Wie steht die Bibel zu Jungen?

Hallo Wolfgang.

ich denke aus dir spricht der vater, oder? das mit den fingern ist ein guter tipp, danke dafür. ich muß dir auch in fast allen punkten recht geben. also das schlagen mit einem rohrstock lehne ich ab, weil ich denke, das man dies nicht braucht, wenn man vorher bestimmte weichen gestellt hat. reden und erklären ziehe ich zunächst einmal vor. gut es steht so in der bibel. die sitten waren früher sicherlich etwas strenger und härter.
ich sehe es nicht so sehr als eine illegale aufforderungen, die verhältnisse waren halt andere.

absurd finde ich den bezug zur erotik ebenfalls.

gruß

Markus

Markus,

ich denke aus dir spricht der vater, oder?

Allerdings, Experte für Religion bin ich nicht.

allen punkten recht geben. also das schlagen mit einem
rohrstock lehne ich ab, weil ich denke, das man dies nicht
braucht, wenn man vorher bestimmte weichen gestellt hat. reden

Ich kann nicht aus Erfahrung mit dem Rohrstockeinsatz bei großen Kindern und Jugendlichen sprechen. Helfen würde er wohl besonders bei Disziplinproblemen, gegen die vorher Weichen zu stellen nicht so einfach ist.

und erklären ziehe ich zunächst einmal vor. gut es steht so in

Erklären führt zur Einsicht. Disziplinlosigkeit ist aber Handeln gegen eigene Einsicht.

der bibel. die sitten waren frEer sicherlich etwas strenger
und härter.

Der Schulrohrstock z.B. ist erst seit wenigen Jahrzehnten abgeschafft, allerdings wohl nicht auf Wunsch einer Kirche, die etwa eine Änderung der Verhältnisse beobachtet hätte.

ich sehe es nicht so sehr als eine illegale aufforderungen,

Verzeihung bitte, das war rein legalistisch und als Seitenhieb gegen Rechtsanwälte in diesem Forum gemeint.

die verhältnisse waren halt andere.

Eigentlich bedeutet das ja, die Menschen seien, ja sogar die Seele des Menschen sei damals anders gewesen und deswegen müßte heute eine andere Sittlichkeit gelten als die christliche (in christlichen Ländern, tschuldigung). Und dagegen hört man von hohen Geistlichen immer wieder entschiedenen Widerspruch. Und der schert sich erfreulicherweise bisweilen einen feuchten Kehricht um die politische Korrektheit.

Gruß
Wolfgang

Barbara,

überträgt sich auf sie, sodass sie Liebe und Zuneigung nur
mehr in Form von Schlägen wahrnehmen können. Und glaub nicht,

Sadomasos haben keine Ahnung von Kindern. Zuerst ist man zu beidem zu jung. Dann hat man entweder Kinder oder Sadomaso. Und wenn die Kinder erwachsen sind, dann hat sich die eigene Libido trotz möglichweise vorhandener entsprechender Veranlagung auch schon etwas beruhigt.

Liebenswürdige und entschlossene Zurechtweisungen helfen den
Kindern zu lernen.

Ja, sie lernen, dass Macht Recht ist - dass der Recht hat, der
zuhauen kann. Später werden sie sich dann danach richten: Wenn

Nein, sie lernen z.B., daß man beim Essen Essen essen soll und nicht damit herumschmeißen.

ich stark genug bin einen anderen zu dreschen bin ich im Recht

Das Faustrecht lernt man am ehesten noch im Gefängnis.

heuchlerische Behauptung: „Es tut mir mehr weh als dir!“ Der
arme, arme Papa, der so leiden muss wenn er dem Sohnemann
zeigt wer der Kerl in der Familie ist!

Die affektfreie Züchtigung größerer Kinder und Jugendlicher gehört der Vergangenheit an. Sie setzte i.ü. ein stabiles Autoritätsverhältnis voraus und sollte es nicht erst aufbauen.

Das Ziel von Disziplin ist es nicht, Kinder zu erzürnen,
sondern ihnen zu helfen heranzureifen.

Stimmt, Schätzchen. Ich bin durch diese Art Erziehung zu einer
viel gefragten Domina herangereift.

Gerade sagtest Du zwar noch das Gegenteil, doch „Domina“ als Dein Beruf, das haut mich jetzt sozusagen raus aus meinem Salonsteirer. Eine sozialpädagogisierende Domina! Das muß ja wohl etwas für ganz spezielle Extremmasochisten sein.

Alleine dadurch, das dieser Klapps einen leichter

Schmerz verusachte hatte meine Tochter gemerkt, das jetzt die
Grenze erreicht war.

Ja, nennt man in der SM-szene „spanking“. Eine sehr beliebte
Technik, zweifellos deshalb, weil relativ viele Leute einen
leichten Schmerz als Ausdruck elterlicher Liebe kennen gelernt
haben.

Falsch, das nennt man in der _englischen_Sprache_ „spanking“. Dieses englische Wort steht in der _deutschen_Sprache_ für diese Aktivität zwischen _konsentierenden_ Erwachsenen.
Du liegst völlig falsch, wenn Du Gesten, die zwischen Eltern und Kindern allgemein üblich sind, in den Dunstkreis von Paraphilien bringst.
Außerdem haben, wir stellten es im Verlaufe der Diskussion fest, früher relativ alle Leute einen recht starken Schmerz als Ausdruck elterlicher Liebe kennengelernt. Gab es eigentlich früher mehr Domina-Studios als heute, und hat es dort lauter geklatscht?

Ich habe genug
Flag-Seminare gehalten um zu wissen was wie weh tut.

Du bringst also Paaren bei, wie man einander die 4 Buchstaben so verhaut, daß man nachher besonders guten Sex hat, nur nicht auf die Nieren, ala Boneur!

Solange es nicht zur Ej. kommt, dürfte das ja wohl durchaus gottgefällig sein.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

stimme dir zu. ja die geistlichen. ich denke sowieso, das die kirche sich aus politik heraushalten soll. jedenfalls bin ich nicht ein freund der antiautoritären erziehung. deinen satz
"Disziplinlosigkeit ist aber

Handeln gegen eigene Einsicht."

find ich sehr gut.
Gruß

Markus

Hallo Barbara,

Bei den ZJ soll eine
Handlungsanleitung mit dem Titel „Stock und Rute“ zirkulieren,
was aber von ZJ hier im Forum abgestritten wurde.

Was soll das? Mit dieser Formulierung vermittelst du folgende Aussage:
„Es gibt eine da ein geheimes böses Buch oder Broschüre bei den Z.J., welches sie zum Schlagen ihrer Kinder anleitet. Und natürlich leugnen die Z.J. seine Existenz.“

Und der einzige Z.J. der sich seit Jahren offenkundig in diesem Forum rumtreibt, bin abgesehen von Alexander ich.

Wenn du eine Internet-Recherche durchführst, wirst du feststellen, dass der Begriff „Stock und Rute“ nur im Zusammenhang mit dem Urteil vom BVG vom 19.12.00 zu finden ist. Die Existenz einer solchen Schrift wurde nur von den Vertretern des Berliner Senat behauptet. Vorgelegt haben sie es niemals.
Selbst auf extrem Z.J.-feindlichen Seiten wird die Existenz einer solchen Schrift nicht behauptet.

http://www.jehovaszeugen.de/akt/pmg/in.htm

Nun, dann möchte ich es hier vor allen Menschen und vor Gott beeiden.
Ich habe vor dem Urteil des BVG niemals eine Schrift mit dem Titel „Stock und Rute“ gesehen oder von ihrer Existenz in den Reihen der Z.J. gehört.
Auch danach habe ich niemals die Bestätigung ihrer Existenz erfahren.

Ich hoffe, das genügt dir Barbara.

Gruß
Carlos

ernst gemeint?
hallo wolfgang,

Ein drittes ist die ohne Affekt vollzogene Züchtigung größerer
Kinder oder Jugendlicher durch kräftige Schläge z.B. auch mit
dem Rohrstock, üblicherweise auf den Hintern, um ihnen
hinsichtlich der Disziplin zu helfen. Das ist in den
vergangenen Jahrzehnten aus der Mode gekommen, und das dürfte
es sein, was in der Bibel gemeint ist, und da ist die Bibel
halt nicht mehr politisch korrekt, sondern vielleicht sogar
eine illegale Aufforderung zu Gewaltverbrechen; ein Aufruf zur
anonymen Denuntiation (in einer anderen Sache) steht in diesem
Brett.

sollte ich dich dahin verstehen, daß du den einsatz des rohrstockes für gut hältst und ihm eigentlich nachtrauerst, wünsche ich dir einen starken sohn der eines tages mit eben diesem rohrstock zurückschlägt :smile:, aber richtig.
sollte das nicht so gemeint sein, vergiß was ich geschrieben habe.
grüße, rené

Hi Carlos,

Bei den ZJ soll eine
Handlungsanleitung mit dem Titel „Stock und Rute“ zirkulieren,
was aber von ZJ hier im Forum abgestritten wurde.

Was soll das? Mit dieser Formulierung vermittelst du folgende
Aussage:
„Es gibt eine da ein geheimes böses Buch oder Broschüre bei
den Z.J., welches sie zum Schlagen ihrer Kinder anleitet. Und
natürlich leugnen die Z.J. seine Existenz.“

Nein, das habe ich nicht gesagt. Von „geheim“ war nie die Rede. Ich habe gesagt: „es soll ein Buch geben“ = angeblich gibt es ein Buch, und die ZJ (stimmt, da warst du zitiert) sagen, es gibt keines. Ich persönlich habe keine Ahnung, welches von beiden der Fall ist. Ich glaube dir, dass du persönlich aufrichtig bist, aber bei dem ungeheuren Output an ZJ-schriften ist es durchaus möglich, dass du das eine oder andere Buch nicht kennst. Ich habe ja auch in der früheren Diskussion gesagt, dass es sich möglicherweise um ein Buch handelt,das von Ex-ZJ geschrieben wurde, die falsche oder übertriebene Angaben machen, aber ich traue auch den spitzenfunktionären der ZJ zu, dass sie die wahrheit nicht allzu genau nehmen.

Nun, dann möchte ich es hier vor allen Menschen und vor Gott
beeiden.
Ich habe vor dem Urteil des BVG niemals eine Schrift mit dem
Titel „Stock und Rute“ gesehen oder von ihrer Existenz in den
Reihen der Z.J. gehört.
Auch danach habe ich niemals die Bestätigung ihrer Existenz
erfahren.

Ich hoffe, das genügt dir Barbara.

Schau: Ich habe hier niemals behauptet, dass es dieses Buch gibt. Ich habe es weder gelesen noch gesehen noch kenne ich jemand, der es gesehen oder gelesen hat. Ich glaube dir gerne, dass du aufrichtig bist, nur erscheint es mir merkwürdig, dass Vertreter des Berliner Senats in einer so ernsthaften Sache wie der Anerkennung einer Religonsgemeinschaft mit Hörensagen operieren würden.
gruß,
bb

HI Wolfgang,

überträgt sich auf sie, sodass sie Liebe und Zuneigung nur
mehr in Form von Schlägen wahrnehmen können. Und glaub nicht,

Sadomasos haben keine Ahnung von Kindern. Zuerst ist man zu
beidem zu jung. Dann hat man entweder Kinder oder Sadomaso.
Und wenn die Kinder erwachsen sind, dann hat sich die eigene
Libido trotz möglichweise vorhandener entsprechender
Veranlagung auch schon etwas beruhigt.

Also nach zehn Jahren Szene-intern kann ich dir sagen: Erstens gibt es Sadomasos in jedem Alter von 18 bis 90. Zweitens sind viele von uns verheiratet und Eltern oder Großeltern. Warum sollten Sadomasos keine Kinder haben? Meinst du, mnan wird steril davon?

Die affektfreie Züchtigung größerer Kinder und Jugendlicher
gehört der Vergangenheit an.

Offenbar nicht.

„Domina“ als

Dein Beruf, das haut mich jetzt sozusagen raus aus meinem
Salonsteirer.

Nein, rutsch ruhig wieder in deinen Salonsteirer rein :smile:)) Mein Beruf ist das nicht. Meine Veranlagung ist es. Ich bin die Tochter eines ebenso frommen wie sadistischen Vaters. Der Unterschied ist nur, dass ich nicht über Kinder herfalle und das „Erziehung“ nenne, sondern mir erwachsene, vernünftige und freiwillige Partner suche.

Eine sozialpädagogisierende Domina! Das muß ja

wohl etwas für ganz spezielle Extremmasochisten sein.

Stimmt nicht. Wir sind nämlich Leute, die sich eine Menge Gedanken über Gewalt in der Gesellschaft und auch in der Familie machen. Wir sind eben keine Gewalttäter. Aber bei uns landen sehr viele Menschen, die durch ihre gewalttätige Erziehung geprägt wurden und Liebe ohne Hiebe einfach nicht spüren können.

Ja, nennt man in der SM-szene „spanking“. Eine sehr beliebte
Technik, zweifellos deshalb, weil relativ viele Leute einen
leichten Schmerz als Ausdruck elterlicher Liebe kennen gelernt
haben.

Falsch, das nennt man in der _englischen_Sprache_ „spanking“.
Dieses englische Wort steht in der _deutschen_Sprache_ für
diese Aktivität zwischen _konsentierenden_ Erwachsenen.

Ja und? Nichts anderes habe ich gesagt.

Du liegst völlig falsch, wenn Du Gesten, die zwischen Eltern
und Kindern allgemein üblich sind, in den Dunstkreis von
Paraphilien bringst.

Meinst du? Ich habe es ja schon x-mal erlebt, wie mir Leute erzählten, ihre Eltern oder sonstwer hätte sie geprügelt und sie wollten jetzt genau dasselbe erleben, weil sie eben darauf fixiert sind. Als Sadomaso wird man nicht geboren. Man wird dazu erzogen - unter anderem durch Schläge.
Es ist aber so, dass Sadisten, die sich ihre Neigung nicht eingestehen können, sich gerne hinter „Erziehung“ verstecken oder auch hinter religiösen Ritualen. Wenn sich der Opus Dei-Gründer Escriva mit einer Peitsche schlug, in die Rasierklingen eingeflochten waren, so dass sein Badezimmer nachher blutbespritzt hat, ist das natürlich ein ehrbarer Akt der Abtötung …

Außerdem haben, wir stellten es im Verlaufe der Diskussion
fest, früher relativ alle Leute einen recht starken Schmerz
als Ausdruck elterlicher Liebe kennengelernt. Gab es
eigentlich früher mehr Domina-Studios als heute, und hat es
dort lauter geklatscht?

Erstens gab es Dominastudios oder deren Äquivalent schon immer. Zweitens wurde im realen Leben viel geprügelt (Schulen, Internate, Lehrstellen …) Drittens reagieren viele Leute ihre sadistische Veranlagung nicht im Studio ab, sondern dreschen die eigene Ehefrau oder die eigenen Kinder (womit die nächste Generation in den Kreislauf hineingezogen wird).

Ich habe genug
Flag-Seminare gehalten um zu wissen was wie weh tut.

Du bringst also Paaren bei, wie man einander die 4 Buchstaben
so verhaut, daß man nachher besonders guten Sex hat, nur nicht
auf die Nieren, ala Boneur!

Nein, es geht nicht um „nachher besonders guten Sex“. Talkshow-Typen, denen im Bett langweilig ist und die deshalb beschließen, die Mama vorher ein bisserl zu verhauen, damit es nachher besser flutscht, haben bei uns nichts verloren. wir sind ziemlich elitär.
Und „nur nicht auf die Nieren“: wir haben schließlich nicht die Absicht die Krankenhäuser der Umgebung zu beliefern. Sieh es an wie einen Kampfsport: Da schlägt man auch kräftig zu, trifft aber Vorkehrungen, dass nicht alle zehn Minuten die Ambulanz vorfahren muss. Erotische Sadisten haben eine Fürsorgepflicht, das heißt, der Aktive ist verantwortlich für das Wohlergehen des Passiven. Der psychopathische Sadist kennt so was nicht. Der haut seine Frau, egal, ob sie dann die Zähne ausspuckt oder eine Schwangerschaft verliert oder eine Woche ein blaues Auge spazieren trägt, und seine Kinder gleichermaßen.

Solange es nicht zur Ej. kommt, dürfte das ja wohl durchaus
gottgefällig sein.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. Das ist ein hoch interessantes Thema für sich, aber vielleicht sollten wir dazu ins Forum „Lust und Liebe“ wechseln? :smile:)
gruß,
bb

Hi Markus,

ich denke ich habe genau beschrieben, das ich den unterschied
zwischen rute und klapps kenne.

Na, da bin ich beruhigt :smile:))

der begriff spanking war mir

allerdings neu.

siehst du, man lernt nie aus.
gruß,
bb

Die hier (nicht von Dir) geäußerte Vorstellung, Kinder könnten
Züchtigung erotisch empfinden, ist absurd. Man kann auch
Kinder nicht so erziehen, daß sie später solche Veranlagungen
entwickeln.

Da liegst du völlig falsch. Sadomasos entstehen nicht durch eine falsche Konstellation der Sterne, sondern durch die wiederholte Verquickung von Strafe und erotischem Reiz.
gruß,
bb

Hallo Barbara,

der Grund, weswegen ich so vehement Einspruch einlege, ist folgender. Meiner Meinung nach wird hier eine Legende gebildet, die zudem glaubwürdig klingt.

Ich glaube dir, dass du
persönlich aufrichtig bist, aber bei dem ungeheuren Output an
ZJ-schriften ist es durchaus möglich, dass du das eine oder
andere Buch nicht kennst.

Ich kann über einen Index deutschsprachige Literatur ab 1945 nachweisen. Zudem wird eine Schrift, die sich mit dem Thema Kindererziehung befasst auch Eltern zugänglich sein.

…aber ich traue auch den
spitzenfunktionären der ZJ zu, dass sie die wahrheit nicht
allzu genau nehmen.

Traust du das auch einem Vertreter des Berliner Senats zu?

…nur erscheint es mir merkwürdig, dass

Vertreter des Berliner Senats in einer so ernsthaften Sache
wie der Anerkennung einer Religonsgemeinschaft mit Hörensagen
operieren würden.

Stimmt!
Ich persönlich würde sagen, dass Satan dahintersteckt, (oder auch nur persönliche Aversionen). Aber dieses Argument wirst du kaum akzeptieren. :wink:

Ein andere Möglichkeit kann auch eine schlampige Arbeit sein.
Schon die Niederlage vor dem BVG war mit abzusehen. Die Argumentation mit der mangelnden Staatstreue mag zwar in Singapur oder der Ukraine wirkungsvoll sein, aber in Deutschland, war es ein Schuß ins Knie.

Der Vertreter des Berliner Senats hat nach dem Bauchplatscher die beiden Argumenten nachgeschoben:
1.) Die gewalttätige Kindererziehung.
2.) Dass Mitglieder gegen ihren Willen festgehalten werden.

Das zweite Argument hört man häufig im Zusammenhang mit sogenannten „Sekten“ und „Psychogruppen“.
Dummerweise sind die Z.J. genau für das Gegenteil bekannt, dass sie Mitglieder bei bestimmten Verhaltensweise rausschmeissen.
Dafür werden sie ja auch kritisiert.

Mit mehr Sachverstand und genaueren Recherchen hätte der Vertreter des Berliner Senats wesentlich stichhaltigere Argumente konstruieren können.

Kurz gesagt, der Mann hat schlampig gearbeitet. (Dies spricht eigentlich gegen Satan, den der ist cleverer.)

Gruß
Carlos

Hallo Carlos,

der Grund, weswegen ich so vehement Einspruch einlege, ist
folgender. Meiner Meinung nach wird hier eine Legende
gebildet, die zudem glaubwürdig klingt.

Ich glaube dir, dass du
persönlich aufrichtig bist, aber bei dem ungeheuren Output an
ZJ-schriften ist es durchaus möglich, dass du das eine oder
andere Buch nicht kennst.

Ich kann über einen Index deutschsprachige Literatur ab 1945
nachweisen.

Ah, das ist natürlich etwas anderes.

Der Vertreter des Berliner Senats hat nach dem Bauchplatscher
die beiden Argumenten nachgeschoben:
1.) Die gewalttätige Kindererziehung.
2.) Dass Mitglieder gegen ihren Willen festgehalten werden.

Das zweite Argument hört man häufig im Zusammenhang mit
sogenannten „Sekten“ und „Psychogruppen“.
Dummerweise sind die Z.J. genau für das Gegenteil bekannt,
dass sie Mitglieder bei bestimmten Verhaltensweise
rausschmeissen.

Ja, das stimmt. Dass irgendjemand festgehalten würde habe ich auch noch nie gehört oder gelesen. Eher schon, dass Leute ausgestoßen wurden weil sie einem Abtrünnigen guten Tag gesagt hatten.

Mit mehr Sachverstand und genaueren Recherchen hätte der
Vertreter des Berliner Senats wesentlich stichhaltigere
Argumente konstruieren können.

Interessant. Welche denn? Mach mal eine Liste *heimtückischgrins*

Kurz gesagt, der Mann hat schlampig gearbeitet. (Dies spricht
eigentlich gegen Satan, den der ist cleverer.)

Ist vielleicht auch im Stress …
Nein, im Ernst: Mir ist eines nicht klar. Durch das Argument, dass dieses Buch existiere, ist eine für die ZJ sehr schädliche Entscheidung getroffen worden. Warum haben sie sich nicht dagegen gewehrt? Du selbst sagst, es gäbe einen Index der Literatur, es kann nachgewiesen werden, was wann erschienen ist. Im übrigen läge es beim Ankläger das zu beweisen. Wenn es das Buch gibt muss er ein Exemplar vorlegen oder zumindest Belege, dass es exisitiert. Bücher sind ja eine ziemlich handfeste sache. Auch müsste der Ankläger beweisen dass Leute festgehalten werden und z.B. Zeugen oder zumindest schriftliche Zeignisse beibringen. Warum wurde die Entscheidung des BVG nicht angefochten? Bitte, ich bin rechtlich nicht so versiert, aber das müsste doch möglich sein? Die ZJ werden doch auch ihre Anwälte haben?
gruß,
bb

Hallo Barbara,

Nein, im Ernst: Mir ist eines nicht klar. Durch das Argument,
dass dieses Buch existiere, ist eine für die ZJ sehr
schädliche Entscheidung getroffen worden. Warum haben sie sich
nicht dagegen gewehrt?

Nein, den Prozeß vor dem BVG haben die Z.J. gewonnen.
Das Urteil hat weitergehende Konsequenzen, nicht nur für die Z.J… Zum ersten Mal wurde klar definiert, welche Bedingungen eine Religionsgemeinschaft erfüllen muss, damit sie den Status eine Körperschaft öffentlichen Rechts erhalten kann.
Die Hürden sind nicht hoch (Gewähr der Dauerhaftigkeit und rechtstreue). Die Bedingung einer besonderen Staatsloyalität gehört nicht dazu.
In den Zeitungen wurde darüber spekuliert, dass deshalb moslemische Gemeinschaften demnächst den Anspruch erheben werden.

Nach diesem Urteil wurde das Anerkennungsverfahren an die vorhergehende Instanz zurückverwiesen (Bundesverwaltungsgericht). Der Vertreter des Berliner Senats musste nur zeigen, dass es noch eine andere Begründungen als die „mangelnde Staatsloyalität“ gibt.

Ob diese Begründungen gerechtfertigt sind, spielte hier keine Rolle. Dies wird dann wieder in der vorhergehenden Instanz geprüft. Dann muß der Vertreter des Berliner Senats die Hosen runterlassen und reale Beweise anbringen. Aber er hat fast ein Jahr Zeit gewonnen.

Du selbst sagst, es gäbe einen Index
der Literatur, es kann nachgewiesen werden, was wann
erschienen ist. Im übrigen läge es beim Ankläger das zu
beweisen.

http://www.jf-archiv.de/archiv01/021yy11.htm
Zitat daraus:
In diesem Zusammenhang fiel in der Berichterstattung der Medien auch wiederholt der Begriff „Stock und Rute“, welcher im Urteil gar nicht enthalten ist. Er wurde unkritisch vom Prozeßgegner der Zeugen Jehovas, dem Land Berlin, übernommen. Deren Vertreter behaupteten in der mündlichen Anhörung, es existierte ein gleichnamiges Lehrbuch der Zeugen, in welchem zur Anwendung extremer Erziehungspraktiken aufgerufen wurde. Obgleich es ein solches Buch gar nicht gibt, war der Beauftragte der Zeugen Jehovas so verwirrt, daß er antwortete: „Das verabscheuen wir“, anstatt die Vorlage des Buches zu verlangen.

Ich war zwar nicht dabei, kann mir aber gut vorstellen, dass es so gewesen ist. Als ich den Ausdruck „Stock und Rute“ zum ersten Mal hörte habe ich gestutzt, insbesondere, weil es kein Bibelzitat dazu gibt. Aber ich mußte doch nachprüfen, dass es wirklich nicht ein solches Buch gab (es hätte ja ein Buch aus den 60er oder 70er Jahren sein können).

Gruß
Carlos

Hallo Rene,

sollte ich dich dahin verstehen, daß du den einsatz des
rohrstockes für gut hältst und ihm eigentlich nachtrauerst,
wünsche ich dir einen starken sohn der eines tages mit eben
diesem rohrstock zurückschlägt :smile:, aber richtig.
sollte das nicht so gemeint sein, vergiß was ich geschrieben
habe.

Hast Du den Affekt des spät empfundenen Rachewunsches gegen die beschriebene Art der Züchtigung selbst erlebt oder (bei wem?) darüber gelesen?
Die von Dir geschilderte Phantasie ist lebensfremd und erinnert eher an Hollywood-Comics.

Gruß
Wolfgang

Barbara,

Da liegst du völlig falsch. Sadomasos entstehen nicht durch
eine falsche Konstellation der Sterne, sondern durch die
wiederholte Verquickung von Strafe und erotischem Reiz.

Über dieses Thema würde ich gerne mit Dir in dem dafür vorgesehenen Brett diskutieren, wenn ich mehr Zeit habe. Meine Vorstellung und Erfahrung spricht gegen das, was Du sagst, aber Du hast wohl viel Erfahrung damit und ich wenig.

Gruß
Wolfgang

traurig
morgen wolfgang,

Hast Du den Affekt des spät empfundenen Rachewunsches gegen
die beschriebene Art der Züchtigung selbst erlebt oder (bei
wem?) darüber gelesen?
Die von Dir geschilderte Phantasie ist lebensfremd und
erinnert eher an Hollywood-Comics.

wenn ich mir vorstelle wie mich jemand mit nem rohrstock verprügelt, einzig mit dem ziel mir ordnung und disziplin zu vermitteln, platzt mir der kragen. meine erste instinktive reaktion:"…greif dir den prügel…hau zurück"

das hat nichts mit comics zu tun, ich erwarte von meinen eltern daß sie mich respektieren und mir ihre liebe nicht mit der härte ihrer prügel demonstrieren. und nein, ich hab solche gewalt nicht in meiner familie erlebt. und lebensfremd ist höchstens dein glaube daran, daß du das recht hast mit dem knüppel auf deine kinder einzudreschen, nur weil das evtl. in irgeneinem märchenbuch steht.

wer gibt dir oder irgendjemand anderem das recht, eine schwächere person, die deinem schutz untersteht, mit massiver gewalt zu züchtigen? nichts anderes stellt dieses verhalten doch dar, massiver einsatz von gewalt, ohne daß der attackierte sich wehren kann bzw. darf. würde er sich wehren siehst du das wahrscheinlich als aufbegehren an, was dich zu noch gröberer gewalt berechtigt, oder?!
diese erziehungsmethoden mögen ja in dunkler vorzeit das einzig bekannte mittel gewesen sein, aber als aufgeklärter mensch verurteile ich derlei prinzipien, denn die menschenrechte wirken in meinen augen vom tage der geburt an und nicht erst ab dem x-ten lebensjahr. die gesetzgebung ist in einigen ländern ja schon soweit, daß kinder ihre eltern bei derlei vorfällen verklagen können. ist das auch lebensfremd, oder irgendwelchen comics entnommen?

gruß, rené

2 „Gefällt mir“

Hi Carlos,

In diesem Zusammenhang fiel in der Berichterstattung der
Medien auch wiederholt der Begriff „Stock und Rute“, welcher
im Urteil gar nicht enthalten ist. Er wurde unkritisch vom
Prozeßgegner der Zeugen Jehovas, dem Land Berlin, übernommen.
Deren Vertreter behaupteten in der mündlichen Anhörung, es
existierte ein gleichnamiges Lehrbuch der Zeugen, in welchem
zur Anwendung extremer Erziehungspraktiken aufgerufen wurde.
Obgleich es ein solches Buch gar nicht gibt, war der
Beauftragte der Zeugen Jehovas so verwirrt, daß er antwortete:
„Das verabscheuen wir“, anstatt die Vorlage des Buches zu
verlangen.

Komisch, dass das nicht der Richter verlangt hat. Dem sind ja die Beweise vorzulegen. Naja, wie auch immer - also läuft die Sache bei anderen Gerichten weiter?
gruß,
bb

Rene,

es tut mir leid, daß Du da so in Rage gerätst, aber es gilt da ein paar Sachen auseinanderzuhalten, und ein paar Sachen möchte ich Dir erzählen.

(Erstens muß ich zu meiner Sicherheit darauf bestehen, daß ich niemanden zu irgendwelchen Gewalttaten aufrufe und auch selbst keine begangen habe oder zu begehen vorhabe. So.)

Rache
Brutalitäten, zumal noch gegen Kinder, sind selbstverständlich etwas sehr schlimmes, aber auch dann bleiben Rachgelüste gegen die eigenen Eltern unnatürlich. „Du sollst Vater und Mutter ehren“ steht ja da nicht unter dem Vorbehalt „… falls du mit ihnen einigermaßen zufrieden bist.“
Ich kenne jemanden, der in der Kindheit von der Mutter schwer mißhandelt wurde, leidenschaftlichen Haß und Todesangst erlitt und heute noch sichtbare Narben trägt. Sie sagt, gehaßt hätte sie ihre Mutter nie, hat aber allmählich den Kontakt vollkommen abgebrochen. Rachegelüste sind ihr völlig fremd, sie sagt, ihre Mutter war halt ein solcher Mensch. Und so soll es sein.

verprügelt, einzig mit dem ziel mir ordnung und disziplin zu
vermitteln, platzt mir der kragen. meine erste instinktive
reaktion:"…greif dir den prügel…hau zurück"

Dann geht das halt mit Dir nicht, und wenn Du aus eigenem Antrieb genügend Disziplin hast, wäre es ja auch nach konservativer Anschauung fehl am platze.

siehst du das wahrscheinlich als aufbegehren an, was dich zu
noch gröberer gewalt berechtigt, oder?!

Als z.B. in der Schule der Rohrstock noch eingesetzt wurde, war das auf die Kooperation des jeweiligen Zöglings angewiesen. Wie zu verfahren sei, wenn das problematisch wird, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.
Man kann jedoch sagen, daß der Einsatz des Schulrohrstocks die Grenzen der körperlichen Unversehrtheit verwischend den Weg zu groben Gewalttaten geebnet habe. Karl Valentin berichtet davon, allerdings ohne Groll.

in einigen ländern ja schon soweit, daß kinder ihre eltern bei
derlei vorfällen verklagen können. ist das auch lebensfremd,
oder irgendwelchen comics entnommen?

Es hört sich zumindest so an. Ich habe mich damit zwar noch nicht beschäftigt, vermute aber, daß ein Polizist wohl kein Kind abweisen würde, das sagt, an ihm sei ein Gewaltverbrechen verübt worden.
Speziell eingerichtete Klagewege müßten demnach sowas zivilrechtliches sein, wo es um Schadensersatzzahlungen geht und sowas.

Gruß
Wolfgang

hallo wolfgang,

Rache
Brutalitäten, zumal noch gegen Kinder, sind selbstverständlich
etwas sehr schlimmes, aber auch dann bleiben Rachgelüste gegen
die eigenen Eltern unnatürlich. „Du sollst Vater und Mutter
ehren“ steht ja da nicht unter dem Vorbehalt „… falls du mit
ihnen einigermaßen zufrieden bist.“

ich habe nicht von später rache gesprochen, sondern ich rede von selbstverteidigung im moment des angriffes.

verprügelt, einzig mit dem ziel mir ordnung und disziplin zu
vermitteln, platzt mir der kragen. meine erste instinktive
reaktion:"…greif dir den prügel…hau zurück"

Dann geht das halt mit Dir nicht, und wenn Du aus eigenem
Antrieb genügend Disziplin hast, wäre es ja auch nach
konservativer Anschauung fehl am platze.

ach, und wer nicht stark (im geistigen sinne) oder diszipliniert genug ist darf geprügelt werden?

Als z.B. in der Schule der Rohrstock noch eingesetzt wurde,
war das auf die Kooperation des jeweiligen Zöglings
angewiesen. Wie zu verfahren sei, wenn das problematisch wird,
damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

kooperation des zöglings? klar, wahrscheinlich soll er selber noch die höhe seiner strafe festlegen. und je höher er selber die strafe anlegt, desto zufriedener der lehrer! nein, nicht zufriedener - er selber hat ja die meisten „schmerzen“ dabei seinen zögling zu „züchtigen“ - das ist doch eine perverse logik.

hier ein paar kurze infos, weiteres erfährst du unter nutzung von z.b. google und den begriffen „gewalt kind gesetz“, da bekommste genug zu lesen.

Gesetz zur Ächtung der Gewalt in der Erziehung und zur Änderung des Kinderunterhaltsrechts.
§1631 Abs.2:
„(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen,
seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“

Quelle: Bundesgesetzblatt Nr.48, ausgegeben am 7.November 2000
http://195.20.250.97/BGBL/bgbl1f/b100048f.pdf

Aussage des Bundesverfassungsgerichts:
„Das Kind ist ein Wesen mit eigener Menschenwürde und dem eigenen Recht auf Entfaltung
seiner Persönlichkeit … Eine Verfassung, welche die Würde des Menschen in den
Mittelpunkt ihres Wertsystems stellt, kann … grundsätzlich niemandem Rechte an der
Person eines anderen einräumen, die nicht zugleich pflichtgebunden sind und die
Menschenwürde des anderen respektieren …“

Mit obiger Aussage stellte das Bundesverfassungsgericht schon vor vielen Jahren klar:
Auch Kinder stehen grundsätzlich und uneingeschränkt unter demselben verfassungsrechtlichen Schutz menschlicher Grundrechte, wie jeder Erwachsene. Der „kleine Unterschied“ besteht lediglich darin, daß sie selbst weder rechtlich noch
entwicklungsbedingt in der Lage sind, sich gegen Mißachtungen ihrer Rechte überhaupt wehren zu können.
Zitat Prof.Dr.Uwe Jopt, Kommentar zu der oberen Aussage des Bundesverfassungsgerichts.

In Schweden wurde bereits im Juli 1979 im Elterngesetz jede Form von degradierendem Verhalten verboten, also auch die körperliche Bestrafung.

etc, etc, etc…

grüße, rené

Rene,

Du läßt von meinem Brief soviel unbeantwortet, daß ich auch Deinen nicht zur Gänze kommentieren kann; ich müßte das meiste nochmal schreiben.

kooperation des zöglings? klar, wahrscheinlich soll er selber
noch die höhe seiner strafe festlegen. und je höher er selber
die strafe anlegt, desto zufriedener der lehrer! nein, nicht
zufriedener - er selber hat ja die meisten „schmerzen“ dabei
seinen zögling zu „züchtigen“ - das ist doch eine perverse
logik.

Das ist eine verquaste Vorstellung von der geschichtlichen Wirklichkeit in diesem Zusammenhang.

Gesetz zur Ächtung der Gewalt in der Erziehung und zur
Änderung des Kinderunterhaltsrechts.
§1631 Abs.2:
„(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung.
Körperliche Bestrafungen,
seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind
unzulässig.“

Das ist sicherlich pc aber wolkige Rechtslyrik.
Einem Kleinkind ist seine Würde bedeutungslos, seelische Verletzungen sind im intimen Zusammenleben unvermeidbar, und natürlich kann man mit einem Zweijährigen nicht vernünftig über die Legitimität des Tomatensouce-an-die-Wand-Schmeißens verhandeln.

In Schweden wurde bereits im Juli 1979 im Elterngesetz jede
Form von degradierendem Verhalten verboten, also auch die
körperliche Bestrafung.

Na super, gibt es da auch was zum Schutz der Eltern gegen degradierendes Verhalten seitens der Kinder?

Gruß
Wolfgang

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