Wie steht die Bibel zu Jungen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hi
ich habe gerade das folgende Lesen:
Wann distanziert sich die Kirche öffentlich davon?

„Wer die Rute spart, haßt seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht.“
Sprüche 13, 24

„Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben.“
Sprüche 23, 13

„Rute und Rüge verleihen Weisheit, ein zügelloser Knabe macht seiner Mutter Schande. …
Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruß ersparen
und deinem Herzen Freude machen.“
Sprüche 29, 15 und 17

"Wer seinen Sohn liebt, hält den Stock für ihn bereit, damit er später Freude erleben kann.
Wer seinen Sohn in Zucht hält, wird Freude an ihm haben und kann sich bei Bekannten seiner rühmen.
Er hat seinen Feinden einen Rächer hinterlassen …

Verzärtle den Sohn und er wird dich enttäuschen;
scherze mit ihm, und er wird dich betrüben.

Lach nicht mit ihm, sonst bekommst du Kummer …

Beug ihm den Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäß, solange er noch klein ist, …"
Jesus Sirach 30, 1ff

UND
„Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr
gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt? …
er aber tut es zu unserem Besten, damit wir Anteil an seiner Heiligkeit gewinnen.“
Hebräer 12, 6ff

Ein schöner Herr. Gut dass ich auf ihn verzichten kann.
Aber viel interessanter:
Wieso geht es hier so strng mit den Jungen zu?
Ist das in der heutigen Zeit noch in?

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Lieber Herr „unbekannt“

warum willst Du das wissen? Du kannst auf Jesus verzichten wie Du schreibst. Also was willst Du wirklich? Zweifel gegenüber den Gläubigern säen?

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Hallo Markus,

„Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der
Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr
gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist
ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt? …
er aber tut es zu unserem Besten, damit wir Anteil an seiner
Heiligkeit gewinnen.“
Hebräer 12, 6ff

Ein schöner Herr. Gut dass ich auf ihn verzichten kann.

warum willst Du das wissen? Du kannst auf Jesus verzichten wie
Du schreibst. Also was willst Du wirklich? Zweifel gegenüber
den Gläubigern säen?

Also Moment mal! Unbekannt hat hier Bibelstellen aufgezählt, die doch wohl Anlass zu einer Anfrage geben, und ich finde es arg, wenn du ihm einfach die Antwort verweigerst mit der Erklärung, er wolle nur Zweifel unter den Gläubigen säen. Diese Verse standen in der Bibel schon lang bevor Unbekannt sie zum Thema machte. Ich habe auch meine Schwierigkeiten mit diesen Stellen. Ich habe einmal Einblick in die Polizeiarchive bekommen und wenn es jemand interessiert, stelle ich gern ein paar Fotos ins Netz, wie Kinder aussehen, die man mit dem Stock prügelt.
Hier ist nämlich NICHT von einer sachlichen Autorität die Rede, nicht von vernünftigen Grenzen, die man Kindern setzen soll (was ja durchaus begrüßenswert wäre) sondern wortwörtlich davon, dass man Kinder mit Ruten und Stöcken hauen soll - was übrigens Jahrhunderte lang eine Strafe für Schwerverbrecher war und inzwischen selbst in Zuchthäusern verboten ist. Meiner Ansicht nach sind es konfliktunfähige, sadistische und innerlich schwache Väter, die keine andere Autorität haben als ihre körperliche Überlegenheit und den Stock. Tolles Gefühl, so einen zitternden Fünfjährigen zu prügeln, da geht einem doch glatt einer ab. Wenn sie keine Argumente haben, hauen sie halt hin, fühlen sich riesengroß und stark, wenn das Kind weint und sich fürchtet, und vor sich selber rechtfertigen sie sich, dass schließlich Gott es so wolle und es den Kindern sehr gut täte.
Inzwischen weiß man längst, dass geprügelte Kinder zu prügelnden Erwachsenen werden. Die einzig heitere Note besteht m.A, darin, dass diese mit dem Stock erzogenen Kinder eines Tages als große, kräftige Erwachsene einem gebrechlichen Vater gegenüberstehen, und dann kriegt der eben Haue, wenn er beim Essen trenzt oder nicht gleich kapiert, was er tun soll. „Granny bashing“ ist inzwischen ein bekanntes Phänomen. Ich habe mit großem Vergnügen in meinem engsten Bekanntenkreis miterlebt, wie ein Vater seinen Sohn wegen irgendeiner Kleinigkeit ohrfeigte und dabei zu beachten vergaß, dass der junge Mann inzwischen 18 Jahre alt und so groß wie er war. Der Junge, der sich sein ganzes Leben lang vor Furcht gekrümmt hatte, wenn der Alte die Hand hob, nahm schweigend Maß und pflanzte dem Papa die Faust zwischen die falschen Zähne, dass der Blut spuckte, drehte sich um und ging. Nie habe ich jemand so fassungslos gesehen wie diesen Vater, der begreifen musste, dass er mit der körperlichen Überlegenheit alles verloren hatte.
gruß,
bb

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4

Hallo BB,

ich wollte unbekannt nicht angreifen, kann dich auch verstehen.
aber die frage von unbekannt kam sehr mißverständlich bei mir an. ich denke die zitate der bibel sind nicht so zu verstehen, das du deine kinder halbtod prügeln sollst. das wäre der absolute falsche weg. das beschriebene züchtigen besagt nur, das man den kindern schon zeigen soll das so manche diskussion nicht immer so richtig ist, wenn die kinder die erfahrungen der eltern nicht annehmen. denn das wäre eine antiautoritäre erziehung,die ja bekannterweise mehr wie fehlgeschlagen ist.

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5

Hallo Markus,

Hallo Markus,

ich wollte unbekannt nicht angreifen, kann dich auch
verstehen.
aber die frage von unbekannt kam sehr mißverständlich bei mir
an. ich denke die zitate der bibel sind nicht so zu verstehen,
das du deine kinder halbtod prügeln sollst. das wäre der
absolute falsche weg.

das beschriebene züchtigen besagt nur,

das man den kindern schon zeigen soll das so manche diskussion
nicht immer so richtig ist, wenn die kinder die erfahrungen
der eltern nicht annehmen. denn das wäre eine antiautoritäre
erziehung,die ja bekannterweise mehr wie fehlgeschlagen ist.

Du hast mein Posting nicht gelesen. Bei diesen Versen wird überall klar und deutlich gesagt, dass man seine Kinder mit dem Stock oder der Rute prügeln soll. Das heißt, das Kind wird einem schmerzhaften (hast du schon einmal probiert, wie weh ein Rohrstock tut?) und entwürdigenden (halb nackt ausziehen, zur Schau stellen …) Verfahren unterzogen, das im Übrigen eine gute Grundlage für späteren Masochismus wird. Auf jeden Fall lernt das Kind nur eines daraus: Wer hinhauen kann hat Recht.
Und komm mir nicht mit dem abgelutschten Argument, es gäbe nur die alternative Prügelstrafe oder antiautoritäre Erziehung! Das ist nämlich ein Blödsinn. wirkliche Autorität hat es absolut nicht notwendig, sich auf einen kleineren und schwächeren Menschen zu stürzen und auf den loszudreschen.
gruß,
bb

6

Hallo Unbekannt

Die von Dir zitierten Stellen stehen tatsächlich in der Bibel, zum grössten Teil in den Sprüchen, die von Salomo herrühren.

Viele Christen haben sich an diese Stellen bis heute gehalten und halten Schläge für die richtige und sinnvolle Art der Kindererziehung. Die westliche Gesellschaft hat hier eine andere Einstellung entwickelt und Erziehung, die ohne Schläge auskommt, ist heute wichtig, auch bei den meisten Christen.

Ein Problem haben dabei nur Christen, die die Bibel in allen Punkten wörtlich nehmen wollen und Nicht-Christen, die verzweifelt nach Argumenten suchen, ihren Unglauben zu begründen.

Vernünftige Menschen, die ihren Glauben aktiv leben wissen, daß Gott zu den Menschen immer in ihre Zeit und in ihre Gesellschaft hinein geredet haben. Zu der Zeit Salomons und 3000 Jahre später waren Schläge die einzige anerkannte Methode der Kindererziehung, unabhängig von Glaube, Rasse, Staatszugehörigkeit oder Geschlecht. Dies hat sich selbstverständlich auch in den Schriften über Gottes Reden dieser Zeit niedergeschlagen.

Die westliche Gesellschaft hat sich in den letzten 30 Jahren geändert. Die antiauthoritäre Erziehung hat sich als Unsinn herausgestellt, aber es hat sich auch ein Bild der Kindererziehung ohne Schläge herausgebildet. Führer bei der Entwicklung dieser Sicht waren und sind Christen, die ihren Glauben ernst nehmen.

Ich möchte jedem das Buch von John Gray (ein amerikanischer Christ), „Kinder sind vom Himmel“ ans Herz legen. Eine wunderbare Methode der Kindererziehung, die ohne Schläge auskommt und trotzdem die Kontrolle behält und dem kind die Führung gibt, die es benötigt.

Gruß
Thomas

7

Hallo Thomas,

Vernünftige Menschen, die ihren Glauben aktiv leben wissen,
daß Gott zu den Menschen immer in ihre Zeit und in ihre
Gesellschaft hinein geredet haben.

Zu der Zeit Salomons und

3000 Jahre später waren Schläge die einzige anerkannte Methode
der Kindererziehung, unabhängig von Glaube, Rasse,
Staatszugehörigkeit oder Geschlecht. Dies hat sich
selbstverständlich auch in den Schriften über Gottes Reden
dieser Zeit niedergeschlagen.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich habe gelesen, dass die Stellen auch Rabbinern im Magen lagen und dass sie sich um Interpretationen bemüht haben, die das Recht zum familiären Totschlag eingrenzen. Was das Steinigen aufsässiger Kinder angeht habe ich die Interpretation gelesen, dass unmündige Kinder nicht mit dem Tode bestraft werden durften, waren die Kinder aber mündig geworden, so unterstanden sie nicht mehr dem Züchtigungsrecht des Vaters. Es gab da nur eine kurze Zeitspanne dazwischen in der den Kindern nichts anderes übrigblieb als sich verdammt anständig zu benehme :smile:), aber das müsste Elimelech genauer wissen.

Führer bei der

Entwicklung dieser Sicht waren und sind Christen, die ihren
Glauben ernst nehmen.

Du scherzt wohl? Ich erinnere mich noch wie die Kirche und die ihr nahestehende schwarze Lobby aufgeheult hat als seinerzeit in Österreich die Roten (Marxisten!!!) eine Kampagne gegen die „gsunde Watschn“ starteten und das Züchtigungsrecht erheblich einschränkten. Das wurde als rote Attacke auf Zucht und Ordnung interpretiert, die zur allgemeinen Anarchie führen würde.
gruß,
bb

8

deute es so wie du es für richtig hälst, ist schon ok. das thema ist zu komplex. ich deute es ein wenig anders, ist wohl auch ok.

markus

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9

Hallo Barbara

Du scherzt wohl? Ich erinnere mich noch wie die Kirche und die
ihr nahestehende schwarze Lobby aufgeheult hat als seinerzeit
in Österreich die Roten (Marxisten!!!) eine Kampagne gegen die
„gsunde Watschn“ starteten und das Züchtigungsrecht erheblich
einschränkten. Das wurde als rote Attacke auf Zucht und
Ordnung interpretiert, die zur allgemeinen Anarchie führen
würde.

Du solltest politisch motiviertes Aufheulen nicht mit prinzipieller Aversion verwechseln, auch bei uns würde die katholische Kirche offiziell eine ähnliche Reaktion zeigen.

Aber der von mir zitierte Autor ist Christ und Vertreter einer recht starken Strömung, die die Literatur zu christlicher Kindererziehung inzwischen prägt. Hier zeigt sich vermutlich wieder einmal, daß die offiziellen Standpunkte einer Kirche der tatsächlichen inneren Entwicklung wieder einmal hinterherhinkt. Bei der katholischen Kirche heisst das, daß sie in etwa 200 bis 300 Jahren so weit ist :wink:)

Gruß
Thomas

10

H Thomas,

Du scherzt wohl? Ich erinnere mich noch wie die Kirche und die
ihr nahestehende schwarze Lobby aufgeheult hat als seinerzeit
in Österreich die Roten (Marxisten!!!) eine Kampagne gegen die
„gsunde Watschn“ starteten

Du solltest politisch motiviertes Aufheulen nicht mit
prinzipieller Aversion verwechseln, auch bei uns würde die
katholische Kirche offiziell eine ähnliche Reaktion zeigen.

Hat ein bisschen was von Unehrlichkeit an sich …

Aber der von mir zitierte Autor ist Christ und Vertreter einer
recht starken Strömung, die die Literatur zu christlicher
Kindererziehung inzwischen prägt.

Das interessiert mich sehr. Gibt es nähere Informationen dazu? Mich schaudert jetzt noch, wenn ich an die Hänssler-Bücher zum Thema denke, die ich übersetzen musste - da standen sogar Sätze wie: „Die Eltern sind die Herren ihrer Kinder, auch wenn diese längst erwachsen sind.“ „Kinder sind kleine Sünder und die Eltern müssen rechtzeitig ihren sündhaften Willen brechen.“ Da wurden Erziehungsprinzipien, die sonst nicht einmal mehr bei der Abrichtung von Hunden erlaubt sind, auf Kinder angewendet.

Hier zeigt sich vermutlich

wieder einmal, daß die offiziellen Standpunkte einer Kirche
der tatsächlichen inneren Entwicklung wieder einmal
hinterherhinkt. Bei der katholischen Kirche heisst das, daß
sie in etwa 200 bis 300 Jahren so weit ist :wink:)

Naja … nachdem sie grade eben erst zugegeben haben, dass die Erde doch um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, können sie nicht schon wieder irgendwelche gefährlichen Neuerungen einführen …
Aber es gibt tatsächlich eine starke Literatur, die zugleich spirituell und modern ist. Ein Vertreter, den ich sehr schätze, ist der Mönch Anselm Grün. Da macht es einem direkt Vergnügen fromm zu sein :smile:)
gruß,
bb

Gruß
Thomas

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11

Hallo,
Hier ein paar andere Bibelzitate:
„Siehe, Kinder sind eine Gabe des HERRN.“ (PS 127, 3)
„Wenn ihr nicht umkehert und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.“ (Mt 18,3 par)
„Lasset die Kinder un dwehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich.“ (Mt 19,14 par)
„Ihr Väter, erbittert eure Kinder nicht, damit sie nicht scheu werden.“ (Kol 3,21)
„Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorne, sondern erzieht sie in der Zucht und Ermahnung des Herrn Christus.“ (Eph 6,4)

Wann distanziert sich die Kirche öffentlich davon?

Vielleicht sollte man mal allgemein in diesem Brett dazu auffordern, daß jeder schreibt, welche „Kirche“ eigentlich gemeint ist…
Die evangelischen Kirchen Deutschlands bräuchten sich wohl nicht zu distanzieren: Sie nehmen die Herausforderungen der Schrift an, tilgen nicht einfach, nur weil es nicht mehr paßt. Stattdessen hat man sich theologisch dazu entschieden, „historisch-kritisch“ und wissenschaftliche kontrolierbar mit der SChrift umzugehen. Dazu gehört, daß ein Zitieren aus dem Kontext (s.o.), sowohl literarisch als auch historisch, wohl kaum statthaft ist. Wenn die Bibel zwar Gottes Offenbarung enthält, die aber durch Menschen verschriftlich wurde, so muß man einfach sehen, daß eine solche Art der Erziehung, wie Du sie zu recht (kritisierst), die übliche war.
Welche „Kirche“ auch immer Du meinst, distanzieren müßte sich (wenn sie nicht doch für die Prügelstrafe ist) wohl eine Kirche, die ein wortwörtliches Verständnis der Schrift pflegt…

Die erste SChrift in der christlichen Kirche über Kindererziehung hat Johannes Chrysostomos im 4. Jahrhundert geschrieben, „Über Hoffart und Kindererziehung“, darin fordert er allein das Androhen von SChlägen nur im äußersten „pädagogischen Notfall“ anzuwenden.

Wieso geht es hier so strng mit den Jungen zu?

Mh, man muß wohl sehen, daß die Menschen damals nicht so viel Zeit hatten, sich mit Zeitschriften und Büchern über die beste Kidnererziheung zu informieren. Wenn man sich jeden Tag fragen muß, wie man wohl sich und seine Familie am nächsten Tag ernährt, hat man wohl keine Zeit für moderne Pädagogik…:wink:

Ist das in der heutigen Zeit noch in?

Meines Wissens nicht in den evangelischen oder der katholischen, auch nicht in der altkatholischen, Kirchen in Deutschland…

Gruß,
Taju

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Hi Taju,

„Ihr Väter, erbittert eure Kinder nicht, damit sie nicht scheu
werden.“ (Kol 3,21)
„Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorne, sondern
erzieht sie in der Zucht und Ermahnung des Herrn Christus.“
(Eph 6,4)

Wann distanziert sich die Kirche öffentlich davon?

Vielleicht sollte man mal allgemein in diesem Brett dazu
auffordern, daß jeder schreibt, welche „Kirche“ eigentlich
gemeint ist…

Stimmt genau!

Dazu gehört, daß ein Zitieren aus dem

Kontext (s.o.),

du meinst „außerhalb des Kontext“, nehme ich an. Aber was unbekannt zitiert hat waren Sprichwörter aus den Sprüchen, stand also nicht in irgendeinem besonderen Kontext.

Welche „Kirche“ auch immer Du meinst, distanzieren müßte sich
(wenn sie nicht doch für die Prügelstrafe ist) wohl eine
Kirche, die ein wortwörtliches Verständnis der Schrift
pflegt…

Meiner Kenntnis nach vertreten viele „evangelikale“ Kirchen die Prügelstrafe für Kinder, eben aus einem wortwörtlichen Schriftverständnis heraus.

Die erste SChrift in der christlichen Kirche über
Kindererziehung hat Johannes Chrysostomos im 4. Jahrhundert
geschrieben, „Über Hoffart und Kindererziehung“, darin fordert
er allein das Androhen von SChlägen nur im äußersten
„pädagogischen Notfall“ anzuwenden.

Das ist interessant. Wo gibts mehr darüber zu erfahren?

Meines Wissens nicht in den evangelischen oder der
katholischen, auch nicht in der altkatholischen, Kirchen in
Deutschland…

Aber in den fundamentalistischen und „streng biblischen“ Gemeinschaften sowie in manchen Sekten. Bei den ZJ soll eine Handlungsanleitung mit dem Titel „Stock und Rute“ zirkulieren, was aber von ZJ hier im Forum abgestritten wurde.
gruß,
bb

13

Hi Thomas,

Vernünftige Menschen, die ihren Glauben aktiv leben wissen,
daß Gott zu den Menschen immer in ihre Zeit und in ihre
Gesellschaft hinein geredet haben.

Moment mal … soll das heißen, Gott habe sich dem Zeitgeist angepasst und dort, wo Brutalität die Regel war, auch Brutalität empfohlen?

Zu der Zeit Salomons und

3000 Jahre später waren Schläge die einzige anerkannte Methode
der Kindererziehung, unabhängig von Glaube, Rasse,
Staatszugehörigkeit oder Geschlecht.

Siehe oben: Die Menschen sind es gewohnt zu prügeln, also gibt Gott seinen Sanktus zu diesem prügeln? Das kanns doch wohl nicht sein. Dann wäre Gott wirklich nur eine Spiegelung der Menschen.

Dies hat sich

selbstverständlich auch in den Schriften über Gottes Reden
dieser Zeit niedergeschlagen.

Was meinst du jetzt? Hat Gott den Prügelvätern nach dem Mund geredet, weil es nicht opportun gewesen wäre ihnen zu widersprechen? Doch wohl kaum, auch unwahrscheinlich angesichts dessen, was die Propheten den Leuten sonst alles um die Ohren gehauen haben.
Dass sich die öffentliche Meinung einer Zeit in den Schriften niederschlägt, ist klar, aber dann ist Gott aus dem Spiel, und wir haben es hier mit nichts anderem als altorientalischen Sprichwörtern (viele der Sprüche waren nicht nur in Israel Allgemeingut) zu tun, die uns heute nichts mehr besagen.

Ich frage mich immer, wieso wir bei solchen Sachen nicht die Konsequenz aufbringen zu sagen: Ja, das steht so in der Bibel und die Leute dieser Zeit haben wohl auch geglaubt, dass Gott es so will, aber das können wir heute leider nicht mehr unterschreiben, genauso wie vieles andere, als vergessen wir es. Da müssen die schauderhaftesten Sachen immer doch noch ein bisserl verteidigt werden, weil sie halt nun mal in der Bibel stehen. Unterschreiben kann man sie nicht, aber weglassen traut sich auch keiner, also windet man sich herum, „das war halt damals die Zeit“, als wäre das eine Rechtfertigung (Gewalttäter hat es zu allen Zeiten gegeben!) Auf die art wird die Bibel zu einem Bleigewicht, das wir mühsam mitschleppen, und wir verbringen unsere Zeit damit gegen Nichtchristen zu verteidigen, was wir selber nicht mehr akzeptieren können.
gruß,
bb

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14

Hallo,

Dazu gehört, daß ein Zitieren aus dem

Kontext (s.o.),

du meinst „außerhalb des Kontext“,

Richtig:wink:

nehme ich an. Aber was
unbekannt zitiert hat waren Sprichwörter aus den Sprüchen,
stand also nicht in irgendeinem besonderen Kontext.

Ich schrieb aber, daß ich sowohl den historischen, als auch den literarischen Kontext meine - bei den Sprüchen sollte man schon den historischen Kontext mitbedenken.

Meiner Kenntnis nach vertreten viele „evangelikale“ Kirchen
die Prügelstrafe für Kinder, eben aus einem wortwörtlichen
Schriftverständnis heraus.

Ja. Mir geht es aber hier auch um etwas, was mich in diesem Brett wirklich ziemlich „nervt“: Es wird zu oft pauschal von der Kirche gesprochen. Meistens meint man dann damit die römisch-katholische. Mal abgesehen davon, daß das nicht „meine“ ist, herrschen auch hier teilweise erschreckende Vorurteile vor. In diesem Brett soll es ja auch um Wissensaustausch gehen, nicht nur um das Äußern der eigenen, intuiv gewonnenen Meinung. Es ist dann nicht besonders fair, wenn man einfach so von Kirche redet, ohne wirklich zu wissen, wovon man redet, noch zu definieren, welche man denn nun meint.

Die erste SChrift in der christlichen Kirche über
Kindererziehung hat Johannes Chrysostomos im 4. Jahrhundert
geschrieben, „Über Hoffart und Kindererziehung“, darin fordert
er allein das Androhen von SChlägen nur im äußersten
„pädagogischen Notfall“ anzuwenden.

Das ist interessant. Wo gibts mehr darüber zu erfahren?

Michael Gärtner, Die Familienerziehung in der Alten Kirche, Köln/Wien 1985.
Gärtners Ergebnisse sind zwar m.E. so nicht immer schlüssig, aber er bietet in diesem Werkt eine ziemlich gute Übersetzung von Chrysostomos’ Schrift, so daß man sich ein eigenes Bild machen kann.

Gruß,
Taju

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Hallo Taju,

unbekannt zitiert hat waren Sprichwörter aus den Sprüchen,
stand also nicht in irgendeinem besonderen Kontext.

Ich schrieb aber, daß ich sowohl den historischen, als auch
den literarischen Kontext meine - bei den Sprüchen sollte man
schon den historischen Kontext mitbedenken.

Ah so, ja. Dann ist alles klar.

Ja. Mir geht es aber hier auch um etwas, was mich in diesem
Brett wirklich ziemlich „nervt“: Es wird zu oft pauschal von
der Kirche gesprochen. Meistens meint man dann damit die
römisch-katholische.

Ja, mich nervt das auch. Vor allem, wenn ich dann sage dass ich evangelisch bin und sie meinen das wäre Jacke wie Hose. Ironie des Schicksals, dass meistens die schärfsten Kritiker unbewusst die Vorstellung übernehmen, die römische Kirche sei eben DIE Kirche. Dass es sehr viele christliche Kirchen gibt, wissen die wenigsten.

Mal abgesehen davon, daß das nicht

„meine“ ist, herrschen auch hier teilweise erschreckende
Vorurteile vor.

Hmmja … meine jüdische Nachbarin meinte letzthin, dass der Papst nur deshalb so viele Länder bereist hat um auszuspionieren, wie er sie am besten in seine Gewalt bekommen kann - echt! :smile:)

Es ist dann nicht besonders fair,

wenn man einfach so von Kirche redet, ohne wirklich zu wissen,
wovon man redet, noch zu definieren, welche man denn nun
meint.

Du sprichst mir aus der Seele. Ein schwacher Trost ist, dass es „die Juden“ und „die Moslems“ auch nicht besser haben, da wird auch geredet, als gäbe es nur eine einzige klare Linie.

Die erste SChrift in der christlichen Kirche über
Kindererziehung hat Johannes Chrysostomos im 4. Jahrhundert
geschrieben, „Über Hoffart und Kindererziehung“, darin fordert
er allein das Androhen von SChlägen nur im äußersten
„pädagogischen Notfall“ anzuwenden.

Vermutlich meinte er damit den Fall, dass das widerborstige Kind einen Kopf größer ist als man selber und Hände wie Klodeckel hat …*g*

gruß,
bb

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Chrysostomus

Die erste SChrift in der christlichen Kirche über
Kindererziehung hat Johannes Chrysostomos im 4. Jahrhundert
geschrieben, „Über Hoffart und Kindererziehung“, darin fordert
er allein das Androhen von SChlägen nur im äußersten
„pädagogischen Notfall“ anzuwenden.

Das ist interessant. Wo gibts mehr darüber zu erfahren?

Johannes I. Chrysostomus 344/355-407 griech. Kirchenlehrer und Patriarch v. Konstantinopel

Hdb. d. Kirchengeschichte, Hrg. H.Jedin. Freiburg 1973. Bd. 2.1, S. 102

Gruß
Metapher

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nochwas

Kinder Erziehung

Warum ist eine frühe Kindererziehung so wichtig? Die Bibel sagt in Sprüche 22, 6: „Gewöhne einen Knaben an seinen Weg, so läßt er auch nicht davon, wenn er alt wird.“
Was erwartet Gott von den Eltern in bezug auf Kindererziehung? Eltern sollen ihren Kindern in Worten und Taten Vorbilder der Frömmigkeit sein. Die Bibel sagt in 5. Mose 6, 6-7: „Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du zu Herzen nehmen und sollst sie deinen Kindern einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt oder unterwegs bist, wenn du dich niederlegst oder aufstehst.“
Gott erwartet Geduld von Eltern. Die Bibel sagt in Kolosser 3, 21: „Ihr Väter erbittert eure Kinder nicht, damit sie nicht scheu werden.“
Was erwartet Gott von einer Mutter? Die Bibel sagt in Sprüche 31, 26: „Sie tut ihren Mund auf mit Weisheit, und auf ihrer Zunge ist gütige Weisung.“
Disziplin ist ein Ausdruck elterlicher Liebe. Die Bibel sagt in Sprüche 13, 24: „Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.“
Liebenswürdige und entschlossene Zurechtweisungen helfen den Kindern zu lernen. Die Bibel sagt in Sprüche 29, 15: „Rute und Tadel gibt Weisheit, aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.“
Das Ziel von Disziplin ist es nicht, Kinder zu erzürnen, sondern ihnen zu helfen heranzureifen. Die Bibel sagt in Epheser 6, 4: „Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Ermahnung des Herrn.“
Oft tragen die Kinder die Folgen der Sünden ihrer Eltern. Die Bibel sagt in 2. Mose 34, 7: „Der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft läßt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.“
Was erwartet Gott von Kindern? Die Bibel sagt in Epheser 6, 1: „Ihr Kinder seid gehorsam euren Eltern in dem Herrn; denn das ist recht.“

Wenn jetzt statt Rute die Bezeichnung Hand in der Bibel stehen würde, so wäre dies auch nicht richtig, oder?

Praxis:

Meine Tochter, mittlerweil 4 1/2 Jahre alt besitzt wie alle anderen Kinder die Fähigkeit, die Eltern manchmal bis zur Explosion zu reizen. Kein Wort hilft hier mehr. Das Ausloten, wie weit man bei den Eltern gehen kann bis sie explodieren oder ihren Willen bekommen ist normal. Das Ergebnis war, das meine Tochter einen Klapps auf den Hintern bekam. Keine Angst ihr lieben, der Po war nicht beschädigt, meine Hand war auch noch dran. Alleine dadurch, das dieser Klapps einen leichter Schmerz verusachte hatte meine Tochter gemerkt, das jetzt die Grenze erreicht war. Und das ohne Rute. So verstehe ich die Worte der Schrift und ich bin weiß Gott kein Ahteist (bestimmt falsch geschrieben).

Gruß

Markus

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Hi Markus,

Disziplin ist ein Ausdruck elterlicher Liebe. Die Bibel sagt
in Sprüche 13, 24: „Wer seine Rute schont, der haßt seinen
Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.“

In der SM-Szene kursiert der Witz: „Das Problem bei der Erziehung mit Stock und Rute ist nur, wie man den Kindern das Vergnügen daran später wieder abgewöhnt.“ Du würdest staunen, wieviele Männer ihr ganzes späteres Leben auf Hiebe statt Liebe fixiert bleiben. Sie haben erlebt, dass es ihren Züchtigern geilen Spaß gemacht hat sie zu verhauen und das überträgt sich auf sie, sodass sie Liebe und Zuneigung nur mehr in Form von Schlägen wahrnehmen können. Und glaub nicht, dass das Sonderfälle sind!

Liebenswürdige und entschlossene Zurechtweisungen helfen den
Kindern zu lernen.

Ja, sie lernen, dass Macht Recht ist - dass der Recht hat, der zuhauen kann. Später werden sie sich dann danach richten: Wenn ich stark genug bin einen anderen zu dreschen bin ich im Recht und er im Unrecht. Und was mich ganz besonders ankotzt ist die heuchlerische Behauptung: „Es tut mir mehr weh als dir!“ Der arme, arme Papa, der so leiden muss wenn er dem Sohnemann zeigt wer der Kerl in der Familie ist!

Das Ziel von Disziplin ist es nicht, Kinder zu erzürnen,
sondern ihnen zu helfen heranzureifen.

Stimmt, Schätzchen. Ich bin durch diese Art Erziehung zu einer viel gefragten Domina herangereift.

Oft tragen die Kinder die Folgen der Sünden ihrer Eltern

Seltsame Logik. Erst sündigen die eltern und dann prügeln sie die Kinder für ihre Sünden?
Stimmt aber insofern, als verprügelte Kinder seelisch verkrümmt werden und ihrerseits wieder Gewalt üben, vornehmlich an ihren eigenen Kindern, so pflanzt sich das Unheil über Generationen fort.

Alleine dadurch, das dieser Klapps einen leichter

Schmerz verusachte hatte meine Tochter gemerkt, das jetzt die
Grenze erreicht war.

Ja, nennt man in der SM-szene „spanking“. Eine sehr beliebte Technik, zweifellos deshalb, weil relativ viele Leute einen leichten Schmerz als Ausdruck elterlicher Liebe kennen gelernt haben.
Nein, andersrum. Ich weiß, dass Kinder einen dazu treiben können, das man ernsthaft überlegt sie an die Wand zu hauen. Hab sowas letzthin auf offener Straße erlebt und die Mutter hat mir wirklich Leid getan.
Aber, lieber Markus, der Unterschied zwischen einem leichten Klaps mit der Hand und Schlägen mit Stock oder Rute ist ganz gewaltig, etwa so, als ob du jemand ohrfeigst oder ihm einen Baseballschläger auf den Schädel haust. Ich habe genug Flag-Seminare gehalten um zu wissen was wie weh tut. Wie ich schon sagte, Stockprügel und Rutenschläge („flogging“) waren als Strafe für Schwerverbrecher sehr verbreitet, also doch wohl nicht mit einem „leichten Klaps auf den Popo“ zu vergleichen. Darum ging es mir.
gruß,
bb

Und das ohne Rute. So verstehe ich die

Worte der Schrift und ich bin weiß Gott kein Ahteist (bestimmt
falsch geschrieben).

Gruß

Markus

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Hallo BB,

nun in gwissen punkten stimmen wir nicht überein und werden dies auch nicht tun.
ich kann dir an dieser stelle nicht die worte der schrift erklären,das würde ausufern. ich bin auch nicht befähigt dir dies näher zu bringen. was du schreibst zum thema züchtigung stelle ich ja auch nicht in frage, ich werde mich hüten.
ich denke ich habe genau beschrieben, das ich den unterschied zwischen rute und klapps kenne. der begriff spanking war mir allerdings neu.

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Du hast recht,
Markus, Du hast sicherlich recht …

oder ihren Willen bekommen ist normal. Das Ergebnis war, das
meine Tochter einen Klapps auf den Hintern bekam. Keine Angst
ihr lieben, der Po war nicht beschädigt, meine Hand war auch
noch dran. Alleine dadurch, das dieser Klapps einen leichter
Schmerz verusachte hatte meine Tochter gemerkt, das jetzt die
Grenze erreicht war. Und das ohne Rute. So verstehe ich die

… es macht einen großen Unterschied, ob ein jähzorniger Säufer ein Kind brutal verprügelt oder ob ein Vorschulkind durch einen affektiven Klaps vermittelt bekommt, daß es Papi jetzt ernsthaft wütend gemacht hat. Ich persönlich würde den Klaps mit den drei mittleren Fingerkuppen auf die Kopfschwarte vorziehen, weil das Wirksame daran das unangenehme Geräusch im Kopf ist, man also eigentlichen Schmerz gar nicht auszulösen braucht, und weil es diese Art Klaps eben nicht wie den Popoklaps in einer spielerischen oder zärtlichen Variante gibt.

Ein drittes ist die ohne Affekt vollzogene Züchtigung größerer Kinder oder Jugendlicher durch kräftige Schläge z.B. auch mit dem Rohrstock, üblicherweise auf den Hintern, um ihnen hinsichtlich der Disziplin zu helfen. Das ist in den vergangenen Jahrzehnten aus der Mode gekommen, und das dürfte es sein, was in der Bibel gemeint ist, und da ist die Bibel halt nicht mehr politisch korrekt, sondern vielleicht sogar eine illegale Aufforderung zu Gewaltverbrechen; ein Aufruf zur anonymen Denuntiation (in einer anderen Sache) steht in diesem Brett.

Die hier (nicht von Dir) geäußerte Vorstellung, Kinder könnten Züchtigung erotisch empfinden, ist absurd. Man kann auch Kinder nicht so erziehen, daß sie später solche Veranlagungen entwickeln.

Gruß
Wolfgang