher ordnungssinn=präfaschistoid“ ist mir
zu schlicht.
und ebendiese lese ich bei dir heraus.

gruß,
frank

(btw & off topic.: wieviel zeit hast du in palästinensischen
gebieten
verbracht, um darüber zu urteilen?)

niemals habe ich darüber geurteilt.

an anderer stelle wurde schon das beispiel „ruanda“ gebracht.

das ist eben KEIN passendes beispiel.

dort hat es für kein massaker einen funktionierenden fahrplan
gebraucht, sondern nur den nachbarn.

ein massaker aus wut und haß, greueltaten im krieg, kriegsverbrechen, streit um territorien, entmenschung des feindes - habe ich alles behandelt! das sind NICHT die definierenden kriterien für einen völkermord vom typ holocaust (natürlich zutaten!). hast du gelesen was ich geschrieben habe?

die schlußfolgerung „deutscher ordnungssinn=präfaschistoid“
ist mir
zu schlicht.

ich habe „notwendige bedingungen für die möglichkeit“ aufgezeigt. das sind KEINE zwingenden bzw. hinreichenden bedingungen noch ist damit die beschreibung für das phänomen holicaust erschöpfend gegeben.

gruß
dataf0x

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Falscher Gesichtsausdruck

Wer wurde wegen welchen Gesichtsausdruck in der BRD verhaftet
und zu einer Gefängnisstrafe verurteilt?

Z.B. Günter Deckert 1994 zu zwei Jahren Gefängnis, wegen zustimmenden Gesichtsausdruckes beim Übersetzen eines revisionistischen Vortrags.

Für wie blöd halten sie mich?

Sie nennen sich doch selbst einen „Schergen der Alliierten“.

Wir sollten im Brett „Religion“ lieber die religiösen Aspekte des Holocausts, bzw. des Gedenkens an ihn diskutieren.

Industrialität

alles was ich gesagt habe, daß diese ingredienzen (disziplin,
gehorsam, präzision, autoritätenhörigkeit, konformismus,
duckmäusertum) notwendige bedingungen für die möglichkeit
eines holocausts sind.

„Eines Holocausts“? Du wolltest sicher sagen „des Holocausts“.
Du siehst also die Industrialität zwar schon als konstitutives Merkmal „des“ Holocausts an, nicht jedoch als ethisch (negativ) werthaltig.
Uijuijui, das öffentlich zu sagen (vorausgesetzt, es wäre meine Meinung), würde ich mich nicht getrauen. Hast Du erhöhte Meinungsäußerungsfreiheit (manche Leute haben die)?

Entweder - oder

Z.B. Günter Deckert 1994 zu zwei Jahren Gefängnis, wegen
zustimmenden Gesichtsausdruckes beim Übersetzen eines
revisionistischen Vortrags.

  1. G. Deckert wurde 1994 zu einer Bewährungsstrafe Verurteilt, dieses urteil wurde durch den BGH aufgehoben, das LG Karlsruhe verurteilte ihn 1995 zu 2 Jahren Haft.
  2. G. Deckert übersetzte einen Vortrag von Leuchter, in dem der Holocaust geleugnet wurde, UND er publizierte den ganzen Müll.

Sein Gesichtsausdruck war für die Verurteilung nebensächlich.

Entweder sie sind zu dumm, eine Internet-Suchmaschine zu bedienen, oder sie verbreiten bewusst Falschinformationen.

Für wie blöd halten sie mich?

Sie nennen sich doch selbst einen „Schergen der Alliierten“.

Einer ihrer „Kameraden“ der in der zwischenzeit hier nicht mehr postet, hat mich mal so genannt.
Ich fand das doch recht amüsant.
Endgültig EOD, da Off-Topic
-mkl-

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„Eines Holocausts“? Du wolltest sicher sagen „des Holocausts“.

nein „eines“ - wenn du meinen postings gefolgt wärst, wüßtest du, daß es hier um eine begriffsdefinition geht. in der realität gab es exakt eine instanz des begriffs „holocaust“.

Du siehst also die Industrialität zwar schon als konstitutives
Merkmal „des“ Holocausts an, nicht jedoch als ethisch
(negativ) werthaltig.

wenn du richtig gelesen hättest, hättest du gemerkt, daß es nicht um ethische wertungen ging, sondern ganz einfach um eine begriffsbestimmung.

Uijuijui, das öffentlich zu sagen (vorausgesetzt, es wäre
meine Meinung), würde ich mich nicht getrauen. Hast Du erhöhte
Meinungsäußerungsfreiheit (manche Leute haben die)?

was soll dieser lächerliche versuch mich zu provozieren?

gruß
dataf0x

1 „Gefällt mir“

Hallo datafox,

„Eines Holocausts“? Du wolltest sicher sagen „des Holocausts“.

nein „eines“ - wenn du meinen postings gefolgt wärst, wüßtest
du, daß es hier um eine begriffsdefinition geht. in der
realität gab es exakt eine instanz des begriffs „holocaust“.

Du hast ihn imho nicht verstanden. Vielleicht meinte
er nur, es gäbe noch einen „Bombenholocaust“ und das
dürfte man so nicht sagen?
(http://www.stern.de/politik/deutschland/?id=535592)

Grüße

CMБ

‚Zustimmend‘

Sein Gesichtsausdruck war für die Verurteilung nebensächlich.

Selbstverständlich hat das Gericht auch Gestik und Mimik gewürdigt und verschärfend als „zustimmend“ bewertet.

was soll dieser lächerliche versuch mich zu provozieren?

Ich habe schon mit einigen Menschen gesprochen, die aufgrund ihrer spezifischen Volkszugehörigkeit eine erweiterte Meinungsfreiheit z.B. in der BRD genießen und freimütig darüber sprachen, ja sogar damit prahlten.