Wie ist das Fremdwort für…
Was ist das Fremdwort für…
Hallo, sehe ich das richtig, dass obige Fragen beide korrekt sind?
Vielen Dank und Gruß, Martina
Hallo Martina,
Wie ist das Fremdwort für…
Was ist das Fremdwort für…Hallo, sehe ich das richtig, dass obige Fragen beide korrekt
sind?
Nein. So beliebig ist Deutsch nicht. Der erste Satz ist zwar Umgangssprache, aber nicht korrekt. Richtig wäre „Wie heisst (oder: wie lautet) das Fremdwort für …“.
Vorausgesetzt, mit der Frage ist daselbe wie mit "Was ist … " gemeint. Wenn der Satz richtig wäre, wäre eine passende Antwort auf die Frage „wie“ z.B.: „kompliziert“ …
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Nein. So beliebig ist Deutsch nicht. Der erste Satz ist zwar
Umgangssprache, aber nicht korrekt. Richtig wäre „Wie heisst
(oder: wie lautet) das Fremdwort für …“.
Wie kommst du auf diese Idee?
Natürlich ist auch der erste Satz korrekt. Man kann z.B. auch fragen „Wie ist dein Name?“ und auch „Was ist dein Name?“; falsch ist keiner davon. Ich würde ihn nicht einmal als umgangssprachlich einstufen, sondern durchaus als standardsprachlich.
Im obigen Beispiel sind wirklich beide Sätze synonym, auch wenn „wie“ noch eine weitere Bedeutung hier haben kann.
Die Leute, die auf die Antwort mit „kompliziert“ antworten, sind dann wohl auch diejenigen, die auf „Kannst ich mir das mal ansehen?“ mit „Ich weiß nicht, ob du das kannst.“ antworten.
Grüße,
- André
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Wie ist das Fremdwort für…
Was ist das Fremdwort für…
Hallo,
Ja, beide Sätze sind korrekt und bedeuten das gleiche.
Es verhält sich ähnlich wie in den Beispielen:
Wie ist dein Name?
Was ist dein Name?
Das „Wie“ fragt hier also nicht nach dem Zustand, sondern nach einer konkreten Benennung. In dem Beispiel mit „Name“ ist die Frage nach „Wie“ sogar bedeutend häufiger und üblicher.
Grüße,
- André
Servus, und guten Morgen, lieber André:smile:
das verflixte Sprachgefühl, das es nicht gibt…*lächel*
Was ist dein Name?
Hört sich für mich immer nach einer Übersetzung des englischen „what ist your name“ an.
Und anders als bei „macht Sinn“ ist es in meinen Ohren noch nicht eingebürgert.
Auch bei „wie ist dein Name“ halte ich es eher mit Ralf. Es klingt sperrig bis falsch, was es - und da hast du natürlich Recht - definitiv nicht ist.
Auch ich würde „wie heißen Sie/wie heißt du“ den sperrigeren Varianten absolut vorziehen.
Beim gefragten „Fremdwort“ würde ich das „was“ vorziehen, obwohl ich wahrscheinlich auch da „wie heißt das Fremdwort für…“ fragen würde.
Ob es da auch regionale Unterschiede gibt, wie bei manch anderen besprochenen Phrasen und Wörtern?
Lieben Gruß aus dem gerade wieder verschneit werdenden (*g*) Waldviertel, Maresa J.
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Hallo, ich bin ja richtig froh, dass ihr hier so uneinig seid, mir war meine Frage schon ganz peinlich, weil ich dachte, das müsse ich als Deutsche ja wohl wissen 
Ich wohne in Schweden, wo man wortwörlich auch „Was ist dein Name?“ fragt - und alle, die hier Deutsch lernen oder sprechen kämpfen damit, dass sie brav „Wie ist dein Name?“ sagen, weil „was“ hier verkehrt ist.
Wobei ich zustimme, dass „wie heißt du“ eleganter ist - es sei denn, man redet in der Vergangenheit („Wie war noch einmal Ihr Name?“).
Im Schwedischen heißt es übrigens „was ist das Fremdwort“, spontan dachte ich auf Deutsch „wie“, aber dann kam es mir komisch vor. Ich habe es auch gegoogelt und habe beides gefunden, aber mehr was als wie.
Hallo André,
Natürlich ist auch der erste Satz korrekt. Man kann z.B. auch
fragen „Wie ist dein Name?“
dass auch der erste Satz korrekt ist, hatte ich ja geschrieben - nur wird dann da streng genommen nach etwas anderem gefragt als bei
und auch „Was ist dein Name?“;
Der Unterschied zwischen „was“ und „wie“ sollte doch eigentlich klar sein - um mal kurz aus dem Duden abzuschreiben: „was“ fragt nach etwas, dessen Nennung oder Bezeichnung erwartet oder gefordert wird. Die Frage nach dem „wie“ ist hingegen gerichtet auf a) auf welche Art und Weise? b) durch welche Merkmale, Eigenschaften gekennzeichnet? und c) in welchem Grade?.
Ich würde ihn nicht einmal als
umgangssprachlich einstufen, sondern durchaus als
standardsprachlich.
ich stufe es als restringierten Code ein. Dass die Standardsprache zunehmend Merkmale restringierten Codes trägt ist eine Entwicklung, die zu Recht von Sprachkritikern gerügt wird.
Im obigen Beispiel sind wirklich beide Sätze synonym, auch
wenn „wie“ noch eine weitere Bedeutung hier haben kann.
Sorry - aber „was“ und „wie“ sind nun einmal nicht synonym. Sie werden allenfalls synonym gebraucht. „Gutes Deutsch“ - um diesen altmodischen Ausdruck zu verwenden - ist das allerdings nicht. Die Frage „Was ist das Fremdwort für …“ in stilistischer Hinsicht mE auch nicht, da bin ich einer Meinung mit Maresa. Zumindest wird da jedoch semantisch korrekt gefragt.
Die Leute, die auf die Antwort mit „kompliziert“ antworten,
sind dann wohl auch diejenigen, die auf „Kannst ich mir das
mal ansehen?“ mit „Ich weiß nicht, ob du das kannst.“
antworten.
Ja - das sind Leute, die darauf bestehen, eine Frage so zu verstehen, wie sie gestellt wurde und nicht, wie sie gemeint war. Das ist ein anderes, ein psychologisches Problem. Ein sprachliches Problem ist es hingegen, eine Aussage in Anwendung des Frege-Prinzips zu analysieren bzw. sprachliche Mittel so einzusetzen, dass die Formulierung den gewünschten Sinn möglichst exakt wiedergibt. Probleme dieser Art sind ja auch das Thema dieses Bretts hier.
Freundliche Grüße,
Ralf
Guten Morgen,
dass auch der erste Satz korrekt ist, hatte ich ja geschrieben
- nur wird dann da streng genommen nach etwas anderem gefragt
als bei
Nur, wenn man ihn absichtlich missversteht. Oder aber in ganz bestimmten Kontexten, wo klar ersichtlich ist, dass „wie“ hier wörtlich zu verstehen ist.
Der Unterschied zwischen „was“ und „wie“ sollte doch
eigentlich klar sein - um mal kurz aus dem Duden
abzuschreiben: „was“ fragt nach etwas, dessen Nennung oder
Bezeichnung erwartet oder gefordert wird. Die Frage nach dem
„wie“ ist hingegen gerichtet auf a) auf welche Art und Weise?
b) durch welche Merkmale, Eigenschaften gekennzeichnet? und c)
in welchem Grade?.
Interessant, die – ja doch vollkommen übliche – Verwendung von „wie“ bei Benennungen scheint im Duden zu fehlen. Auch Beispiele sind dort nicht aufgelistet. Unter „Name“ oder „Bezeichnung“ finde ich leider weder Beispiele mit „was“ noch mit „wie“ (was also nichts heißt).
Ich würde ihn nicht einmal als
umgangssprachlich einstufen, sondern durchaus als
standardsprachlich.ich stufe es als restringierten Code ein. Dass die
Standardsprache zunehmend Merkmale restringierten Codes trägt
ist eine Entwicklung, die zu Recht von Sprachkritikern gerügt
wird.
Also da gehe ich ganz und gar nicht mit. Okay, natürlich übernimmt die Standardsprache mehr und mehr auch umgangssprachliches Material und das ist natürlich auch gut so. Aber ich würde es nicht als „restringiert“ bezeichnen, nur weil die Verwendung nicht wörtlich ist.
Du vergisst nämlich ein wichtiges Prinzip der Sprache, eines der wichtigsten: Die Bedeutung einer Konstruktion erschließt sich aus seiner Verwendung und nicht aus der Summe der Teilbedeutungen seiner Bestandteile.
Im obigen Beispiel sind wirklich beide Sätze synonym, auch
wenn „wie“ noch eine weitere Bedeutung hier haben kann.Sorry - aber „was“ und „wie“ sind nun einmal nicht synonym.
In diesem Fall sind sie es offensichtlich. Denn, und das schreibst du selbst: sie werden synonym gebraucht. Natürlich sind die Wörter „wie“ und „was“ nicht synonym. Die Sätze sind es schon — außer natürlich, man ist ein Scherzkeks und möchte sie absichtlich falsch lesen.
Ja - das sind Leute, die darauf bestehen, eine Frage so zu
verstehen, wie sie gestellt wurde und nicht, wie sie gemeint
war.
Solche Leute finden sich selbst immer besonders witzig und kreativ und bemerken meist nicht, wie ihr Gegenüber mit den Augen rollt, nachdem sie wieder so einen Schenkelklopfer rausgehauen haben. Hey, what’s up? — The sky. Hah. 
Das ist ein anderes, ein psychologisches Problem. Ein
sprachliches Problem ist es hingegen, eine Aussage in
Anwendung des Frege-Prinzips zu analysieren bzw. sprachliche
Mittel so einzusetzen, dass die Formulierung den gewünschten
Sinn möglichst exakt wiedergibt. Probleme dieser Art sind ja
auch das Thema dieses Bretts hier.
Es ist ja gar kein Problem. Die Bedeutung bzw. die Intention einer Aussage zu verstehen ist Aufgabe der Semantik bzw. der Pragmatik. Das sind die Grundlagen der Kommunikation. Es wird praktisch immer zwischen den Zeilen gelesen. Und dass diese Intention sich eben nicht immer aus den Bestandteilen erschließen lässt, dürfte ja klar sein. Spätestens nach Grice.
Das Frege-Prinzip greift logischerweise nicht bei Wendungen, die nicht wörtlich zu verstehen sind. Wie sonst könntest du z.B. Sprichwörter oder Redewendungen verstehen? Ließ mal den von dir verlinkten Artikel, da siehst du auch, dass das Frege-Prinzip nicht ohne Kritik ist und leider nur sehr eingeschränkt greift; ich zitier mal:
In einer pragmatischen Perspektive erscheint das Kompositionalitätsprinzip unzureichend. Es fehle die Einbindung der Wort- wie der Satzbedeutungen „in Verständnissituationen und Wissenskontexte(n)“. Das Modell der Kompositionalität werde „der wahren Funktionsweise von sprachgebundener Kommunikation nicht (oder nur teilweise) gerecht“. Das Prinzip leiste einer verfehlten „wort-isolierenden strukturalistischen Semantik“ Vorschub und vernachlässige die „textuelle Einbettung“.
Natürliche Sprache ist eben nicht rein logisch und wörtlich, das wird hier im Forum ja auch immer wieder deutlich, wenn Leute fragen „Warum sagt man X; müsste es nicht eigentlich Y heißen?“. Und genau das ist ja das Problem mit dem Frege-Prinzip und der Grund, warum es eigentlich nur in der formalen Semantik mal erwähnt wird, aber in Diskursanalyse oder „normaler“ Satzsemantik eigentlich gar keine Rolle spielt. Mit dem Frege-Prinzip unterstützt du daher also eher meine Aussage, dass das Frage-Proadverb „wie“ hier durchaus nicht in der wörtlichen Bedeutung zu interpretieren ist.
Ich hab gestern auch mal NGrams bemüht und wollte sehen, ob „Wie ist Ihr Name?“ vielleicht irgendwie erst in letzter Zeit häufiger geworden ist, was ja deine Annahme zu sein scheint. Leider gibt es nur sehr wenige Funde allgemein, was vielleicht deswegen nicht gerade beweiskräftig genug ist, aber die Wie-Frage ist eigentlich immer häufiger in der Literatur zu finden:
http://books.google.com/ngrams/graph?content=Was+ist…
Wie gesagt, ich sehe die Frageform mit „Wie“ nicht als restringierten Code an. Umgangssprachlich würde ich sie auch nicht nennen, aber da sind die Grenzen ja auch sehr unscharf. Vielleicht kann man diese Form als idiomatisiert bezeichnen, würdest du da mitgehen?
Würdest du desweiteren mitgehen, dass die Situation bei „Name“ und „Fremdwort“ und vllt. auch „Bezeichnung“ die gleiche wäre? Leider finden sich bei Duden.de keine Beispiele oder Erklärungen mit einem so verwendeten „wie“, auch nicht bei „Name“ und „Bezeichnung“; aber in anderen Artikeln lassen sich solche Beispiele finden:
wie war noch Ihr werter Name? (http://www.duden.de/rechtschreibung/wert)
wie ist bitte der Name? (http://www.duden.de/rechtschreibung/Vergnuegen)
wie ist Ihr Name? (http://www.duden.de/rechtschreibung/Ehre)
Mit „was“ und „Name“ kann man im Duden keine Beispiele finden. Mit „Bezeichnung“ finde ich keine Beispielsätze.
Sind die drei Duden-Beispiele für dich also auch restringierter Code und würdest du deswegen sagen, dass der Duden falsche Sätze als Beispiele verwendet? Man könnte jetzt sogar einen auf Bastian Sick machen, un den 1. Beispielsatz kritisieren, da er in der Vergangenheit steht (bitte nicht; aber er ist ein schönes Beispiel dafür, dass das Frege-Prinzip in der natürlichen Sprache nicht greift).
Liebe Grüße,
- André
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Servus, und guten Morgen, lieber André:smile:
Guten Morgen, Maria! =)
das verflixte Sprachgefühl, das es nicht gibt…*lächel*
Ja, das sagte Fritz… oder Franz… oder wie er hieß. Davon halte ich nicht so viel. Es kommt ja allein auf die Definition von „Sprachgefühl“ an. Man kann auch „Grammatikalitätsurteil(sfähigkeit)“ dazu sagen. Klappt auch.
Was ist dein Name?
Hört sich für mich immer nach einer Übersetzung des englischen
„what ist your name“ an.
Und anders als bei „macht Sinn“ ist es in meinen Ohren noch
nicht eingebürgert.
Ja, ähnlich geht’s mir auch. Ich hab Schwierigkeiten damit, den Satz einzustufen. Aber ich würde ihn eigentlich schon als gängig ansehen, wenn auch nicht als sehr gängig. Wie gesagt, nur nach meinem Sprachgefühl.
Auch bei „wie ist dein Name“ halte ich es eher mit Ralf. Es
klingt sperrig bis falsch, was es - und da hast du natürlich
Recht - definitiv nicht ist.
Ja, wenn man es ganz ganz wörtlich lesen möchte, natürlich ja. Wie ist dein Name? Dunkelgrün (ich bin Synästhesist und „Maresa“ ist für mich tatsächlich dunkelgrün, „André“ wäre rot).
Sätze so zu verstehen, ist aber entweder ein Missverständnis oder aber absichtliche Spielerei, salopp gesagt Scherzgekekse.
Auch ich würde „wie heißen Sie/wie heißt du“ den sperrigeren
Varianten absolut vorziehen.
Ja, da gehe ich auch voll mit. Die Variante ist sicher häufiger. Aber man fragt ja doch auch oft die andere Variante. Gerade am Telefon wird man häufig eher gefragt: Wie ist denn der Name? oder Wie war noch gleich Ihr Name? (oder eben Könnten Sie mir noch mal Ihren Namen sagen, bitte?) und eigentlich weniger Wie heißen sie? — da klingt das eigentlich auch nicht sperrig.
Beim gefragten „Fremdwort“ würde ich das „was“ vorziehen,
obwohl ich wahrscheinlich auch da „wie heißt das Fremdwort
für…“ fragen würde.
Ja, deswegen hab ich unten jetzt Ralf gefragt, ob er Fremdwort/Name/Bezeichnung als eine Konstruktion sehen würde, also ob hier die gleichen Regeln gelten müssten. Man fragt ja eher nach dem Namen und deswegen dürften sich da viel mehr Treffer in Korpora und mehr Aussagen irgendwo finden.
Ob es da auch regionale Unterschiede gibt, wie bei manch
anderen besprochenen Phrasen und Wörtern?
Gute Frage. Nächste Frage. 
Also ich kann’s mir gut vorstellen. Wäre möglich.
Lieben Gruß aus dem gerade wieder verschneit werdenden (*g*)
Waldviertel, Maresa J.
Hihi
Liebe Grüße aus dem windigen Leipzig,
- André
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ot
Scherzgekekse.
Schön.
MfG
GWS
Servus,
das verflixte Sprachgefühl, das es nicht gibt…*lächel*
Davon halte ich nicht so viel.
Verkürzt: ich auch nicht:smile:)
Ohne auch nur annähernd das theoretische Wissen von Dir und Ralf zu haben - du weißt, mein Gebiet war und ist das bereits Geschriebene akzeptabel unter die Leute zu bringen…und da fällt die Sprach-Theorie (gibt es die überhaupt?) nur am Rande an…*lächel* - passiert bei deinem Beispiel gerade etwas, das mich irritiert und ich habe keine Begründung dafür:
„Wie ist ihr Name“ ist, wie gesagt, sperrig.
„Wie war (doch gleich) ihr Name“ geht absolut. Und obwohl das „wie“ hier ja nicht wirklich Duden-konform verwendet wird, „höre“ ich, dass mit dem „wie“ (weniger hübsch, aber durchaus an der Stelle auch möglich "was) nach etwas bereits Erwähntem gefragt wird und das ist bei „wie ist ihr Name“ nicht der Fall.
War das jetzt klar?? *lach*
(ich bin Synästhesist und
„Maresa“ ist für mich tatsächlich dunkelgrün, „André“ wäre
rot).
Das ist für mich im wahrsten Sinne des Wortes unvorstellbar - spannend. Ich konnte noch nie mit einem Synästhesisten über dieses Phänomen sprechen. Ich würde gerne wissen, ob das über das grundlegende Wissen hinaus erklärbar ist, wie sich das „anfühlt“, ob es überhaupt „beschreibbar“ ist?
Gibt es „empfindungsbeschreibende“ Literatur dazu?
Liebe Grüße, J.
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Servus,
das verflixte Sprachgefühl, das es nicht gibt…*lächel*
Davon halte ich nicht so viel.
Verkürzt: ich auch nicht:smile:)
Ohne auch nur annähernd das theoretische Wissen von Dir und
Ralf zu haben - du weißt, mein Gebiet war und ist das bereits
Geschriebene akzeptabel unter die Leute zu bringen…und da
fällt die Sprach-Theorie (gibt es die überhaupt?) nur am Rande
an…*lächel* - passiert bei deinem Beispiel gerade etwas, das
mich irritiert und ich habe keine Begründung dafür:
Das ist auch total in Ordnung und mehr noch: das ist sogar toll, weil man als Linguist oder auch als Hobby-Sprachenforscher (Laie oder Amateur klingen so negativ) oft so lange über etwas nachdenkt, bis man am Ende selbst nicht mehr sagen kann, ob irgendwas normales Deutsch, vielleicht ein bisschen markiert oder völlig ungrammatisch ist. Nach lang genuggenem Grübeln ist dann irgendwann alles zerdacht.
War das jetzt klar?? *lach*
Ja, vollkommen. =)
Ich find’s ja auch gut, dass Ralf sich dazu geäußert hatte; anders wäre ich wohl nie auf die Idee gekommen, dass es Menschen gibt, die diesen Satz bedenklich fanden. Als ich die Frage las, dachte ich „Na klar, wieso nicht?“ und nahm erst an, dass die Fragestellerin vielleicht Nichtmuttersprachlerin war.
(ich bin Synästhesist und
„Maresa“ ist für mich tatsächlich dunkelgrün, „André“ wäre
rot).Das ist für mich im wahrsten Sinne des Wortes unvorstellbar -
spannend. Ich konnte noch nie mit einem Synästhesisten über
dieses Phänomen sprechen. Ich würde gerne wissen, ob das über
das grundlegende Wissen hinaus erklärbar ist, wie sich das
„anfühlt“, ob es überhaupt „beschreibbar“ ist?
Gibt es „empfindungsbeschreibende“ Literatur dazu?
Ich weiß da ehrlich gesagt selbst gar nicht so viel drüber und kenne auch die Forschungslage nicht. Aber es interessiert mich schon auch. Ich kann’s mir absolut nicht erklären und ich glaube, auch die Forschung hat dafür noch keine so richtige Erklärung. Ich hab mich dazu nur mal selbst „erforscht“.
Es ist zwar Off Topic, aber wenn du genaueres wissen möchtest (ich muss leider gleich weg), kann ich dir hier mal einen Blog-Eintrag zeigen (auf Englisch), in dem ich über meine Synästhesie geschrieben hab: http://n-true.livejournal.com/441385.html
Vielleicht sollte ich da wirklich selbst mal weiterstöbern und mal 'ne Frage oder sowas ins Psychologiebrett setzen. Lustig ist auch: ich dachte früher immer, das wäre ganz normal und jeder hätte sowas.
Liebe Grüße,
- André
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Hallo André,
Aber ich würde es nicht als „restringiert“ bezeichnen, nur
weil die Verwendung nicht wörtlich ist.
würde ich auch nicht. Eher, weil man die Frage - einen hinreichenden Wortschatz vor allem an Verba (d.h. über die Kopula ‚sein‘ hinausgehend) vorausgesetzt - ohne sonderlichen Aufwand so formulieren kann, dass ihre Bedeutung eindeutig ist und nicht aus dem Kontext erschlossen werden muss. Präzision des Ausdrucks ist wesentliches Merkmal elaborierten Codes - hier fehlt sie.
Kommen wir noch einmal auf die Synonymität zu sprechen:
In diesem Fall sind sie es offensichtlich. Denn, und das
schreibst du selbst: sie werden synonym gebraucht. Natürlich
sind die Wörter „wie“ und „was“ nicht synonym. Die Sätze sind
es schon
Nicht notwendig. Ob sie synonym zu verstehen sind, entscheidet hier der Kontext. Dass man den Satz „Wie ist das Fremdwort …“ isoliert durchaus verschieden verstehen kann, ist ja sicher unstrittig. Nur bei einer dieser möglichen Bedeutungen ist Synonymität gegeben.
Es wird
praktisch immer zwischen den Zeilen gelesen.
… aber je weniger dies für das Verständnis notwendig ist, desto größer ist die Berechtigung, der Sprache oder einem Text Klarheit des Ausdrucks oder Stils zu bescheinigen. Sorry - aber ich sehe dies eher von der literarischen Warte und unter dem Gesichtspunkt, dass Klarheit des sprachlichen Ausdrucks und des Denkens korrelieren, nicht von der Warte des Kommunikationswissenschaftlers (der „pragmatischen Perspektive“ in Deinem Wikipedia-Zitat), der sich den faktischen Ist-Zustand von Umgangssprache - das ‚Normale‘ - zur Norm macht, ohne diese Norm einer Kritik zu unterwerfen.
Vielleicht kann man diese Form als idiomatisiert bezeichnen,
würdest du da mitgehen?
Ja.
Würdest du desweiteren mitgehen, dass die Situation bei „Name“
und „Fremdwort“ und vllt. auch „Bezeichnung“ die gleiche wäre?
Nicht ganz. Ich halte die Idiomatisierung da für weniger fortgeschritten - was vermutlich damit zu tun hat, dass nach Fremdwörtern und Bezeichnungen weniger gefragt wird als nach Namen . Aber dass sich solche Ausdrucksformen in der Alltagssprache ‚einbürgern‘, hatte ich ja schon eingeräumt.
Sind die drei Duden-Beispiele für dich also auch
restringierter Code
Zumindest dokumentieren sie einen sprachlichen Degenerationsprozess.
und würdest du deswegen sagen, dass der
Duden falsche Sätze als Beispiele verwendet?
Okay, Punkt für Dich. „Falsch“ ist in Bezug auf gesprochene Sprache (und dieser würde ich die genannten Beispiele zuordnen) ohnehin eine zweifelhafte Kategorie. Als passender empfände ich hier (worauf ich schon hingewiesen hatte) die Kategorien „gutes Deutsch“ und „schlechtes Deutsch“.
Man könnte jetzt
sogar einen auf Bastian Sick machen, un den 1. Beispielsatz
kritisieren, da er in der Vergangenheit steht
So ist es …
aber er ist ein schönes Beispiel dafür, dass das Frege-Prinzip
in der natürlichen Sprache nicht greift).
Nicht umfassend greift (und „schön“ finde ich das Beispiel nun wirklich nicht). Nur - ganz ohne Frege geht es nicht und ich verstehe das Frege-Prinzip auch eher als eine Forderung. Wenn man sich einmal anschaut, wer denn die „natürliche“ Sprache - genauer: das Hochdeutsche - eigentlich geformt hat, dann stößt man unweigerlich auf literarische sprachschöpferische Einflüsse. Um als Beispiele mal lediglich Luther oder die Weimarer Klassiker anzuführen; eine vergleichbare Rolle spielten in den antiken Sprachen die Rhetoriker. Ihr hohes Niveau der Beherrschung sprachlicher Mittel (nicht ausschließlich, aber auch im Sinne des Frege’schen Prinzips) war lange Zeit das Ideal und Vorbild, an dem sich die „natürliche Sprache“ orientierte. Diesen Platz haben mittlerweile die Massenmedien eingenommen - mit entsprechendem Ergebnis; einer Nivellierung auf vergleichsweise niedrigem (und mE sinkendem) Niveau.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Präzision
des Ausdrucks ist wesentliches Merkmal elaborierten Codes -
hier fehlt sie.
Wenn das bei diesem Satz schon Grund genug ist, dann sprechen wir alle ja nur restringierten Code, du auch. Quasi jeder, der nicht Lojban spricht. Schon ein „Ich gehe nachher noch in die Innenstadt.“ wäre restringierter Code, da „gehen“ sehr unpräzise ist (schließlich nehme ich den Bus), „nachher“ ebenso (wohl in etwa einer Stunde) und welche „Innenstadt“ ich meine, kommt in dem Satz auch nicht raus (Leipzig natürlich). Worauf sich das „noch“ genau bezieht, sage ich auch nicht aus. Also Präzision ist relativ und kein entscheidendes Kriterium. Sprache ist fast nie vollkommen präzise… glücklicherweise.
Ich denke, restringierter und elaborierter Code sind längst nicht so präzise definiert und deren Unterscheidung längst nicht so sinnvoll, wie du glaubst.
Kommen wir noch einmal auf die Synonymität zu sprechen:
In diesem Fall sind sie es offensichtlich. Denn, und das
schreibst du selbst: sie werden synonym gebraucht. Natürlich
sind die Wörter „wie“ und „was“ nicht synonym. Die Sätze sind
es schonNicht notwendig. Ob sie synonym zu verstehen sind, entscheidet
hier der Kontext. Dass man den Satz „Wie ist das Fremdwort
…“ isoliert durchaus verschieden verstehen kann, ist ja
sicher unstrittig. Nur bei einer dieser möglichen Bedeutungen
ist Synonymität gegeben.
Wie gesagt, es kommt auf den Kontext an. Durch den gegebenen Kontext ist die Synonymie zumeist nicht mehr vorhanden. Und obendrein: Dass ein Ausdruck anders verstanden kann, heißt längst nicht, dass es sich um schlechten Stil, restringierten Code oder gar falsches Deutsch handelt.
Sorry -
aber ich sehe dies eher von der literarischen Warte […]
Nun, ich habe die Frage der Fragestellerin als Frage nach der Grammatikalität des Ausdrucks aufgefragt, und nicht als Frage, ob das so gut klingt, ob man es missverstehen könnte oder ob es literarisch wertvoll sei. Ich dachte wie gesagt auch, dass sie vllt. Deutsch als Fremdsprache lernt.
Vielleicht kann man diese Form als idiomatisiert bezeichnen,
würdest du da mitgehen?Ja.
Würdest du desweiteren mitgehen, dass die Situation bei „Name“
und „Fremdwort“ und vllt. auch „Bezeichnung“ die gleiche wäre?Nicht ganz. Ich halte die Idiomatisierung da für weniger
fortgeschritten - was vermutlich damit zu tun hat, dass nach
Fremdwörtern und Bezeichnungen weniger gefragt wird als nach
Namen
Alltagssprache ‚einbürgern‘, hatte ich ja schon eingeräumt.
Ja, so ähnlich sehe ich das auch. Nur dass ich eben nicht gleich einen nicht 100 % präzise formulierten aber völlig normalen Satz deswegen als „falsch“ bezeichnen würde.
Ja, man könnte sich unmissverständlicher ausdrücken, klar. Aber man muss nicht; das ist das schöne an menschlicher Sprache.
Sind die drei Duden-Beispiele für dich also auch
restringierter CodeZumindest dokumentieren sie einen sprachlichen
Degenerationsprozess.
Ohoho… sprachlicher Degenerationsprozess? Das klingt nach „Sprachverfall“. Bastian Sick lässt grüßen.
Nein, im Ernst. So etwas wie Sprachverfall oder „sprachliche Degeneration“ im Allgemeinen existiert nicht. Jedenfalls gibt es dafür keinerlei Nachweise und das Prinzip ist nicht schlüssig.
Vom Sprachverfall hört man ja gerade nur von denjenigen, die eben keine Sprachwissenschaftler oder Experten auf dem Gebiet sind, sondern gerade von denen, die völlig unwissenschaftlich und ohne Statistiken oder irgendwelche Beweise behaupten, die Sprache sei heute irgendwie schlechter als damals (wann auch immer).
Wo auch immer du das mit der sprachlichen Degeneration her hast, schmeiß das Buch weg. Das ist weder wissenschaftlich haltbar noch sonst irgendwie nachvollziehbar, wie so etwas vonstatten gehen soll.
und würdest du deswegen sagen, dass der
Duden falsche Sätze als Beispiele verwendet?Okay, Punkt für Dich. „Falsch“ ist in Bezug auf gesprochene
Sprache (und dieser würde ich die genannten Beispiele
zuordnen) ohnehin eine zweifelhafte Kategorie. Als passender
empfände ich hier (worauf ich schon hingewiesen hatte) die
Kategorien „gutes Deutsch“ und „schlechtes Deutsch“.
Aber „gut“ und „schlecht“ sind beides keine objektiven Kriterien, sondern sind stark personenabhängig. Stärker noch als Grammatikalitätsurteile à la „kann man so sagen“ vs. „kann man nicht so sagen“. Gutes vs. schlechtes Deutsch ist wirklich nur Geschmackssache. Dein Geschmäckle sagt dir, dass du keine Sätze magst, die in irgendeiner Weise auch nur geringfügig mehrdeutig sein könnten. Das muss man akzeptieren, aber es zwingt einen nicht unbedingt dazu, sich extra die Mühe zu machen, nur noch eindeutige Sätze zu produzieren. Wie gesagt — der allergrößte Teil von Ambiguität wird ja durch den Kontext ausgeblendet. Sprache ist eben nicht kontextfrei.
Man könnte jetzt
sogar einen auf Bastian Sick machen, un den 1. Beispielsatz
kritisieren, da er in der Vergangenheit stehtSo ist es …
Und da ist’s eben genauso. Der Satz ist weder falsch noch irgendwie unpräzise oder fehlleitend. Der Satz funktioniert immer noch nach einer gewissen Logik und hat eine bestimmte Aussage und eine Konnotation sowie weitere Präsuppositionen, die eben genau durch diese Vergangenheitszeitform ausgedrückt werden. Leute, die sowas als falsch bezeichnen würden (ich hoffe, dass du nicht zu denen gehörst), verstehen eben nicht genau, wie die Grammatik und Semantik an dieser Stelle funktioniert, wollen die Sprache also um dieses Stilmittel, um diese Ausdrucksform beschneiden. Ich bin kein „Sprachwahrer“, aber hier könnte ich damit kontern, dass diese Leute die Schönheit der Sprache einschränken, sie zu einem kalten Präzisionswerkzeug machen wollen. Mit weniger Ausdrucksmöglichkeiten, dafür aber auch weniger Ausnahmen und Ambiguitäten. Und sowas finde ich sehr schade.
aber er ist ein schönes Beispiel dafür, dass das Frege-Prinzip
in der natürlichen Sprache nicht greift).Nicht umfassend greift (und „schön“ finde ich das Beispiel nun
wirklich nicht).
Nein, nicht „nicht umfassend“; es ist praktisch überflüssig und überholt, da es falsche Vorhersagen trifft. Es ist ein Prinzip, das nur für die größte Abstraktion der Sprache verwendet werden kann. Das Prinzip ist in natürlicher Sprache absolut fehl am Platz. Es ist, als würde man mit newtonscher Physik Bewegungsabläufe im subatomaren Bereich beschreiben — es greift dort einfach nich.
Nur - ganz ohne Frege geht es nicht und ich
verstehe das Frege-Prinzip auch eher als eine Forderung.
Das ist es noch viel weniger. Es ist kein Prinzip, dem die natürliche Sprache folgt oder folgen sollte. Es ist auch kein Grundprinzip der Sprache. Es ist ein Prinzip der Logik, die natürlich auch eine Grundlage der Sprache ist. Aber eben nicht die alleinige. Es lassen sich Myriaden von Beispielen finden, die gegen das Frege-Prinzip sprechen. Ich denke, es ist eher als Prinzip zu verstehen, dass auf stark abstrahierter Ebene funktioniert und mit dem man dann und wann Funktionen in der Prädikatenlogik und formalen Semantik ableiten kann.
In der natürlichen Sprache hat es keine Anwendung.
Wenn
man sich einmal anschaut, wer denn die „natürliche“ Sprache -
genauer: das Hochdeutsche - eigentlich geformt hat, dann stößt
man unweigerlich auf literarische sprachschöpferische
Einflüsse. Um als Beispiele mal lediglich Luther oder die
Weimarer Klassiker anzuführen; eine vergleichbare Rolle
spielten in den antiken Sprachen die Rhetoriker.
Das sind aber doch alles Prozesse ähnlich dem der unsichtbaren Hand. Hier wurde nichts verordnet oder absichtlich geformt, es wurden kleine Änderungen vorgenommen, die verfolgt wurden. Auch Hochdeutsch ist keine Plansprache wie Esperanto oder Lojban.
Diesen Platz haben
mittlerweile die Massenmedien eingenommen - mit entsprechendem
Ergebnis; einer Nivellierung auf vergleichsweise niedrigem
(und mE sinkendem) Niveau.
Komisch, dass das der Wissenschaft noch nicht aufgefallen ist.
Also nein. So funktioniert Sprachwandel nicht. Eine Nivellierung, wie du sie beschreibst, müsstest du erstmal wissenschaftlich nachzuweisen versuchen. Die gibt es nämlich nicht (aber wird oft von vielen Nichtexperten angenommen).
Huch, die Zeit! Jetzt muss ich aber los! Liebe Grüße!
- André
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Hallo André,
zunächst einmal Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich will dies nicht zu einer Endlosdiskussion ausufern lassen, zumal wir uns inhaltlich von der Ausgangsfrage ja doch ziemlich entfernt haben. Also versuche ich, mich kurz zu fassen und greife nur die (mir) wichtigsten Punkte auf.
Wenn das bei diesem Satz schon Grund genug ist, dann sprechen
wir alle ja nur restringierten Code
Wenn Du das „nur“ streichst, sind wir da durchaus einer Meinung. Restringierter und elaborierter Code sind ja abstrakte Modelle. In der individuellen Sprechpraxis zeigen sich in aller Regel Merkmale beider Modelle Und zwar in individuell unterschiedlichen Anteilen. Ich persönlich kenne niemanden, der nur restringierten Code spricht (was an meinem Freundes- und Bekanntenkreis liegen mag) aber auch niemanden, der nur elaborierten Code spricht - Personen letzteren Typs würde man sicherlich als merkwürdige Sonderlinge einstufen. Wenn es um Schriftsprache geht, sieht das allerdings schon ein wenig anders aus.
Dass ein Ausdruck anders verstanden kann, heißt
längst nicht, dass es sich um schlechten Stil, restringierten
Code oder gar falsches Deutsch handelt.
Zunächst einmal - ich habe die monierte Formulierung nicht platt als „falsch“ sondern etwas abgeschwächt als „nicht korrekt“ bezeichnet und im übrigen darauf hingewiesen, dass diese Formulierung in der Umgangssprache durchaus geläufig ist. Nicht korrekt ist sie vor allem unter dem stilistischen Gesichtspunkt. Nochmals - es ging mir nicht um „falsches Deutsch“, sondern um „schlechtes Deutsch“.
Grundsätzlich ist Deine Aussage schon richtig. Wenn der mit dieser missverständlichen Formulierung ausgedrückte Sachverhalt allerdings auch anders - und zwar unmissverständlich - ausgedrückt werden kann und die Mehrdeutigkeit nicht ausdrücklich beabsichtigt ist, sieht das schon anders aus. Dann handelt es sich in der Tat
um schlechten Stil, restringierten Code oder gar falsches schlechtes Deutsch
Ohoho… sprachlicher Degenerationsprozess? Das klingt nach
„Sprachverfall“. Bastian Sick lässt grüßen.
Der Mann scheint ein rotes Tuch für Dich zu sein . Nun, ich habe gelegentlich verschiedene Artikel seiner Zwiebelfisch-Kolumne gelesen, fand sie in der Regel amüsant und oft auch treffend. Nun ist Bastian Sick, wie mir Wikipedia verrät, Lektor und Übersetzer - also jemand, dessen Zugang zur Sprache nicht nur stark durch Literatur geprägt ist, sondern auch dadurch, dass Präzision des Ausdrucks speziell für Lektoren und Übersetzer ein unverzichtbares Qualifikationsmerkmal sind. Ich denke, das ist ein deutlich anderer Zugang als der, den Sprachwissenschaftler haben. Ich vermute sicher zu Recht, dass Dir auch der Schriftsteller Eckhard Henscheid (‚Dummdeutsch‘) nicht schmeckt. Oder, als aktuelleres Beispiel, der Schriftsteller und langjährige Redenschreiber von Helmut Schmidt Rolf Breitenstein (‚Wer kann noch was verstehen?‘).
Was nun den „Degenerationsprozess“ angeht, so beruht er auf der schwindenden normativen Wirkung des Schriftdeutschen. Bedingt durch die massive Konkurrenz anderer Medien hat sich die Wechselwirkung zwischen Schriftsprache und gesprochener Sprache zwangsläufig verringert. ME nicht zum Vorteil der gesprochenen Sprache. Zugegeben ein subjektives, nicht objektivierbares Urteil.
Der erwähnte andere Zugang wird mE auch hier deutlich:
„gut“ und „schlecht“ sind beides keine objektiven
Kriterien, sondern sind stark personenabhängig. […] Gutes vs. :schlechtes Deutsch ist wirklich nur Geschmackssache.
- da fragt man sich doch wirklich, warum man eigentlich die Schüler und Schülerinnen Jahr für Jahr mit Autoren wie Lessing, Goethe, Büchner usw. langweilt. Wenn es wirklich keine objektiven Kriterien für ‚gutes Deutsch‘ gibt und das nur Geschmackssache ist - dann könnte man sich im Deutschunterricht ja auf die Bildzeitung und Hip-Hop-Songs als Schullektüre beschränken.
Im Ernst - ich habe ein wenig den Eindruck, dass „objektive Kriterien“ für Dich lediglich statistisch quantifizierbare und nicht auch ästhetische Kriterien sind; Literaturkrik blanke Scharlatanerie. Wie auch immer - ich glaube nicht, dass wir mit unseren Auffassungen irgendwie zusammen kommen. Unseren Dissenz hatte ich ja in meiner letzten Antwort schon versucht, auf den Punkt zu bringen:
ich sehe dies eher von der literarischen Warte und unter dem Gesichtspunkt, dass Klarheit des sprachlichen Ausdrucks und des Denkens korrelieren, nicht von der Warte des Kommunikationswissenschaftlers (der „pragmatischen Perspektive“ in Deinem Wikipedia-Zitat), der sich den faktischen Ist-Zustand von Umgangssprache - das ‚Normale‘ - zur Norm macht, ohne diese Norm einer Kritik zu unterwerfen.
Okay - muss ja auch nicht sein. Der Gedankenaustausch mit Dir war auch so sehr interessant und lehrreich für mich.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Ja stimmt, ich glaube, wir kommen auf keinen Nenner. Ich sehe es aus der sprachwissenschaftlichen Perspektive, du aus einer offenbar literarisch-stilistischen.
Und die Quintessenz des ganzen ist wohl, dass du irgendwie an „Sprachverfall“ zu glauben scheinst, auch wenn du es Degeneration nennst. Tatsache ist (das kann man wissenschaftlich wie gesagt nachweisen), dass es so etwas nicht gibt. Das ist keine Meinung, ich versuche dir damit den Kenntnisstand der modernen Sprachwissenschaft näherzubringen.
Ich versuche mich auch ganz kurz zu fassen (was mir leider schwer fällt)…
Wenn das bei diesem Satz schon Grund genug ist, dann sprechen
wir alle ja nur restringierten Code[…]
Mit deiner Erklärung scheinst du diese Unterscheidung der verschiedenen Codes (deren Nützlichkeit ich nicht zu 100 % nachvollziehen kann) runterzubrechen auf die bloße Unterscheidung zwischen ambigen und nichtambigen Sätzen, oder eindeutig vs. uneindeutig. Ich glaube, dann brauchen wir den leidigen Codebegriff gar nicht.
Dass ein Ausdruck anders verstanden kann, heißt
längst nicht, dass es sich um schlechten Stil, restringierten
Code oder gar falsches Deutsch handelt.Zunächst einmal - ich habe die monierte Formulierung nicht
platt als „falsch“ sondern etwas abgeschwächt als „nicht
korrekt“ bezeichnet
Das ist das gleiche. Aber wirklich. Es ging ja um eine binäre Aussage, ob der Satz so korrekt ist oder nicht. Für dich war er nicht korrekt, das ist – und da kannst du nicht widersprechen – gleichbedeutend mit „falsch“. Und das war auch noch eine grobe Fehleinschätzung. Der Satz hat dir einfach missfallen, weil er zweideutig war. Mit einer falsch/richtig-Unterscheidung hat das nichts zu tun. „Ich habe einen Kater“ ist auch kein falscher (oder „nicht korrekter“) Satz, nur weil nicht klar ist, ob ich gestern Abend gezecht habe oder ob ich ein Haustier besitze.
und im übrigen darauf hingewiesen, dass
diese Formulierung in der Umgangssprache durchaus geläufig
ist.
Das war auch völlig in Ordnung, auch wenn ich die Formulierung längst nicht nur auf die Umgangssprache beschränken würde.
Nicht korrekt ist sie vor allem unter dem stilistischen
Gesichtspunkt. Nochmals - es ging mir nicht um „falsches
Deutsch“, sondern um „schlechtes Deutsch“.
Deine Aussage ist, mit Verlaub, nicht korrekt, bzw. falsch.
Unter stilistischen Gesichtspunkten kann etwas nur falsch sein, wenn strikte Regeln gegeben sind, das ist hier nicht der Fall gewesen. Vielleicht hast du irgendwie zwischen den Zeilen gelesen, dass es um eine Stilfrage („Was klingt/ist besser/eindeutiger?“) ging, ich habe sie rein von grammatikalischer Warte aus interpretiert (wonach beide Sätze korrekt sind). Vielleicht ist das der Grund, dass wir wohl aneinander vorbeireden. Dann solltest du aber eben nicht sagen, der Satz wäre „nicht korrekt“, sondern allenfalls „mehrdeutig“ (du warst also selbst nicht eindeutig in deiner Formulierung) oder z.B. „stilistisch nicht astrein“. Dass du sowas für schlechtes Deutsch hältst, ist dann ganz allein dein Geschmäckle (das sagt man jetzt wohl so), keine objektive Bewertung. So eine Bewertung sollte dann auch so gekennzeichnet sein (Eindeutigkeit = elaborierter Code, nach dir).
Grundsätzlich ist Deine Aussage schon richtig. Wenn der mit
dieser missverständlichen Formulierung ausgedrückte
Sachverhalt allerdings auch anders - und zwar
unmissverständlich - ausgedrückt werden kann und die
Mehrdeutigkeit nicht ausdrücklich beabsichtigt ist, sieht das
schon anders aus.
Wie bereits mehrfach gesagt: ein Satz mit mehreren Lesarten ist nicht falsch; wohlgeformte Sätze werden nicht plötzlich ungrammatisch, nur weil ein Wort mehrere Bedeutung haben könnte. So eine Regel gibt’s anscheinend im Lojban (glaube ich, ich sprech das leider nicht), aber nicht im Deutschen. Auch nicht im Standarddeutschen. Das einzige, was man sagen kann ist: Man könnte diesen Satz anders und eindeutiger ausdrücken. Muss man aber nicht. Du fändest das schöner, okay, andere fänden den „Was“-Satz dagegen vielleicht unnatürlicher (ich kann’s nicht mehr beurteilen, ich habe beide Sätze schon zerdacht).
Der Mann scheint ein rotes Tuch für Dich zu sein
habe gelegentlich verschiedene Artikel seiner
Zwiebelfisch-Kolumne gelesen, fand sie in der Regel amüsant
und oft auch treffend.
Ja, in der Tat. Ich hab seine Kolumnen und ein paar seiner Bücher auch gelesen. Ich fand’s ganz grausig, vor allem vom linguistischen Standpunkt aus gesehen. Denn schaut man genauer hin, wimmeln seine Texte nur so von wirklich inhaltlich falschen Aussagen, Unkenntnis der deutschen Sprache oder der Institution Sprache allgemein und teilweise auch einfach Unvermögen, Regeln korrekt zu formulieren. Zum Teil denkt er sich die Regeln oder angeblich korrekte Wortformen selbst aus und widerspricht damit sich und dem Duden, auf den er sich angeblich in ebenjenem Artikel beruft (konkretes Beispiel: Plurale). Aber okay… nee, ich weiß, dass viele ihn mögen; von Linguisten (und zu einem großen Teil Germanisten auch) kann ihn keiner ausstehen. Für mich ist Stil und Wahrheitsgehalt von Sicks Kolumnen und Büchern in etwa auf BILD-Niveau (und damit übertreibe ich nicht, ich meine das wortwörtlich).
Nun ist Bastian Sick, wie mir Wikipedia
verrät, Lektor und Übersetzer - also jemand, dessen Zugang zur
Sprache nicht nur stark durch Literatur geprägt ist, sondern
auch dadurch, dass Präzision des Ausdrucks speziell für
Lektoren und Übersetzer ein unverzichtbares
Qualifikationsmerkmal sind.
Joa, das sei ihm unbenommen. Nur sagt Sick ja selten, dass man dieses und jenes auch präziser ausdrücken könne, sondern behauptet einfach frei nach Schnauze, dies sei falsch und jenes sei nicht korrekt und macht sich nebenbei über Leute lustig, die nicht so reden, wie er es selbst für richtig hält. Naja… da könnte man einen neuen Thread aufmachen. Muss auch nicht sein. Als Linguist gibt es einfach nichts schlimmeres (neben aussterbenden Sprachen und unwissenschaftlichen Sprachverwandtschaftshypothesen) wie Präskriptivisten à la Sick. Diese Abneigung bringt das Fach wohl mit sich, ist aber bei mir vielleicht besonders stark ausgeprägt. Die meisten ignorieren ihn einfach.
Ich denke, das ist ein deutlich
anderer Zugang als der, den Sprachwissenschaftler haben.
Also ja, da hast du völlig Recht.
Ich
vermute sicher zu Recht, dass Dir auch der Schriftsteller
Eckhard Henscheid (‚Dummdeutsch‘) nicht schmeckt.
In das Buch hab ich mal reingeguckt und ja… es gleich wieder weggelegt. Ist ganz ähnlich, denke ich. Aber mit ihm hab ich mich nicht so viel beschäftigt wie mit Bastian Sick.
Oder, als
aktuelleres Beispiel, der Schriftsteller und langjährige
Redenschreiber von Helmut Schmidt Rolf Breitenstein (‚Wer kann
noch was verstehen?‘).
Den kenne ich gar nicht, da muss ich passen. Übrigens denke ich, dass es auf dem Gebiet durchaus gute Bücher geben kann, die eben nicht so unbedarft mit „falsch“ und „richtig“ und „so muss das heißen“ umgehen, sondern wirklich stilistische Hilfen geben und das nicht in einem belustigend-arroganten Tonfall tun. Also weniger polemisiert, sondern eher faktisch.
Was nun den „Degenerationsprozess“ angeht, so beruht er auf
der schwindenden normativen Wirkung des Schriftdeutschen.
Es gibt keinen Degenerationsprozess in der Sprache. Das ist Einbildung, da heute völlig andere Leute schreiben als damals. Irgendwer meinte neulich, dass immer der Goethe von damals mit Kevin, dem Hauptschulabbrecher verglichen wird. Das ist polemisch und nicht ganz fein, aber es stimmt leider. Auch ein Stilwandel kann dazu führen, dass man den Eindruck gewinnt, Sprache von heute sei weniger präzise als die Sprache von damals, obwohl das absolut nicht der Fall ist (und auch nicht sein kann, wenn man versteht, wie Sprache funktioniert).
Bedingt durch die massive Konkurrenz anderer Medien hat sich
die Wechselwirkung zwischen Schriftsprache und gesprochener
Sprache zwangsläufig verringert.
Das mag der Fall sein. Aber man kann es auch so sehen: die stilistische Bandbreite der Ausdrucksweise hat sich dadurch verbreitert, auch wenn du vielleicht fragwürdig findest, was an dem Neuzuwachs auf umgangssprachlicher Seite wohl positiv sein kann. Ein möglicher Vorteil: es wird nicht mehr so schwülstig und unverständlich geschrieben. Das passiert schon noch, aber es wird heute nicht mehr unbedingt als „guter Stil“ angesehen.
ME nicht zum Vorteil der
gesprochenen Sprache. Zugegeben ein subjektives, nicht
objektivierbares Urteil.
Genau. Ich denke, im Detail kann man durchaus schlechte wie gute Seiten daran finden. Im Ganzen ist es ein natürlicher Prozess und nichts neues. Über Sprachverfall wurde schon zur Zeit der Griechen gemeckert.
- da fragt man sich doch wirklich, warum man eigentlich die
Schüler und Schülerinnen Jahr für Jahr mit Autoren wie
Lessing, Goethe, Büchner usw. langweilt.
Das macht man ja nicht, um den Kindern zu zeigen, was „gutes Deutsch“ ist, sondern vor allem weil es literarische Werke sind; vor allem der Inhalt zählt. Aber auch die Sprache, Reime, Metrik, sprachliche Bilder. Das macht man aber nicht, um den Schülern beizubringen, wie sie selbst Texte schreiben sollen. Jedenfalls meiner Ansicht nach. Ich bin kein Lehrer und auch kein großer Liebhaber von Goethe und Schiler.
Wenn es wirklich
keine objektiven Kriterien für ‚gutes Deutsch‘ gibt und das
nur Geschmackssache ist - dann könnte man sich im
Deutschunterricht ja auf die Bildzeitung und Hip-Hop-Songs als
Schullektüre beschränken.
Das wäre aus oben genannten Gründen wenig nützlich. Aber glücklicherweise liest man im Deutschunterricht auch modernere Texte aus dem 20. und vllt. inzwischen sogar aus dem 21. Jahrhundert. Ich kann mich nicht erinnern, dass die mal irgendwann auf ihre mangelnde Ausdrucksweise oder ihren schlechten Stil beurteilt wurden.
Übrigens haben wir damals auch Zeitungsartikel aus der BILD untersucht und mit anderen Tageszeitungen verglichen. Das war durchaus interessant. Man sollte auch diesen Stil mal besprochen haben.
Im Ernst - ich habe ein wenig den Eindruck, dass „objektive
Kriterien“ für Dich lediglich statistisch quantifizierbare und
nicht auch ästhetische Kriterien sind;
Logisch. Ästhetik ist nicht objektiv. Ästhetik liegt immer im Auge des Betrachters. Also habe ruhig vollkommen diesen Eindruck. Ästhetische Kriterien sind schon per Definition keine objektiven Kriterien.
Literaturkrik blanke
Scharlatanerie.
Gut, das ist etwas übertrieben. Gegen gute Literaturkritik (da hab ich auch Ansprüche) hab ich nichts. Nur ging’s hier bei der Beurteilung der Sätze nicht um Literaturkritik, sondern um Grammatikalität. Grammatikalitätsurteile unterscheiden sich z.T. zwischen den Leuten, für die einen ist „Ich bin den Brief am schreiben.“ akzeptabel, für andere wenige gar nicht, für sehr viele irgendwo dazwischen. Nur so als Beispiel. Du hast dir nur selbst widersprochen, indem du meintest, der Satz sei „nicht korrekt“ und doch in der Umgangssprache möglich. Das klingst, als wäre die Umgangssprache kein Teil der Sprache oder als unterläge sie nicht auch Regeln, die korrekte (besser: grammatische) Sätze von nicht korrekte (ungrammatischen) trennte. Die Grammatikalität kann man am besten wohl statistisch durch kontrollierte Befragung von Muttersprachlern herausfinden, wenn man das wirklich genau feststellen möchte. Stilistische Urteile kann man natürlich immer geben, aber man sollte sie der Deutlichkeit halber von grammatikalischen Urteilen trennen — in dieser Hinsicht war deine Aussage sehr viel zweideutiger als der Satz, um den es ging.
Okay - muss ja auch nicht sein. Der Gedankenaustausch mit Dir
war auch so sehr interessant und lehrreich für mich.
Danke, auch für mich. Es ist schon etwas her, dass ich vom Frege-Prinzip das letzte Mal gehört hatte.
Liebe Grüße,
- André
P.S.: Bitte nimm es mir nicht übel, dass für mich „Sprachverfall“ und ähnliche Begriffe, die den Sprachwandel irgendwie in ein negatives Licht rücken, ein Reizwort sind. Ich werde da manchmal leicht ungehalten, was aber nie persönlich gemeint ist.