Wie müssen Hausaufgaben der 6.Kl. gestaltet sein?

Ronny_da7ffd · 19. Januar 2006 um 07:13

Guten Morgen Gemeinde,
ich hab da ein Problem, bei dem ich noch ein wenig Hintergrundwissen benötige um es zu lösen. Ihr könnt mir da Sicher weiterhelfen.

Folgende Geschichte hat sich zugetragen:
Meine Tochter (12 Jahre, 6.Klasse Grundschule) kam letzte Woche zu mir und meinte sie solle für Erdkunde eine Ausarbeitung über den Golfstrom als Hausaufgabe machen.
Nun war ich an diesem Tag auch ziemlich beschäftig und meinte zu ihr: Frag mal wikipedia.
Nach einiger Zeit, hatte sie dann 3 Seiten von wikipedia über den Golfstrom ausgedruckt.
Sie Fragte mich ob sie das nun abschreiben muss?
Da ich aus eigener Erinnerung solche abpinseleien ziemlich gehasst habe und auch bis heute keinen Sinn darin sehe Informationen die ich aus öffentlichen Quellen habe per Handschrift als meine eigene Idee zu tarnen, meinte ich „nöö“ wichtig ist nur das du weist was da drin steht. Les dir das ein paar Mal durch, verstehe es und wenn du Fragen hast, dann frag.
Gesagt - getan.

Gestern beim Abendbrot eröffnete sie mir, sie hätte für diese Hausaufgabe eine „5“ bekommen!!! Ihre Freundin hatte den gleichen Text (also auch von wikipedia), diesen aber mit der Hand abgeschrieben, und hat daraufhin eine „1“ bekommen.
Die Erklärung der Lehrerin war: Ins Internet kann ja jeder Idiot was reinstellen, das muss ja nicht stimmen.
Häää? Geht’s noch??? Die Quellenangabe war dabei!!!
Also bevor ich mir jetzt Morgen oder Montag diese kleine verbohrte Dorflehrerin vornehme wollt ich von euch eigentlich mal wissen ob es (im Schulgesetz o.ä.) eine Richtlinie gibt, in der Festgelegt wird in welcher Form Hausarbeiten in der 6.Klasse zu gestalten sind.
Ich kann mir nicht vorstellen dass es eine genaue Vorschrift diesbezüglich gibt.

Ich möchte jetzt hier auch keine Diskussion über die moralische Verwerflichkeit der Arbeitserleichterung lostreten, mir geht’s lediglich um den Fakt: Darf man eine Hausarbeit in der 6.Klasse am PC ausdrucken oder nicht?

Vielen Dank
Ronny

Christopher · 19. Januar 2006 um 07:58

Hi Ronny!

Darf man eine Hausarbeit in der 6.Klasse am PC ausdrucken oder nicht?

Ganz allgemein, schließlich kennen wir die Lehrerin deiner Tochter nicht: Bei mir – und vielen, von denen ich von anderen Schulen hörte – war es immer der jeweilige Lehrer, der, zum Teil von Schuljahr zu Schuljahr bestimmte, was an Heft- und Hausarbeitsgestaltung erlaubt war. Ich habe ein paar Mal versucht, zu diskutieren, mich aber, da sich gegen Handschrift wenig sagen lässt, in allen Fällen mit der Vorgabe abgefunden. Ähnlich verhielt es sich bei der Glaubensfrage „Heft oder Schnellhefter/Ordner?“, die anfangs eher restriktiv in Richtung Heft gehandhabt wurde, wobei auch hier gegen Ende der Mittelstufe alle Schranken fielen. Ich kann insofern nur empfehlen, sich dem „Diktat“ zu beugen, zumal es wirklich keine bleibenden Schäden verursachen soll, wenigstens in einigen Fächern noch handschriftlich zugange zu sein. Streiten kann man um wichtigere Dinge.

Zum konkreten Fall: Hat deine Tochter den Wikipedia-Artikel unbearbeitet ausgedruckt oder am Computer zusammengefasst und dann ausgedruckt? Und was hat ihre Freundin abgegeben: eine 1:1-Handschriftkopie oder ein handschriftliches Exzerpt des Artikels? Falls beide den Artikel in der online nachzulesenden Form abgegeben haben, frage ich mich, ob der Lehrerin, unabhängig von der Darreichungsform, nicht auffällt, dass eine Sechstklässlerin einen solchen Artikel nicht verfasst haben kann. In dieser Situation würde ich auch nicht allzu massiv auftreten; freilich ist es erlaubt, sich zu informieren, aber „rohe“ Ausdrucke als Hausaufgabe abzugeben, ist doch ein bisschen dreist. Sollte deine Tochter eine umgearbeitete Fassung als Ausdruck abgegeben haben, würde ich mich darauf beschränken, zu behaupten, sie habe nicht gewusst, dass Hausaufgaben bei dieser Lehrerin nicht getippt abgegeben werden dürfen und darum bitten, dass sie die Hausaufgaben handschriftlich nachreichen kann. Das kannst du natürlich auch zu erreichen versuchen, wenn deine Tochter den unbearbeiteten Artikel abgegeben hat. Sofern sich die Lehrerin nicht darauf einlässt, würde ich die Sache unter „Blöd gelaufen“ verbuchen. Beim nächsten Mal seid ihr eben schlauer.

Gruß
Christopher

PS: Ich hoffe, wir erfahren von dem Ausgang der Geschichte.

Ronny_da7ffd · 19. Januar 2006 um 08:29

Hallo Christopher

erstmal vielen Dank für deine schnelle Antwort.
Vieles von dem was du geschrieben hast kann ich aktuell nachvollziehen. So zum Beispiel die Diskusion über Hefter und Hefte ect.

kann insofern nur empfehlen, sich dem „Diktat“ zu beugen

Hmmm…das kann (und will) ich sooo nicht sehen. Nun mag es sein das ich Momentan warscheinlich eh schon ein wenig auf Kontra zur Schule eingestellt bin.
In der Schule, jedenfalls in unserer, wird recht großen Wert drauf gelegt die selbstständigkeit der Kinder zu förden. Alles zu hinterfragen und in Frage zu stellen. (Besonders das Verhalten und die Entscheidung der Eltern). Von daher möchte ich meinem Kind auch lernen das Lehrer an sich auch keine Götter sind. Uns sich einem Diktat zu beugen wiederspricht selbst meiner Natur.

Zum konkreten Fall: Hat deine Tochter den Wikipedia-Artikel unbearbeitet ausgedruckt oder am Computer zusammengefasst und dann ausgedruckt?

Sie hat den Artikel unbearbeitet ausgedruckt und abgegeben. Ich kenn im Moment noch nicht die genaue Aufgabenstellung im Wortlaut. Diese bringt sie mir heute erst mit.
Wenn dort nicht genau spezifiziert ist, was und wie diese Aufgabe auszusehen hat, ist es für mich völlig ok.
Ich meine wenn ich einen Vortrag über da Vincis Mona Lisa halten muss, male ich das Bild auch nicht erst ab bevor ich es jemanden Zeige.
Die ausführungen von wikipedia sind so super verständlich (sogar für 6.Klässler) das ich nicht einsehe das man diese Verändern muss.

Ich meine es ist doch in unserem täglichen Berufsleben auch nicht viel anders……
Man muss einfach nicht alles Wissen, aber muss schon wissen wo man nötigenfalls die Information her bekommt.
Als Beispiel: Wenn ein Kunde mich fragt warum sich eine unserer Maschinen so verhält wie sie es tut, leg ich ihm auch die ausgedruckten Vorschriften der DPAG hin und setzt mich nicht voerher hin und verändere diese ein bisschen, schreib sie mit der Hand ab und sag dann „Ich hab mir das ausgedacht.

Aber vieleichtseh ich das auch im Moment alles ein bisschen zu strong…. ))))

Ulf_Elberling_5e04c3 · 19. Januar 2006 um 08:39

Nun war ich an diesem Tag auch ziemlich beschäftig

Hallo Ronny,
Google und Wikipedia können deiner Tochter helfen. Von dir benötigt sie aber eine kritische Sichtweise. Zwischen Abschreiben und Zitieren besteht ein Unterschied.
Wenn Lehrer einen Ausdruck von Wikipedia erkennen, habe ich noch Hoffnung.
Grüße
Ulf

Ulf_Elberling_5e04c3 · 19. Januar 2006 um 08:49

Ich meine es ist doch in unserem täglichen Berufsleben auch
nicht viel anders……
Man muss einfach nicht alles Wissen, aber muss schon wissen wo
man nötigenfalls die Information her bekommt.
Als Beispiel: Wenn ein Kunde mich fragt warum sich eine
unserer Maschinen so verhält wie sie es tut, leg ich ihm auch
die ausgedruckten Vorschriften der DPAG hin und setzt mich
nicht voerher hin und verändere diese ein bisschen, schreib
sie mit der Hand ab und sag dann „Ich hab mir das ausgedacht.

Hallo Ronny,
ich hoffe im Sinne deiner Tochter, dass du die Unterschiede findest. Sie ist ein Kind?
Grüße
Ulf

Cess_fe0532 · 19. Januar 2006 um 08:59

Hi,

Sie hat den Artikel unbearbeitet ausgedruckt und abgegeben.

also, dass es dafür eine fünf gibt, kann ich aber gut nachvollziehen. Das zeigt ja in keiner Weise, dass sie sich irgendwie Mühe gegeben hat oder den Inhalt begriffen hat. Wenigstens eine Zusammenfassung mit den eigenen Worten hätte doch drin sein müssen.

Allerdings kann ich genausowenig nachvollziehen, dass die andere Schülerin eine eins bekommen hat, nur weil sie das Gleiche handschriftlich abgegeben hat (hab ich doch richtig verstanden?).

Klar dient das Internet heutzutage als einfache Quelle, aber sich darauf verlassen, was man auf einer Seite findet, ohne es an anderer Stelle gegenzulesen und aus dem Gefundenen eine Zusammenfassung zu schreiben deutet erstens auf Faulheit hin (will ich deiner Tochter nicht unterstellen, ich versuche es, von der Seite der Lehrerin zu sehen), zweitens unterstützt es nicht grad die freie Meinungsbildung sondern eher „was da steht kannst du glauben, Punkt.“

Gruß
Cess

Ronny_da7ffd · 19. Januar 2006 um 09:23

Hey Cess,

Das zeigt ja in keiner Weise, dass sie sich
irgendwie Mühe gegeben hat…

Wie kommst du denn jetzt da drauf? Also ich fand, sie hat sich schon mühe gemacht, um das Richtige rauszusuchen.

oder den Inhalt begriffen hat.

Ohhh… das würd ich nicht sagen. Nachdem sie sich die 3 Seiten durchgearbeitet hatte hab ich sie natürlich kurz abgefragt. Sie hatte das Thema voll begriffen.

Wenigstens eine Zusammenfassung mit den eigenen Worten hätte
doch drin sein müssen.

Und da fehlt mir das Verständniss. WARUM? Sie hatte die Erklärung von wiki… und hatte das Thema verstanden. Warum dann nochmal abpinseln?
Wir reden hier von Erdkunde und nicht vom Deutschuntericht!

Allerdings kann ich genausowenig nachvollziehen, dass die
andere Schülerin eine eins bekommen hat, nur weil sie das
Gleiche handschriftlich abgegeben hat (hab ich doch richtig
verstanden?).

So hab ich das gestern von ihr auch verstanden. Ich hack da heute nochmal nach. War gestern ein wenig spät.
Die 5 hat sie nur bekommen, weil die Lehrerin selber nicht in der Lage ist sich derartige Informationen aus dem Internet rauszusuchen. Sie hat Angst vor Computern an sich und bekundet das auch immer wieder. D.h. für mich, die Lehrerin benotet zu subjektiv. Der Inhalt war korrekt, von daher hab ich da ein Problem mit.

Klar dient das Internet heutzutage als einfache Quelle, aber
sich darauf verlassen, was man auf einer Seite findet,
ohne es an anderer Stelle gegenzulesen…

Hmm, ja. Dem stimm ich ja prinzipell zu, aber bei solch einfachen Themen wie „Golfstrom“ trau ich wikipedia schon einen recht hohen Warheitsgehalt zu. Da würde ich auch nicht weiter suchen. Ganz ehrlich.

und aus dem Gefundenen
eine Zusammenfassung zu schreiben deutet erstens auf Faulheit
hin (will ich deiner Tochter nicht unterstellen, ich versuche
es, von der Seite der Lehrerin zu sehen)

Mag sogar stimmen. Aber ich stehe auch auf dem Standpunkt das man einfache Sachen nicht sinnlos verkomplizieren sollte.

zweitens unterstützt
es nicht grad die freie Meinungsbildung sondern eher „was da
steht kannst du glauben, Punkt.“

Na, wie oben schon geschrieben. Was solche Sachen angeht hat ich ein ganz gutes Vertrauen zu wiki.

Gruß
Cess

Gruß Ronny

Christopher · 19. Januar 2006 um 09:30

Hallo Ronny,

das ich Momentan warscheinlich eh schon ein wenig auf Kontra
zur Schule eingestellt bin.

ich las bereits aus deinem ersten Posting heraus, dass du gegenüber der Lehrerin bzw. der Schule ein bisschen auf Krawall gebürstet bist. Davon rate ich ab. Ob die Frau nun eine blöde Kuh ist oder nicht: Sie verlangt de facto nichts Unbilliges, nämlich handgeschriebene Hausaufgaben und in diesem Fall zusätzlich eine Eigenleistung. Wenn du sie irgendwann einmal drankriegen willst, dann gedulde dich. Dies ist der falsche Zeitpunkt. Das ist eine Lappalie. Dass die Freundin deiner Tochter die Lehrerin mit wenig Mehraufwand erfolgreich verarscht hat, kann dich nun motivieren, beim nächsten Mal geschickter zu betuppen oder deine Tochter dazu zu bringen, auf redlichem Wege eine „1“ abzusahnen – du entscheidest.

großen Wert drauf gelegt die selbstständigkeit der Kinder zu förden.
Sie hat den Artikel unbearbeitet ausgedruckt und abgegeben.

Ich habe diese beiden Aussagen aus zwei verschiedenen Absätzen bewusst direkt gegeneinander gestellt, um dir zu verdeutlichen, dass du mit zweierlei Maß misst. Einerseits scheint dir zu gefallen, dass die Schule fördert, dass Kinder zum Selbstdenken angeregt werden; andererseits hast du offensichtlich nichts dagegen unternommen, dass deine Tochter genau das für ihre Hausaufgabe unterlassen hat. Wie ich bereits sagte: Informieren ist okay – oder soll ich erst eine Schiffsreise von Südamerika nach Europa machen, um über den Golfstrom zu schreiben? –, Abschreiben ist nicht okay. Der Verständnisgrad eines Textes wird schon durch sinnvolles Zusammenfassen erheblich erhöht, im Vergleich zu einfachem Lesen.

Die ausführungen von wikipedia sind so super verständlich (sogar für
6.Klässler) das ich nicht einsehe das man diese Verändern muss.

Das ist okay, wenn die Aufgabenstellung lautet „Sucht bis morgen Informationsmaterial zum Golfstrom.“ Dann kann ich auch einen Artikel aus GEO ausreißen oder eben einen Lexikoneintrag ausdrucken bzw. kopieren. Ich bezweifle allerdings, dass auf derartige Recherchearbeiten Noten vergeben werden. Die Aufgabenstellung muss also anders gelautet haben.

Ich meine es ist doch in unserem täglichen Berufsleben auch nicht viel anders……
Man muss einfach nicht alles Wissen, aber muss schon wissen wo
man nötigenfalls die Information her bekommt.

Natürlich ist das okay, weil dein Arbeitgeber davon ausgeht, dass du bereits in der Schule gelernt hast, Texte sinnvoll zusammenzufassen und von dieser Fähigkeit ggf. Gebrauch machst. Bei dir geht es nur darum, möglichst schnell irgendeine Information, z. B. aus einer Vorschrift, auf dem Tisch zu haben. In der Schule hingegen wird deine Tochter für das fit gemacht, was du (hoffentlich) problemlos erledigst, wenn dein Chef sagt „Schreiben Sie mir doch mal ne Kurzfassung von diesem langen Riemen hier“. Im Unterricht geht es nicht immer darum, auf dem kürzesten, einfachsten Weg zu einem Ergebnis zu kommen, sondern gewisse, ich nenne es mal „erweiterte Kulturtechniken“ zu erlernen, auch wenn das auf den ersten Blick wie ein unnötig steiniger Weg erscheint. Den kürzesten, einfachsten Weg kann ich mein gesamtes Restleben lang gehen, solange ich im Hinterkopf habe, dass ich notfalls auch den steinigen meistern kann. Logisch, oder?

Gruß
Christopher

Goosi_cfbb27 · 19. Januar 2006 um 09:34

Hallo Ronny,

Sie hat den Artikel unbearbeitet ausgedruckt und abgegeben.
Ich kenn im Moment noch nicht die genaue Aufgabenstellung im
Wortlaut. Diese bringt sie mir heute erst mit.

Egal, wie die konkrete Aufgabenstellung aussieht, wie soll man so etwas anders beurteilen als mit mangelhaft? Hier ist für die Lehrerin doch in keinster Weise erkennbar, ob sich Deine Tochter mit dem Thema überhaupt auseinandergesetzt hat. Ich hätte als Lehrer hier eher noch schärfer reagiert, weil ich mich da schlicht verarscht gefühlt hätte (das ist ja ähnlich, als wenn wir in unserer Schulzeit als Hausaufgabe einfach eine Kopie aus einen x-beliebigen Buch abgegeben hätten).

Wenn die Freundin wirklich nur den Wikpediatext abgeschrieben hat, ist ein sehr gut natürlich unverständlich, aber sie hat (aus Sicht der Lehrerin) sich wenigstens eine Zeit lang mit dem Thema beschäftigt. Beim Abschreiben bleibt ja doch eine Menge hängen. Wenn sie den Text umformuliert hat, sollten wir uns mit Beurteilungen zurückhalten, denn das könnte dann durchaus eine sehr gute Leistung gewesen sein.

Zu Deinem Vergleich mit dem Arbeitsleben: dieser Vergleich hinkt gewaltig. Sinn dieser Hausaufgabe war doch nicht einem Dritten (der Lehrerin) Informationen zu geben, ich denke sie weiß über den Golfstrom bescheid. Zweck der Hausaufgabe war, daß die Schüler sich mit bestimmten Fakten auseinandersetzen und dies der Lehrerin in entsprechender Weise (eben in Form einer Ausarbeitung) nachweisen. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: es ging also nicht darum dem Kunden bestimmte Informationen zur Verfügung zu stellen, sondern darum dem Kunden zu zeigen, daß Du Dich mit den Fakten auseinandergesetzt und sie verstanden hast. Die Informationen hätte in Deinem Beispiel der Kunde bereits…

Du solltest es schon den Lehrern überlassen, wie sie ihren Job machen (sofern die Ergebnisse stimmen) - Du läßt Dir da doch bestimmt auch nicht hereinreden, oder? Das gewünschte Ergebnis ist doch, daß Deine Tochter gewisse Fakten lernt und Kompetenzen (z.B. Informationssuche und -bewertung) erwirbt. Um dieses Ziel zu erreichen, muß sie auch kontrollieren, daß bei den Schülern der Stoff auch ankommt. Und das kann sie nicht, wenn ihr die Schüler einfach einen fremden Text vorlegen.
Insofern würde ich beim Gespräch mit der Lehrerin wirklich einen Gang runterschalten…Deine bisherigen Postings klingen doch stark verärgert.

Viele Grüße
Stefan

P.S.: Der Ausgang würde mich auch interessieren.

Wenn dort nicht genau spezifiziert ist, was und wie diese
Aufgabe auszusehen hat, ist es für mich völlig ok.
Ich meine wenn ich einen Vortrag über da Vincis Mona Lisa
halten muss, male ich das Bild auch nicht erst ab bevor ich es
jemanden Zeige.
Die ausführungen von wikipedia sind so super verständlich
(sogar für 6.Klässler) das ich nicht einsehe das man diese
Verändern muss.

Ich meine es ist doch in unserem täglichen Berufsleben auch
nicht viel anders……
Man muss einfach nicht alles Wissen, aber muss schon wissen wo
man nötigenfalls die Information her bekommt.
Als Beispiel: Wenn ein Kunde mich fragt warum sich eine
unserer Maschinen so verhält wie sie es tut, leg ich ihm auch
die ausgedruckten Vorschriften der DPAG hin und setzt mich
nicht voerher hin und verändere diese ein bisschen, schreib
sie mit der Hand ab und sag dann „Ich hab mir das ausgedacht.

Aber vieleichtseh ich das auch im Moment alles ein bisschen zu
strong…. ))))

Cess_fe0532 · 19. Januar 2006 um 09:37

Hey,

Das zeigt ja in keiner Weise, dass sie sich
irgendwie Mühe gegeben hat…

Wie kommst du denn jetzt da drauf? Also ich fand, sie hat sich
schon mühe gemacht, um das Richtige rauszusuchen.

indem sie Wikipedia öffnet und einen Begriff eingibt? Das ist EINE Seite, und vor allem eine, auf der jeder schreiben kann - wenigstens eine weitere Infoseite zum Checken der Infos hätte drins ein können.
Wikipedia auf - Thema gesucht - ausgedruckt: Aufwand höchstens fünf Minuten …

oder den Inhalt begriffen hat.

Ohhh… das würd ich nicht sagen. Nachdem sie sich die 3
Seiten durchgearbeitet hatte hab ich sie natürlich kurz
abgefragt. Sie hatte das Thema voll begriffen.

Das weißt du, aber doch die Lehrerin nicht. Wollte sie es in einem Test prüfen, ok, dann würde sie es schon merken. Sie hat aber um schriftliche Hausaufgaben gebeten (denke ich, wenn sie die einsammeln wollte?), da zeigt ein reiner Ausdruck einer Seite GAR nichts.

Wenigstens eine Zusammenfassung mit den eigenen Worten hätte
doch drin sein müssen.

Und da fehlt mir das Verständniss. WARUM? Sie hatte die
Erklärung von wiki… und hatte das Thema verstanden. Warum
dann nochmal abpinseln?

Tschuldige, wenn ich vielleicht grob werde, aber stellst du dich absichtlich doof? Woher soll denn die Lehrerin wissen, ob deine Tochter das Thema begriffen hat, wenn sie eine schriftliche Hausaufgabe verlangt und dann einen Ausdruck bekommt?

Wir reden hier von Erdkunde und nicht vom Deutschuntericht!

Was genau bedeutet das jetzt?
Schon mal was von fächerübergreifendem Unterricht gehört?
Rechtschreibung und Ausdruck können nicht oft genug geübt werden.

Willst du mal ein Kind haben, dass sich nicht selbstständig ausdrücken kann, weil es in der Schule nie etwas mit eigenen Worten ausdrücken musste?

Die 5 hat sie nur bekommen, weil die Lehrerin selber nicht in
der Lage ist sich derartige Informationen aus dem Internet
rauszusuchen.

Nein, die fünf hat sie bekommen, weil sie die Hausaufgabe nicht erfüllt hat.

Sie hat Angst vor Computern an sich und bekundet
das auch immer wieder. D.h. für mich, die Lehrerin benotet zu
subjektiv.

Das mag ja sein, in dem Fall sehe ich aber wie gesagt die fünf berechtigt (die eins jedoch unberechtigt).

Der Inhalt war korrekt, von daher hab ich da ein
Problem mit.

Mag sein, dass der Inhalt korrekt war, das spielt aber keine Rolle, weil deine Tochter ihn weder nachgeprüft noch selbst geschrieben hat.
Das wäre ja, als hätte sie eine Seite aus dem Buch kopiert und der Lehrerin unter die Nase gehalten - Arbeitsaufwand wär der gleiche: Seitenzahl suchen, aufschlagen, kopieren. Ich würde mich als Lehrerin ziemlich verarscht fühlen.

Hmm, ja. Dem stimm ich ja prinzipell zu, aber bei solch
einfachen Themen wie „Golfstrom“ trau ich wikipedia schon
einen recht hohen Warheitsgehalt zu. Da würde ich auch nicht
weiter suchen. Ganz ehrlich.

Es geht nicht ums Thema, sondern ums Prinzip. Und glaub mir mal, dass man auch bei einfachen Themen Fehler machen kann. Davon abgesehen würde ich den Golfstrom nicht eben zu „einfachen“ Themen zählen - wenn man da ins Eingemachte geht, hängt noch eine Menge dran.

Außerdem ist es einfach prinzipiell ziemlich blauäugig, wenn man es sich so einfach macht, damit fällt man früher oder später schwer auf die Nase.

Mag sogar stimmen. Aber ich stehe auch auf dem Standpunkt das
man einfache Sachen nicht sinnlos verkomplizieren sollte.

Warum geht deine Tochter eigentlich überhaupt zur Schule, wenn sie doch alles bei Wikipedia nachlesen kann?

Na, wie oben schon geschrieben. Was solche Sachen angeht hat
ich ein ganz gutes Vertrauen zu wiki.

Das ist traurig.

Gruß
Cess

Christopher · 19. Januar 2006 um 09:46

Hi Ronny,

noch eine Anmerkung hierzu:

Das zeigt ja in keiner Weise, dass sie sich irgendwie Mühe gegeben hat…

Wie kommst du denn jetzt da drauf? Also ich fand, sie hat sich
schon mühe gemacht, um das Richtige rauszusuchen.

Das soll doch wohl ein Joke sein. Du hast ihr gesagt, sie solle bei Wikipedia nachsehen. Wenn deine Tochter nicht völlig deppert ist, wovon ich ausgehe, hat sie binnen maximal 30 Sekunden den Artikel „Golfstrom“ aufgerufen und ausgedruckt. Wofür soll da eine „1“ vergeben werden?

Nun schreibst du:

Ohhh… das würd ich nicht sagen. Nachdem sie sich die 3
Seiten durchgearbeitet hatte hab ich sie natürlich kurz
abgefragt. Sie hatte das Thema voll begriffen.

Wunderbar. Aber: Wie soll die Lehrerin das kontrollieren, wenn die gestellte Aufgabe die Abgabe eines Textes ist? Durch eine Zusammenfassung in eigenen Sätzen hätte deine Tochter dokumentieren können, dass sie die Inhalte erfasst hat. Damit hätte sie eine Win-Win-Situation gehabt: Eine gute Note und etwas über den Golfstrom gelernt. Dass sie auch bei deiner Variante etwas gelernt hat, ist prima, aber ich sehe ein, dass die Lehrerin das nicht bewerten kann. Formal wäre hier ein „n. f.“ (nicht feststellbar) sinnvoller gewesen als eine „5“.

Hmm, ja. Dem stimm ich ja prinzipell zu, aber bei solch
einfachen Themen wie „Golfstrom“ trau ich wikipedia schon
einen recht hohen Warheitsgehalt zu. Da würde ich auch nicht
weiter suchen. Ganz ehrlich.

Das sehe ich anders. Man sollte immer eine zweite, wenn nicht sogar in Zweifelsfällen (oder wenn es unbedingt stimmen muss) eine dritte oder vierte Quelle heranziehen. Ich unterstelle grundsätzlich keinem der Wikipedia-Autoren Böswilligkeit, wenn er falsche Informationen in einen Artikel schreibt. Jedoch: Jeder Mensch macht Fehler – ob in einer Lexikonredaktion oder bei einem solchen Laienprojekt. Falls es in der Wikipedia, im Brockhaus und in der Encarta identisch steht, wird es wohl stimmen. Andernfalls muss ich eben weiterrecherchieren – und sei es bei Winzigkeiten. Vielleicht ist das in der 6. Klasse relativ egal, aber wenn du das deiner Tochter jetzt schon klar machst, ist ihr das in Fleisch und Blut übergegangen, sobald es zählt. Im Übrigen ist es eine recht hinnehmbare Sucht, in Lexika und Wörterbüchern zu stöbern, denke ich.

Gruß
Christopher

Goosi_cfbb27 · 19. Januar 2006 um 09:53

Halo Ronny,

Das zeigt ja in keiner Weise, dass sie sich
irgendwie Mühe gegeben hat…

Wie kommst du denn jetzt da drauf? Also ich fand, sie hat sich
schon mühe gemacht, um das Richtige rauszusuchen.

Und die Lehrerin war bei Euch zu hause und hat ihre Mühe erlebt? Der Ausdruck könnte auch von dir oder einem Freund stammen…

oder den Inhalt begriffen hat.

Ohhh… das würd ich nicht sagen. Nachdem sie sich die 3
Seiten durchgearbeitet hatte hab ich sie natürlich kurz
abgefragt. Sie hatte das Thema voll begriffen.

Und die Lehrerin soll dann in der Schule alle Schüler ebenso abfragen? Dann braucht sie auch keine schriftliche Ausarbeitung zu verlangen. Nur frage ich mich, woher sie die Zeit nehmen soll den Kindern etwas beizubringen, wenn sie nur mit Abfrage der Hausaufgaben beschäftigt ist (eine deutliche Stundenausweitung wäre sicher auch nicht in Deinem Sinne, oder? - abgesehen von der Machbarkeit).

Wenigstens eine Zusammenfassung mit den eigenen Worten hätte
doch drin sein müssen.

Und da fehlt mir das Verständniss. WARUM? Sie hatte die
Erklärung von wiki… und hatte das Thema verstanden. Warum
dann nochmal abpinseln?
Wir reden hier von Erdkunde und nicht vom Deutschuntericht!

Abgesehen von dem, was Cess schon über Sprachkompetenz sagte: eine Zusammenfassung in eigenen Worten festigt den Inhalt ganz enorm!

Die 5 hat sie nur bekommen, weil die Lehrerin selber nicht in
der Lage ist sich derartige Informationen aus dem Internet
rauszusuchen. Sie hat Angst vor Computern an sich und bekundet
das auch immer wieder. D.h. für mich, die Lehrerin benotet zu
subjektiv. Der Inhalt war korrekt, von daher hab ich da ein
Problem mit.

Die Note wird doch nicht für den reinen Inhalt gegeben. Mit dem gleichen Argument könnte man mit einem Stapel Bücher in eine Klausur gehen und je nach Aufgabenstellung die passenden Seiten kopieren und abgeben. Ob so das Klassenziel erreicht wird?

Klar dient das Internet heutzutage als einfache Quelle, aber
sich darauf verlassen, was man auf einer Seite findet,
ohne es an anderer Stelle gegenzulesen…

Hmm, ja. Dem stimm ich ja prinzipell zu, aber bei solch
einfachen Themen wie „Golfstrom“ trau ich wikipedia schon
einen recht hohen Warheitsgehalt zu. Da würde ich auch nicht
weiter suchen. Ganz ehrlich.

Diese Haltung solltest Du dringend überdenken! Vor allem fnde ich es sehr bedenklich, wenn Du Deiner Tochter beibringst, daß es Quellen gibt, auf die man sich blind verlassen kann…

Gruß Stefan

Diana · 19. Januar 2006 um 10:13

Hallo Ronny,

einen Artikel zu recherchieren & auszudrucken bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass man ihn auch gelesen hat. Etwas anders sieht das vermutlich aus, wenn man denselben Artikel Wort für Wort abschreibt.

Kleine Anekdote dazu:

Ein Freund studiert z.Zt. an der Uni u.a. Deutsch auf Lehramt. Ein Dozent stellte den Studenten die Aufgabe, die Zusammenfassung eines Brecht-Stücks zu schreiben. Und fügte hinzu: handschriftlich! Auf das empörte Gemurmel im Seminar hin („wer schreibt denn noch per Hand?!“) fügte er lächelnd hinzu: „Mir ist sowieso klar, dass Sie die Zusammenfassung aus dem Internet kopieren. Dann will ich wenigstens, dass Sie sie Wort für Wort abgeschrieben haben.“

Viele Grüße
Diana

Ronny_da7ffd · 19. Januar 2006 um 10:27

Ok. bevor ihr mich noch mehr schlagt…
Ihr habt ja prinzipell Recht!!
Aber bevor es hier noch weiter hoch kocht will ich euch vielleicht noch ein paar Hintergrundinformationen geben, die vielleicht meine Motivation und meine aktuelle Einstellung zur Schule erklären.
Außer meiner Tochter in der 6.Klasse hab ich ja auch noch einen Sohn der mitlerweile in die 2.Klasse der selben Grundschule geht. In seiner Klasse bin ich einer der Elternvertreter und nehme dadurch auch regelmäßig an den Gesamt-Elternvertreter-Versamlungen der Schule teil. Letzte Woche war mal mal wieder so eine GEV, just am Tag bevor meine Tochter mit dieser Hausaufgabe kam.
Die Schulleitung stellte uns dabei ein neues Schulkonzept vor, welches jetzt zum 2Halbjahr umgesetzt werden soll.
Zum einen wird der Untericht verkürzt (von 45 auf 40 min á Unterichtsstunde) um den Wunsch der Kinder nach längeren Pausen zu entsprechen. Bitte??? Wie war das jetzt??
Da war ich das erste Mal geplättet. So eine entscheidung hätte meiner Meinung, zumindestens mit den Elternvertretern abgesprochen werden müssen.
Das nächste war, die Schuleitung wollte uns (also den EV) ganz auf die Linke eine Änderung an der gestaltung der Zeugnisse unterjubeln. Die sollte so aus sehen das eine verbale Beurteilung in Zukunft wegfällt und stattdessen nach einem Vorgefertigtem Raster Kreuzchen in einer Tabelle gemacht werden.
Die Eltern waren geschlossen dagegen aber die Schulleitung will dieses trotzdem durch drücken. Den einzigen Sinn sehe ich dabei, das die Lehrer viel weniger Arbeit haben mit dem ankreuzen als wenn sie sich für jedes Kind alle halbe Jahr eine Beurteilung ausdenken müssen.
Ich beobachte schon seit einer ganzen Zeit das die Lehrer an unserer Schule völlig unmotiviert sind wenn es um Aufgaben geht die über ihr Pflichtprogramm hinaus gehen.
Von daher sah ich das so ein bisschen als ausgleichende Gerechtigkeit an wenn meine Tochter auch ergebnissorientiert arbeitet. Ok, mann darf sowas nicht auf den Rücken der Kinder austragen, aber als Aufhänger für eine Diskusion ist das in meinen Augen alle mal gut.

Ich bin der Meinung das Lehrer gerade was die arbeitsweise angeht, eine gewisse Vorbildfunktion erfüllen müssen, sonst sind sie falsch in ihrem Job.
Und ich kann mir mein (Arbeits)Leben nicht schön einfach und bequem machen und dann von den Kindern erwarten das sie sich mehr Arbeit machen als nötig.

Soooo……
und jetzt könnt ihr wegen meiner nochmal richtig drauf hauen. ))))))

Ronny

Kel_6fc145 · 19. Januar 2006 um 11:01

Hi Ronny,

Also ich fand, sie hat sich
schon mühe gemacht, um das Richtige rauszusuchen.
Nachdem sie sich die 3
Seiten durchgearbeitet hatte hab ich sie natürlich kurz
abgefragt. Sie hatte das Thema voll begriffen.

Und ihre Klassenlehrerin kann hellsehen, oder wie hast du dir das vorgestellt? Es gibt genügend Eltern, die ihre Kinder nicht in solcher Weise bei den Hausaufgaben unterstützen. Davon muss man einfach immer ausgehen. Die Lehrerin deiner Tochter hat absolut keine Beweise dafür, dass deine Tochter mehr getan hat als dich oder irgendwen um einen Ausdruck zu bitten. Nicht mal die Frage, ob deine Tochter sich die Antwort selbst rausgesucht hat, kann sie so nachprüfen. Das ist wie wenn du dich um nen Job bewirbst aber absolut keine Beweise hast, dass du jemals in der Schule warst oder jemals ne Ausbildung in dem Gebiet gemacht hast. Warum sollte dich jemand einstellen, bloß weil du sagst „Ja, ich weiss das aber doch!“?

Wir reden hier von Erdkunde und nicht vom Deutschuntericht!

Wenn man so anfängt kommen Kinder raus, die sich NUR im Deutschunterricht Mühe bei Schrift und Rechtschreibung geben. So läuft die Sache aber nunmal nicht. Oder verschickst du Briefe an Kunden etc., die von Rechtschreibfehlern nur so wimmeln und absolut keine Form haben, weil…du bist ja im Job, nicht im Deutschunterricht?

Hmm, ja. Dem stimm ich ja prinzipell zu, aber bei solch
einfachen Themen wie „Golfstrom“ trau ich wikipedia schon
einen recht hohen Warheitsgehalt zu. Da würde ich auch nicht
weiter suchen. Ganz ehrlich.

Es ist lobenswert, dass du deiner Tochter beibringst wie sie Informationen im Internet finden kann. Das ist sogar sehr wichtig. Aber es ist genauso wichtig, dass Kinder frühzeitig lernen, dass man sich eben nicht immer auf Quellen verlassen kann. Selbst Wikipedia hat nicht immer Recht, gibt gelegentlich nur unzureichende Informationen oder die Informationen sind teilweise sehr parteiisch/verzerrt. Deine Tochter wird nicht immer nur was über „einfache“ Themen lernen.

Schönen Gruß,
Kel

Simsy_Mone · 19. Januar 2006 um 11:20

Hallo

Zum einen wird der Untericht verkürzt (von 45 auf 40 min á
Unterichtsstunde) um den Wunsch der Kinder nach längeren
Pausen zu entsprechen.

Dürfen die das denn? Kann ich mir ja garnicht vorstellen.

Meinem Sohn ist auch mal sowas passiert. Da sollten die eine Internet-Recherche machen über ein Thema.

Erstens hatte ich damals eine virengeplagte Modem-Verbindung, und zweitens war mein Sohn durchaus nicht geübt im Internet und wusste eigentlich auch nicht so richtig, was eine Internet-Recherche ist. Er hat also mit ziemlich viel Mühe, Zeitaufwand und einigen Erklärungen meinerseits (wurde im Unterricht wohl garnicht besprochen, sondern vorausgesetzt) die richtigen Seiten rausgesucht und ausgedruckt. Ich selbst war auch völlig davon überzeugt, dass das wohl die Aufgabe war, die sie aufhatten; war aber wohl nicht so.

Sehr sinnvoll finde ich diese Aufgaben mit Internet nie. Das kann eigentlich nur was werden, wenn alle Kinder einen eigenen PC haben, und alle die gleichen Systemvoraussetzungen, und vor allem auch einen 10-Finger-Schreiblehrgang absolvieren können.

Viele Grüße
Thea

Wolfgang_Dreyer · 19. Januar 2006 um 12:46

Hallo Ronny!

sie solle für Erdkunde eine
Ausarbeitung über den :Golfstrom als Hausaufgabe :machen.

Die Aufgabe bestand also nicht darin, einen Beitrag aus der CD-Rom von Meyers Konversationslexikon oder Wikipedia auszudrucken. Das kann jeder Depp und aus meiner Sicht läßt sich nicht darüber streiten, ob damit die Anforderungen an eine Hausarbeit erfüllt sind. Sie sind es nicht! Eine in eigenen Worten abgefaßte Arbeit sollte es schon sein.

PC oder per Hand geschrieben: Ich hatte im vergangenen Jahr das Vergnügen, einen Realschüler auf seine Prüfung vorzubereiten. Dabei wurde zunächst seine ungelenke Handschrift zum Hindernis. Eine 4 war nicht von einer 1 oder 7, eine 0 nicht von einer 9 zu unterscheiden. Das eigene Gekrakel konnte er schon nach wenigen Minuten nicht mehr entziffern. Der Schüler war seit Jahren nicht mehr daran gewöhnt, handschriftlich etwas Leserliches zu Papier zu bringen und er hielt solche Fertigkeit für überflüssig. Schließlich hätte er ja einen PC, bekam ich zu hören. So mußte ich mit dem 17-Jährigen beiläufig das Schreiben per Hand üben. Es dauerte einige Wochen, bis aus dem schon fast nach feinmotorischer Störung aussehenden Geschmiere eine durchaus leserliche Handschrift wurde. Aufgrund fehlender Übung entstandene unleserliche Hieroglyphen hatten ihm brauchbare Notizen während des Unterrichts unmöglich gemacht, führten in mehreren Fächern zu katastrophaler Benotung und hätten ihm bei jedem Eingangstest als Azubi die Chancen verbaut.

Ähnliches gilt übrigens auch für die Benutzung des Taschenrechners. Solange elementare Fertigkeiten im Umgang mit Grundrechenarten und Algebra fehlen, ist der Taschenrechner störender Ballast. Jeder Unfug wird unkritisch eingetippt und jedes noch so abstruse Ergebnis für bare Münze genommen.

Meine Beobachtung zeigt mir, daß der Realschüler kein Einzelfall ist. Ich erlebte schon Angestellte mit Abitur, die schlichtweg unfähig waren, ein Blatt Papier mit einem Dreizeiler nebst Datum und Namenszeichen so aufzuteilen, daß sich mit der Nachricht etwas anfangen läßt. Ich erlebte und erlebe Studenten, die keine irgend verwendbaren Vorlesungsaufzeichnungen auf die Reihe bekommen und daran sowie an Mathe-Defiziten auf Dreisatzniveau scheitern. Man muß sich nicht über die großartige Erfindung von Internet und Taschenrechner streiten, aber sie ersetzen keine elementaren Fertigkeiten.

Kleine Anekdote aus der Zeit meines Studiums vor Jahrzehnten irgendwann in einem der ersten Semester: Mathematik auf recht hohem Niveau gehörte zu den Siebfächern schlechthin. In den berüchtigten Klausuren eines Profs waren beliebige Hilfsmittel erlaubt. Dummerweise pflegten Hilfsmittel aller Art überflüssig zu sein. Entweder hatte der Studi die Aufgabenstellung begriffen und sah die Lösung nach wenigen auf dem Papier vollzogenen Schritten oder er konnte die Sache vergessen. Dann die Klausur, Totenstille, nur gelegentliches Papierrascheln. In die Stille hinein ein verzeifelter Ruf: „Mein Taschenrechner blinkt!“

Es gibt eben Aufgaben, an denen ein Taschenrechner scheitern muß und es gibt Aufgaben, die für einen PC mit Textverarbeitung und Internetzugang ungeeignet sind.

Gruß
Wolfgang

Anonym_b7109dc906e7 · 19. Januar 2006 um 13:11

Hallo Ronny,

ähm, Deine Ausgangsfrage bezog sich darauf, ob die Note für die Hausaufgabe Deiner Tochter so „gerechtfertigt“ ist oder nicht. Und der Tenor der Antworten war ja der, dass dem schon so sei, insbesondere da die Lehrerin einfach nicht ahnen kann, dass Deine Tochter mehr mit dem Text getan hat als ihn auszudrucken. Das magst Du im Nachhinein vielleicht verstehen, vielleicht auch nicht.

Aber das hat mit den anderen Punkten wie „längere Pausen auf Schülerwunsch“, „mündliche Noten nach Ankreuzelschema“, „unmotivierte Lehrer“ doch nicht ein bisschen zu tun. Klar, jeder einzelne dieser Punkte mag diskussionswürdig sein, denn es könnte ja sein, dass die 5 Minuten Pause nicht ausreichen, wenn man vom Zimmer 001 im Gebäude A in Zimmer 999 vom Gebäude B latschen muss und nebenher noch auf Toilette gehen möchte und vielleicht einen Schluck trinken. Genaus könnte es ja sein, dass man sich durch das „Ankreuzelschema“ für die mündlichen Noten eine Objektivierung derselben erhofft.

Kann sein, kann aber auch sein, dass die Entscheidungen wirklich Schwachfug sind und Ihr übergangen wurdet. Aber das ist nicht das Thema. Und das hat überhaupts (sic!) nix damit zu tun, dass die Kristallkugel der Frau Lehrerin kaputt ist und sie - wie Christoph (glaub ich, auf jeden Fall einer der Vorposter) das ja formuliert hat - sich durch den popeligen Ausdruck etwas verar***t gefühlt hat. Nochmal: woher soll denn die arme Lehrerin wissen, dass DU Deine Tochter über den Stoff abgefragt hast?

*wink*

Petzi

Anja_ab2450 · 19. Januar 2006 um 13:18

Hallo Ronny,

ich kann deinen Ärger anhand dieser Angaben nachvollziehen.

ABER:

Es war ja anscheinend nicht diese Lehrerin (allein), die diese Regelungen beschlossen hat.
Es ist absolut der falsche Aufhänger. Wie Christopher schon sagte, such dir lieber eine Sache raus, wo sie wirklich im Unrecht ist.
Wie du schon selbst richtig angemerkt hast, man sollte solche Streitereien nicht auf dem Rücken der Kinder austragen. Die Aufgabenstellung macht für mich durchaus Sinn, denn später (höhere Klassenstufen/Uni/Ausbildung/Beruf) soll deine Tochter ja in der Lage sein, sich die notwendigen Informationen aus mehreren Quellen zusammenzustellen (weil in einer einzigen Quelle meist nicht alle notwendigen Informationen drinstehen), unwichtige Informationen aus den Texten herauszufiltern und sich daraus (Kernaussagen mehrer Quellen) Wissen anzueignen.

In der Mittel- und Oberstufe haben wir Textmarker verwendet, um die Kernaussagen hervorzuheben - das hätte deine Tochter in einem ersten Bearbeitungsschritt auch machen können, und zwar mit Texten aus mehreren Quellen. Danach setzt man sich hin und schreibt eine Zusammenfassung wichtiger Informationen, die man aus den Quellen erworben hat. Das kann imho ruhig am PC erfolgen, solange deine Tochter keinerlei Schwierigkeiten im Deutschunterricht (Handschrift, Rechtschreibfehler etc.) hat - aber du solltest immer bedenken, dass sie in der Klassenarbeit keinen PC zur Verfügung hat! Deshalb wäre es auch legitim seitens der Lehrerin, eine handschriftliche Version zu verlangen.

Wie hier schon mehrmals betont wurde, setzen sich so bearbeitete Informationen wesentlich besser im Gehirn fest, außerdem werden durch eine solche Vorgehensweise (für die eine Eins imho erst gerechtfertigt wäre) grundlegende Fähigkeiten zur Informationsrecherche und zum Herausfiltern von Kernaussagen (Unterscheiden zwischen „wichtig“ und „unwichtig“) geübt. Für dich mögen solche Fähigkeiten trivial sein, aber glaub mir, auch du hast sie mal in der Schule durch das pädagogische Geschick deiner Lehrer überhaupt erst erlernt.

Was du jetzt tun könntest:

Ruhig bleiben. Der Lehrerin sachlich entgegentreten und zugeben, dass hier wohl ein Missverständnis vorlag bezüglich der Aufgabenstellung. Auch erklären, dass deine Tochter die Informationen im Kopf parat hatte.
Kompromissvorschlag bringen. Deine Tochter könnte eine solche handschriftliche Zusammenfassung mehrerer Quellen nachreichen oder gar einen kleinen Vortrag zum Thema halten (obwohl das schwierig wird, weil die Schüler ja dazu schon informiert sind).

Ich bin mir sicher, dass es auf diese Weise möglich sein wird, die „5“ rückgängig zu machen.

Liebe Grüße,
Anja

Simsy_Mone · 20. Januar 2006 um 08:48

Hallo Ronny,

ähm, Deine Ausgangsfrage bezog sich darauf, ob die Note für
die Hausaufgabe Deiner Tochter so „gerechtfertigt“ ist oder
nicht.

Aber das hat mit den anderen Punkten wie „längere Pausen auf
Schülerwunsch“, „mündliche Noten nach Ankreuzelschema“,
„unmotivierte Lehrer“ doch nicht ein bisschen zu tun.

Wie ich das verstanden habe, hat er das erwähnt, um deutlich zu machen, wieso er ein bisschen gegen die Lehrerschaft eingenommen ist, insofern hat das wohl etwas damit zu tun.

Denn sonst hätte er vielleicht gesagt: Die Lehrerin wird sich schon etwas dabei gedacht haben. So aber hat er sich wohl geärgert und gedacht: Selbst wollen sie ihre Arbeit auf ein Minimum reduzieren, von den Schülern verlangen sie aber unnötige Arbeiten; oder so ähnlich.

Ich finde übrigens, dass die Hausaufgabe „Ausarbeitung über den Golfstrom“ für Kinder aus der 6. Klasse zu schwierig ist. Die meisten Kinder in dem Alter brauchen noch genauere Anweisungen darüber, was sie denn jetzt machen sollen, jedenfalls, wenn genau das unter dieser Bezeichnung noch nicht geübt worden ist.

Und es ist ja offensichtlich im Unterricht auch nicht gesagt worden, was die Lehrerin sich bei dieser Aufgabe von den Schülern erwartet. Oder kann sich einer vorstellen, dass die Lehrerin den Schülern gesagt hat: ‚Druckt den Text bei Wikipedia aus und schreibt ihn dann ab‘?

@Ronny: Wenn dich die Sache ärgert, kannst du doch die Lehrerin fragen, was sie denn erwartet, wenn sie eine solche Hausaufgabe aufgibt. Wenn die Lehrer dort wirklich so faul sind, kannst du sie zumindestens damit ärgern, indem sie dann einen Gesprächstermin einhalten muss, anstatt Pause zu machen.

Und ein bisschen Klarheit bringt das auch. Vielleicht hat sich die Lehrerin ja doch etwas Vernünftiges dabei gedacht. - Die Lehrer müssen meines Wissens übrigens auch für berufstätige Eltern Gesprächstermine ermöglichen.

Viele Grüße
Thea