Wie steht die Kirche zu den Verfassern der Bibel?

Ich hoffe jemand hilft mir bei der Beantwortung der folgenden zwei Fragen:

  1. Wie steht die Kirche (spezielle die katholische, aber auch andere) zu der Problematik der menschlichen Verfasser oder „Schreiber“ der Bibel? Innerhalb des Christentums wird der Mensch als im Besitz eines freien Willens zur Wahl zwischen Gut und Böse betrachtet, d. h. er kann gegen den Willen Gottes verstoßen. Die Bibel wird als von Gott inspiriert betrachtet. Bedeutet das nun, daß ein Argument gegen das allzu wörtlich nehmen der Bibel darin besteht, daß ihre Autoren zwar von Gott inspiriert waren, aber dennoch seine Botschaft gemäß ihrer eigenen Interessen verzerrt darstellen konnten? Dies interessiert mich v.a. im Zusammenhang mit dem mosaischen Homosexualitätsverbot (Leviticus). Historisch gesehen gab es wohl ein starkes Interesse an diesem Verbot, insofern zur Besiedelung des Gelobten Landes ja mögliuchst viel Nachwuchs benötigt wurde. (Diese Betrachtung ist zumindest ziemlich geläufig.)

2)Stimmt es, daß im Prinzip durch Jesus die alten Ge- und Verbote des Alten Testamentes aufgehoben wurden, auch wenn er sagte, daß sich wahre Gläubige wohl an die meisten halten würden, da sie deren Wert für das Zusammenleben erkennen könnten? Sind das mosaische und das noachitische Gebot in ihrer bisherigen Kraft damit aufgehoben?

Ich bedanke mich gleichvorweg für jede Hilfe.

Barbara

Hallo Barbara.

„Man soll die Bibel ernst, aber nicht wörtlich nehmen.“…Die Schrift ist inspiriert meint nicht eine Verbalinspiration( d. h. die Bibel ist von Gott oder einem Engel dem Schreiber wortwörtlich diktiert worden).Inspiration meint vielmehr, dass es einen Raum der Begegnung gegeben hat zwischen Gottes Geist und dem bibl. Schreiber: So ist die Bibel Gottes Wort in Menschen Wort getaucht. Gottes Geist sorgt dafür( so denken wir Gläubige), dass keine groben Irrtümer geschehen, dass die Botschaft von der Liebe Gottes zu uns Menschen erhalten bleibt. Trotzdem können kleinere Irrtümer geschehen: geographische Fehler zum Beispiel, damaliges Weltbild etc.
Auch der griechische Sprachstil der 4 Evangelisten ist unterschiedlich.
Oder ein Beispiel aus dem AT: Lots Töchter verführen ihren Vater und werden schwanger von ihm.( Gen. 19/30-38). Die Kinder dieser inzestuösen Beziehung hiessen MOAB und Ben-Ammi, die Stammväter der Moabiter und Ammoniter…Natürlich ist das nicht Gottes Offenbarung: Das Volk Israel hatte etwas gegen die Ammoniter und Moabiter und in dieser Geschichte wurden sie gleichsam von ihrem Ursprung her schon verächtlich gemacht.
Oder Paulus im 1 Kor.11…die Frau soll ein Kopftuch tragen, wenn sie betet… auch das ist nicht göttliches Gebot, sondern die Meinung des Paulus: daher haben sich die Kirchen nie daran gehalten: nur ab und zu sieht man noch in Italien und Spanien, Frauen die schöne Kopftücher anziehen, bevor sie in die Kirche gehen. Man muss unterscheiden zw. göttl. Gebot und menschl. zeitbedingter Ansicht, die in den Text eingeflossen ist.
Zu Lev. 18 und 20: Der Horizont solcher Bestimmungen ist zunächst die kultische und ethische Situation des damaligen Volkes Israel. Das Verbot der Homosexualität( WOBEI DER BIBL. AUTOR NICHTS VON HOMOSEXUELLER PARTNERSCHAFT MIT GEGENSEITIGER LIEBE; ANZIEHUNG WEISS ), gehört zum Heiligkeitsgesetz: es soll Götzendienst abwehren und gegen Andersgläubige abgrenzen. Da es im Umkreis Israels Fruchtbarkeitskulte gab mit Tempelprostitution( auch homosex.), hat sich Israel gegen alles gewehrt, was nur irgendwie den Anstrich von Polytheismus hatte.HOMOSEXUALITÄT war den Juden nur aus dem Fruchtbarkeitskult bekannt.( die altkanaanitische Religion verband Tempelkult und Sexualität.)
Der Ausdruck:…ist für den Herrn ein GREUEL… muss aus dem Hebr. Kontext betrachtet werden: Greuel meint nicht Abscheu sondern kult. Tabu, das die Reinheit des Jahweglaubens gefährdet, also ein Verhalten, das in Israel aus Kulten für fremde Gottheiten bekannt war und im Verdacht des Götzendienstes stand. Fatal ist, dass man dieses kult. Gesetz immer wieder zitiert, um beweisen zu wollen, dass auch die Hl. Schrift etwas gegen Homosexualität sagt(so wie wir sie heute verstehen.) Dem ist aber nicht so. Lies einmal den ganzen Abschnitt: Lev. 19. Da steht auch…DU sollst deinen Bart nicht stutzen…Ihr sollt euer Kopfhaar nicht rundum abschneiden…Ihr dürft euch keine Zeichen einritzen lassen…wer würde sagen: dies hat auch heute noch zu gelten??? Man darf nicht Stellen aus dem Kontext herausreissen. Es gäbe noch viel zu sagen dazu: ein andermal: wenn dich die Problematik Homosexualität und Bibel interesssiert: ich bin gerne bereit darauf einzusteigen.
2) Jesus sagt bei MT: Ich bin nicht gekommen das Gesetz aufzuheben, sondern um es zu erfüllen. Die Gebote des At gelten auch im NT. Der Bund, den Gott mit Noah und Abraham geschlossen, gilt immer noch. Jesus, als der Herr, nahm sich aber die Freiheit korrigierend einzugreifen, wo nötig: …Zu den Alten ist gesagt worden…, ICH aber sage euch…
Die Kirche(so Paulus), ist das neue Israel,dass aus der Wurzel des alten hervorgegeangen ist. Das AT ist also nicht passe für uns Christen.
Gruss ACHILL ( ein bißchen lang geworden)

Danke, da hast du mir wirklich sehr weiter geholfen. Eine weitere Diskussion zu diesem Thema würde mich auch sehr interessieren.
Wenn du Zeit hast, könntest du mir vielleicht noch sagen wie man im Zusammenhang mit der Gültigkeit der Gebote des Alten Testaments den Ausspruch Jesus’ (ich habe vergessen wo er steht)„Der Sabbat wurde für den Menschen geschaffen, nicht der Mensch für den Sabbat“ verstehen könnte. Steht hier „Sabbat“ im weiteren Sinn für alle Gebote, oder eben auch nur für die kultischen?

Besten Dank noch,

Barbara

Hallo Barbara

Am 7. Tag ruhte der Herr von seinem Schöpfungswerk aus; das ist der SABBAT, unser Samstag. Denn obwohl in unserer Sprache zum Wochenende der Sonntag gehört, ist der Sonntag der erste Tag der Woche. Der Sabbat war bei den Juden heilig, viele Dinge durften nicht erledigt werden an diesem Tag. Und nun „bricht“ Jesus dieses Gebot, indem er Kranke heilt an diesem Tag. Unerhört sagen einige Pharisäer und Schriftgelehrte. Sie haben wieder einen Grund gefunden, ihm zu schaden. Der von dir zitierte Ausspruch Jesu: der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat…rückt nur das Sabbatgebot des AT wieder in die richtige Richtung. Gott wollte , dass es einen Tag gebe, an dem der Mensch zum Nachdenken, zum Ausruhen komme, auf dass er sich erfreue an der wunderbaren Schöpfung Gottes, und so auch an ihn denke, den Geber alles Guten. Und nicht dass er sich sklavisch an unendlich viele Regeln halten muss, hinter denen er verschwindet. Jesus sah den Menschen im Mittelpunkt, nicht den Buchstaben des Gesetzes. Das ist keine Aufhebung der Gebote, aber ein Verständlichmachen dessen, was Gott damit bezweckt hat.

Zum Thema Homosexualität und Bibel dann ein ander Mal. Stell einfach eine Frage, um das Ganze zu beginnen.
TSCHÜSS. ACHILL

Hi Achill,

darf ich als „Ungläubiger“ an dieser Stelle einhaken?

Kirche gehen. Man muss unterscheiden zw. göttl. Gebot und
menschl. zeitbedingter Ansicht, die in den Text eingeflossen
ist.

Glücklicherweise brauche ich mich jetzt gar nicht dumm stellen, sondern kann mich ganz natürlich geben. Also jetzt bitte nicht erschrecken, wie jemand so etwas dummes fragen kann:

Vor mir liegt ein Text. Dieser enthält zwei Arten von Aussagen: solche, die ein göttliches Gebot wiedergeben und solche, die menschliche (zeitbedingte) Ansichten darstellen. Wie unterscheide ich die und woher weiß ich, ob meine Unterscheidung richtig ist? Inwieweit ist die Entscheidung darüber, welche Aussagen in die jeweiligen Kategorien gehören, von meinen eigenen (zeitbedingten) Ansichten abhängig?

Gruß
Michael

Wie mache ich die Bibel Politisch Korrekt?

Hallo Barbara.

„Man soll die Bibel ernst, aber nicht wörtlich nehmen.“

Die Bibel spricht von sich selber als göttlich inspiriert (2.Timotheus 3:16-17). Wenn sie Lügen und Verleumdungen enthalten würde, wäre sie es nicht. Vor allem könnte man sie dann nicht ernst nehmen.

Das Verbot der Homosexualität( WOBEI DER BIBL.

AUTOR NICHTS VON HOMOSEXUELLER PARTNERSCHAFT MIT GEGENSEITIGER
LIEBE; ANZIEHUNG WEISS ), gehört zum Heiligkeitsgesetz: es
soll Götzendienst abwehren und gegen Andersgläubige abgrenzen.
Da es im Umkreis Israels Fruchtbarkeitskulte gab mit
Tempelprostitution( auch homosex.), hat sich Israel gegen
alles gewehrt, was nur irgendwie den Anstrich von Polytheismus
hatte.HOMOSEXUALITÄT war den Juden nur aus dem
Fruchtbarkeitskult bekannt.( die altkanaanitische Religion
verband Tempelkult und Sexualität.)
Der Ausdruck:…ist für den Herrn ein GREUEL… muss aus dem
Hebr. Kontext betrachtet werden: Greuel meint nicht Abscheu
sondern kult. Tabu, das die Reinheit des Jahweglaubens
gefährdet, also ein Verhalten, das in Israel aus Kulten für
fremde Gottheiten bekannt war und im Verdacht des
Götzendienstes stand. Fatal ist, dass man dieses kult. Gesetz
immer wieder zitiert, um beweisen zu wollen, dass auch die Hl.
Schrift etwas gegen Homosexualität sagt(so wie wir sie heute
verstehen.)

Homosexualität wird im Alten Testament verurteilt, sie wird im Neuen Testament verurteilt (1. Korinther 6:9). In dem gleichen „kultigen“ Gesetz stehen auch viele andere Dinge, die verboten sind, z.B. Inzest, Sodomie, Vergewaltigung, Mord, Diebstahl, Ehebruch, usw…

Du behauptest sinngemäß, daß Homosexualität, nur deshalb verboten war, weil sie als schneller Sex mit Tempelstrichjungen betrieben wurde. Du implizierst weiterhin, daß Homosexualität erlaubt gewesen wäre, wenn sie in Form von eheähnlichen Gemeinschaften bekannt gewesen wäre.

Diese Behauptung ist meiner Meinung nach Unsinn. Alle menschlichen Gesellschaften kennen Homosexualität auch bei den Israeliten existierte sie, und zwar unabhängig von Götzenkulten (Richter 19:22).
In der Antike, zur Zeit als Paulus seinen Korintherbrief formulierte, war die Homosexualität ein Ideal in Griechenland (Kindersex übrigens auch). In diesen Kulturraum hat er seinen Brief gesendet.

Ich vermute ganz stark, daß hier schlicht und einfach das Christentum dem Zeitgeist angepaßt werden soll. Seit wenigen Jahren ist Homosexualität salonfähig geworden. Es gehört zu Political Correctness Homosexualität voll zu bejahen. Da passen natürlich die einfachen und eindeutigen Aussagen der Bibel nicht hinein. Was macht nun ein Christlicher Denker, der nicht als reaktionär gelten will.
Er dreht und biegt so lange, bis sein Christentum dem sich dem Zeitgeist anschmiegt.

  1. Jesus sagt bei MT: Ich bin nicht gekommen das Gesetz
    aufzuheben, sondern um es zu erfüllen. Die Gebote des At
    gelten auch im NT. Der Bund, den Gott mit Noah und Abraham
    geschlossen, gilt immer noch.

Bist du also der Meinung, daß sich christliche männer Beschneiden lassen müssen?
Das Mosaische Gesetz galt speziell für die Israeliten. Es hatte den Zweck sie für Gott rein zu halten und den Christus vorzubereiten Galater 3:24-25.

Für Christen sind die ganzen Regeln aus dem mosaischen Gesetz nicht mehr gültig (einige hast du ja erwähnt). Dies wird speziell in Apostelgeschichte 15 behandelt, wo es um die Frage ging, ob sich die neugetauften Christen auch Beschneiden lassen mußten. Als Fazit erkannte man, daß für die Christen folgende DIREKTE Gebote aus dem mosaischen Gesetz übernommen wurden.
a) Sie durften keine Götzenopfer verspeisen
b) Sie durften kein Blut oder nicht ausgeblutetes Fleisch essen.
c) Sie durften keine Hurerei verüben (bzw. sexuelle Unzucht, griech. PORNEIA)

Ansonsten gilt für Christen die Goldene Regel (Lukas 6:31) und die Liebe zu Gott und zu seinen Nächsten (Matthäus 22:37-40). Anstelle eines langen Regelwerks ist ein Christ seinem Gewissen verpflichtet

Gruß
Carlos

Hallo Carlos

Die Bibel spricht von sich selber als göttlich inspiriert
(2.Timotheus 3:16-17). Wenn sie Lügen und Verleumdungen
enthalten würde, wäre sie es nicht. Vor allem könnte man sie
dann nicht ernst nehmen.

Da hast du recht: darum ging es mir ja nicht, sondern um die Unterscheidung zw. zeitbedingt und Ewiger Wahrheit.

Homosexualität wird im Alten Testament verurteilt, sie wird im
Neuen Testament verurteilt (1. Korinther 6:9). In dem gleichen
„kultigen“ Gesetz stehen auch viele andere Dinge, die verboten
sind, z.B. Inzest, Sodomie, Vergewaltigung, Mord, Diebstahl,
Ehebruch, usw…

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn du willst, können wir die Stellen durchgehen( d.h. wenn du mit soeinem wie mir überhaupt reden resp. schreiben willst)

Ich würde dann mit der Sodomgeschichte beginnen im nächsten Mail.Heute ist es zu spät.

Du behauptest sinngemäß, daß Homosexualität, nur deshalb
verboten war, weil sie als schneller Sex mit
Tempelstrichjungen betrieben wurde. Du implizierst weiterhin,
daß Homosexualität erlaubt gewesen wäre, wenn sie in Form von
eheähnlichen Gemeinschaften bekannt gewesen wäre.

Damit wollte ich einen der Ursprünge herausarbeiten, warum Homosexualität so verpönt war. Bist du der Meinung, dass der antike Mensch sich bewußt war, dass Homosexualität eine das Innerste des Personkernes umfassende Neigung ist?
Ich möchte das bezweifeln, wenn wir die Quellenlage betrachten, dann ergibt sich ein anderes Bild.

In der Antike, zur Zeit als Paulus seinen Korintherbrief
formulierte, war die Homosexualität ein Ideal in Griechenland
(Kindersex übrigens auch). In diesen Kulturraum hat er seinen
Brief gesendet.

Da muss ich als Althistoriker widersprechen: Tut mir leid.
Die Geschichte mit Griechenland ist gar nicht so einfach: das gängige Klischee: die Griechen und das homosexuelle Ideal. Darüber später.

Ich vermute ganz stark, daß hier schlicht und einfach das
Christentum dem Zeitgeist angepaßt werden soll. Seit wenigen
Jahren ist Homosexualität salonfähig geworden. Es gehört zu
Political Correctness Homosexualität voll zu bejahen. Da
passen natürlich die einfachen und eindeutigen Aussagen der
Bibel nicht hinein. Was macht nun ein Christlicher Denker, der
nicht als reaktionär gelten will.
Er dreht und biegt so lange, bis sein Christentum dem sich
dem Zeitgeist anschmiegt.

Die Botschaft darf sich sicher nicht dem Zeitgeist anpassen: da hast du recht. Wenn die Kirchen und Religionen jedem Trend nachlaufen würden, existierten sie bald nicht mehr. Aber die modernen und seriösen Wissenschaften heranzuziehen, ist sehr wichtig.

  1. Jesus sagt bei MT: Ich bin nicht gekommen das Gesetz
    aufzuheben, sondern um es zu erfüllen. Die Gebote des At
    gelten auch im NT. Der Bund, den Gott mit Noah und Abraham
    geschlossen, gilt immer noch.

Bist du also der Meinung, daß sich christliche männer
Beschneiden lassen müssen?
Das Mosaische Gesetz galt speziell für die Israeliten. Es
hatte den Zweck sie für Gott rein zu halten und den Christus
vorzubereiten Galater 3:24-25.

NATÜRLICH NICHT: die Beschneidung ist Abrahams Siegel als Zeichen des Bundes.Was ich sagte, war folgendes: Auch wenn wir Christen sind, dürfen wir unsere Wurzeln nicht verleugnen, die eben jüdisch sind. Ich sprach auch nicht vom Mosaischen Gesetz, sondern von den Geboten, dem Dekalog, der nach wie vor gilt, von Jesus aber so wunderbar zusammengefasst wurde im Doppelgebot der Liebe. Das Apostelkonzil hast du ja schon erwähnt, wobei ich vielleicht zum Begriff porneia noch etwas sagen möchte.
Also ich muss mich in Morpheus Arme begeben. Nichts für ungut

Liebe Grüsse.

Hallo Carlos!

Die Bibel spricht von sich selber als göttlich inspiriert
(2.Timotheus 3:16-17). Wenn sie Lügen und Verleumdungen
enthalten würde, wäre sie es nicht. Vor allem könnte man sie
dann nicht ernst nehmen.

Ja, es ist mir klar, daß es in dem Fall schwierig wäre, sie ernst zu nehmen. Meine Überlegung aber war, daß Menschen aufgrund ihres freien Willens aber zur Manipulation und zur Verstellung fähig sein müßten, und dieser Widerspruch war es, der mich interessierte.

Homosexualität wird im Alten Testament verurteilt, sie wird im
Neuen Testament verurteilt (1. Korinther 6:9). In dem gleichen
„kultigen“ Gesetz stehen auch viele andere Dinge, die verboten
sind, z.B. Inzest, Sodomie, Vergewaltigung, Mord, Diebstahl,
Ehebruch, usw…

Eine kleine Anmerkung zum Verbot der Vergewaltigung. Ich weiß nicht ob die folgende Gesetzgebung direkt aus der Bibel stammt, oder etwas mit der säkularen Gerichtsbarkeit der Israeliten zu tun hatte, aber folgendes wurde meines Wissens nach aus dem Vergewaltigungsgebot: Wenn eine Frau vergewaltigt wurde gab es mehere Möglichkeit. Geschah die Tat weitab von besiedeltem Gelände, so wurde nur der Mann bestraft, im Fall, daß er ergriffen werden konnte. Geeschah dasselbe in besiedeltem Gebiet, so waren beide, der Mann und die Frau, schuldig, denn SIE HÄTTE JA UM HILFE RUFEN KÖNNEN. Entweder, täter und Opfer wurden bestraft, oder er mußte sie zur Frau nehmen. Es muß sehr schön sein, mit dem eigenen Vergewaltiger verheiratet zu sein, nur weil einem dieser den Mund zugehalten hat!

Du behauptest sinngemäß, daß Homosexualität, nur deshalb
verboten war, weil sie als schneller Sex mit
Tempelstrichjungen betrieben wurde. Du implizierst weiterhin,
daß Homosexualität erlaubt gewesen wäre, wenn sie in Form von
eheähnlichen Gemeinschaften bekannt gewesen wäre.

Das habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern Achill. Im historischen Zusammenhang betrachtet finde ich seine Worte aber sehr überzeugend und vernünftig.

Diese Behauptung ist meiner Meinung nach Unsinn. Alle
menschlichen Gesellschaften kennen Homosexualität auch bei den
Israeliten existierte sie, und zwar unabhängig von
Götzenkulten (Richter 19:22).
In der Antike, zur Zeit als Paulus seinen Korintherbrief
formulierte, war die Homosexualität ein Ideal in Griechenland
(Kindersex übrigens auch). In diesen Kulturraum hat er seinen
Brief gesendet.

Wenn Paulus sich gegen Kindersex wandte, so finde ich das gut, mich würden aber sehr wohl mehr Details interessieren. Ich werde es mir ansehen. Ansonsten muß ich, Heiliger Geist hin oder her, schon sagen, daß Jesus’ eigene Worte, aufgezeichnet von vier verschiedenen Leuten, die sich wahrscheinlich nur geringfügig abgesprochen haben können, für mich größeren Wert haben, als die, die Paulus sprach. Mag sein daß dir das seltsam vorkommen mag, aber alles in allem wirkt die Geschichte des Paulus wie die eines Fanatikers (auf mich). Das Wirken und die Botschaft Jesus stehen für mich oftmals in krassem Gegensatz zu dem, was auch von den ersten Christen daraus gemacht wurde.

Ich vermute ganz stark, daß hier schlicht und einfach das
Christentum dem Zeitgeist angepaßt werden soll. Seit wenigen
Jahren ist Homosexualität salonfähig geworden.

Das „wenige Jahre“ kann sich aber nicht auf alle Kulturen beziehen. Ach ja, eine Frage: Wie schätzt du die Bibel im Bezug auf weibliche Homosexualität ein?

Es gehört zu
Political Correctness Homosexualität voll zu bejahen.

Kleiner Widerspruch an dieser Stelle. Es gibt zwei Arten von Political Correctness: die einer, der außer den Worten under Wortwahl im Prinzip alles genauso „egal“ ist wie manchen „unkorrekten“ Menschen. Und es gibt die Political Correctness, die meiner Meinung nach auch als sehr „christlich“ aufgefasst werden kann: Sie sieht Toleranz untrennbar mit Solidarität verbunden.

Da passen natürlich die einfachen und eindeutigen Aussagen der
Bibel nicht hinein. Was macht nun ein Christlicher Denker, der
nicht als reaktionär gelten will.
Er dreht und biegt so lange, bis sein Christentum dem sich
dem Zeitgeist anschmiegt.

Wie gesagt, ich habe noch immer den Eindruck, daß auch in der Bibel und bei ihren früheren odert reakltionären Chefinterpretatore ordentlich gedreht und gebogen wurde. Wer würde heute noch die biblische Aufforderung, von allem Vertrauten, in die Fremde, wegzugehen als Pflicht auffassen? Wohl nur wenige. Oder wer hält sich an das Nacktheitsverbot?

Ansonsten gilt für Christen die Goldene Regel (Lukas 6:31) und
die Liebe zu Gott und zu seinen Nächsten (Matthäus 22:37-40).
Anstelle eines langen Regelwerks ist ein Christ seinem
Gewissen verpflichtet

Eben, daß meine ich auch. Dem eigenen Gewissen, nicht der Bibel. Sehr wohl sollte man die Bibel aber eben doch ernst nehemen, insofern, als man versucht sich wirklich Gedanken darüber zu machen, und das was man als wahrhft sinnvoll darin empfindet wirklich zu beherzigen Das wäre zumindest ein Anfang, und wohin sich der Glaube dann entwickelt, kann man wahrscheinlich nicht vorhersagen.

Grüsse,

Barbara

Hallo, Carlos
Wenn Du sagst, dass Homos. von Gott verboten wurde, dann muss ich antworten, dass er nicht fehlerfrei ist! Denn ein Teil der Homos sind veranlagungsmäßig homosexuell. Du hast recht, dass Hom. z.Zt in ist (bevor es in Deutschland zur Pflicht wird, wandere ich aus!). Trotzdem stimmt es, dass es Fehler im genetischen Aufbau gibt, die zu Homosexualität führen. Übrigens nicht nur bei uns Menschen, auch bei den Tieren kommt sie vor. Und die kennen kein „in“!

Bist du also der Meinung, daß sich christliche männer
Beschneiden lassen müssen?
Das Mosaische Gesetz galt speziell für die Israeliten. Es
hatte den Zweck sie für Gott rein zu halten und den Christus
vorzubereiten Galater 3:24-25.

Die Beschneidung gibt es nicht nur bei den Juden, sondern ist bei allen Volkern im heißem Teil Asiens und Afrikas normal: Juden, Araber, Berber, Neger,… Das hat mit Religion nichts zu tun, auch wenn die Bibel das als Bund mit Gott bezeichnet. Wenn dem so wäre, hätten alle diese Völker einen Bund mit Gott (obwohl Sie evtl. gar nicht wissen, wer unser Gott ist) Die Erfinder der jüdischen Religion (die Vorgängerreligion des Christentums)kannten die Krankheit dieser Gegend: hier tritt häufiger Phimose auf. Ausserdem kannten sie ihre Säue: unter der Vorahut wäschen? Was´n das? Bin ich e Fisch? Frage mal eine erfahren Frau, wie viel ihrer ehemaligen Freunde wochenlang mit ungewaschenem Glied ´rumlaufen! Wenn sie es überhaupt waschen! Wie aber zwingt man die Kerle, sauber zu sein? In dem man Ihnen mit der Hölle droht, der Religion! Das hat auch Mohammed gewußt.

b) Sie durften kein Blut oder nicht ausgeblutetes Fleisch
essen.

–> das hat mit dem schnellen Verderben des Blutes und in diesen Gegenden zu tun. Wieder: mit Religion die Volksgesundheit aufrecht erhalten.

Die Bibel und ähnliche Geschichten sind mitnichten von irgend einem Gott. Gleich welche Religion, sie ist von Menschen (anerkannt klugen) erfunden worden. Das Ziel: für sie unerklärliches zu erklären, die Volksgesundheit…, Macht über die Bevölkerung zu erhalten…
Grüße
Raimund

hallo, Barbara,
die Vergewaltigungsgeschichte sollte aber etwas präzisiert werden: lt. Halacha ist der Geschlechtsverkehr mit einer verheirateten Jüdin (auch die Vergewaltigung) für einen nicht mit ihr verheirateten Juden strafbar, eines der schwersten Verbrechen, das mit dem Tode zu bestrafen ist. Der Geschlechtsverkehr mit einer Nichtjüdin dagegen ist ein anderes Vergehen: nähmlich ein Geschlechtsverkehr mit Tieren (Sodomie). In diesem Fall folgt ebenfall die Todesstrafe… für die vergewaltigte Frau!
Grüße
Raimund
(absolut kein Rechtsradikaler, mit vielen jüdischen Freunden, die diese Bestimmung aufs schärfste ablehnen)

Hallo!

Also, ich gebe zu, mein Hirn ist ein Sieb: Weder kann ich mich erinnern wo ich diese Information her habe (außer ungefähr), noch kann ich mir ganz sicher sein, daß meine Ausführung korrekt war. Antisemitisch war daran nichts gemeint, und ich hoffe es hat auch nicht so geklungen. Wollte ich nur für mich persönlich feststellen.
Falls die Informationen stimmen, sind unsere Artikel bloß Ausdruck meiner, und anscheinend auch deiner, Kritik an dem, was aus Glaubensdingen und Religion gemacht werden kann. Das ist nie besonders schön, wie wir wissen.

Barbara

In?

Hallo, Carlos
Wenn Du sagst, dass Homos. von Gott verboten wurde, dann muss
ich antworten, dass er nicht fehlerfrei ist! Denn ein Teil der
Homos sind veranlagungsmäßig homosexuell. Du hast recht, dass
Hom. z.Zt in ist (bevor es in Deutschland zur Pflicht wird,
wandere ich aus!). Trotzdem stimmt es, dass es Fehler im
genetischen Aufbau gibt, die zu Homosexualität führen.
Übrigens nicht nur bei uns Menschen, auch bei den Tieren kommt
sie vor. Und die kennen kein „in“!

Wohl, Tiere kennen kein „in“. (Manche Tierarten kennen auch keine zwei Geschlechter.) Ob Homosexualität genetisch bedingt ist, oder nicht, ist meines Wissens nach noch immer nicht erwiesen. Aber selbst wenn die Ursachen vielmehr in der Psyche zu suchen wären, so ließe sie sich nicht „wegtherapieren“. Die Grundsteine dafür stammen eben entweder aus den Genen, oder aus der allerfrühesten Kindheit, wahrscheinlich aus der Zeit vor der Ausbildung eines vollständigen echten Selbst-Bewußtseins. Daher, um den Eintritt ins wahre Selbst-Bewußtsein als zweite Geburt zu bezeichnen, würde man auch in diesem Fall mit der Homosexualität geboren. Als Defekt würde ich sie nicht bezeichnen - wann war eine Fähigkeit zur Liebe schon ein Defekt?

Ach ja, „in“ ist Homosexualität wohl kaum noch, sie wird wohl eher gut- oder gleichmütig ignoriert, bzw. noch immer aggressiv angegangen. Wenn es sowas wie einen „trendy Homo“ gibt, dann wäre ER wohl ein „männliches Exotikum“. (Ich meine das aus der Sicht der Heteros, die ihn für trendy erklären.)

Am Rest deines Artikel irritiert mich, daß du die Ausdrücke „Neger“ und „Volksgesundheit“ verwendest. Ich bin neu hier, deine Anschauungen kenn ich nicht. Wenn du nicht wie aus dem rechten Winkel klingen möchtest (und wie gesagt ich weiß das nicht), dann überlegt dir, ob du sie wirklich verwenden willst!
Im Zusammenhang damit klingt nämlich deine Erklärfung in deinem anderen Artikel zu diesem Thema etwas unglaubwürdig. Nochmal, ich hüte mich etwas zu unterstellen.)

Barbara

habe ich auch nicht als antisemitisch enpfunden! Es ist manches was heutzutage als antisemitisch verurteilt wird gar nicht antisemitisch. Aber hier ist leider in Deutschland ein diktatorisches Brett vorm Hirn!
Grüße
Raimund

Als Fehler der Natur will ich Homosexuelle schon bezeichnen (ohne sie zu verdammen). Für die Natur ist jede Abweichung, die nicht zur Fortpflanzung dient, eine Fehlentwicklung. Keine Angst, ich will nicht Hallali blasen! So lange mir „keiner an die Gießkanne geht“, kann er machen was er will.

Trotzdem ist es zur Zeit modern, schwuhl zu sein. Das hat auch nichts mit Männern zu tun. Auch Frauen können gleichgeschlechtlich sich verhalten. Nur fällt es uns Männern nicht so auf. Wenn zwei Männer Händchen haltend einen Schaufenstebummel machen, weiß jeder was los ist. Besonders wenn sie sich zum Abschied innig küssen! Bei Frauen sagt man:„gute Freundinnen“.
Zum Namen Neger: wie soll ich die Bevölkerung Afrikas nennen, die eine schwarze (Verzeihung dunklere) Hautfarbe haben: Ebony? Das ist USA. Ich bin nicht so verkrampft, dass ich das Wort Neger fürchte. Ich habe auch nichts dagegen, wenn ich Weisser genannt werde - meinetwegen auch „whity“ (so nenen die rassistischen Neger in den USA uns Weiße). Denn nichts anderes bedeutet Neger. Es kommt aus dem Spanischen: Negro, schwarz. Ich zähle zum Glück zu den Leuten, die Neger als Freunde haben und ich bin jedem Menschen, der mir freundlich gesonnen ist ebenso freundlch gesonnen, gleich welcher Hautfarbe. Und das hätte beinahe dazu geführt, dass ich ein Mädchen geheiratet hätte, die ein Mischling aus Berber und Deutsche ist. Unsere Nichtheirat hat nichts mit der Hautfarbe zu tun.
Zum Wort Volksgesundheit: was ist daran so schlimm? Nur weil es der größte Feldherr aller Zeiten verwendet hat? Er hat auch das Wort Brot und Wasser und Himmel,… ausgesprochen. Oder das Wort Germanen. Trotzdem gab es nun aml Germanen. So ist es auch mit der Volksgesundheit, besomnders in den damaligen Zeiten.Außerdem habe ich das Wort nur in Verbindung mit sauber, Krankeheiten, usw. verwendet. Nicht im rassischen Sinn. Ich halte es nicht als verwerflich oder einem Volk abträglich, wenn andere Rassen mit einem Volk verschmelzen. So sind wir „Germanen“ entstanden: die Wandervölker aus dem Osten (Zentralasien) sind im europäischem Raum hängengeblieben und haben sich mit den einheimischen Hünengräbererbauern (man weiß heute noch nicht, welches Volk das damals war) vermischt. Inzwischen haben die Germanen so viel fremdes Blut aufgenommen, (so weh es machem Reichsdeutschem auch tun wird: auch sehr viel semitische Gene), denk nur an die Hunnen, ein mongolisch, ugrisches Volk. Denk an die Romanen, Denk an die Slawen. In den (und jetzt verwende ich das richtige Wort) Deutschen ist wohl so ziemlich alles vermischt, „was der liebe Gott geschaffen hat“! Jeder Krieg hat auch Gene dagelassen. Und Krieg hatten wir Deutschen mehr als genug!

Also ist nicht mit rechts! Vielleicht stolz und dankbar darauf Deutscher zu sein, aber Nazi, nein, danke(die nennen mich immer Vaterlandsveräter)!
Also lass´ mir meine Bezeichnungen, die treffender sind, als alle krampfhaften, modernen Umschreibungen.
Grüße
Raimund

Hallo!

Als Fehler der Natur will ich Homosexuelle schon bezeichnen
(ohne sie zu verdammen). Für die Natur ist jede Abweichung,
die nicht zur Fortpflanzung dient, eine Fehlentwicklung. Keine
Angst, ich will nicht Hallali blasen! So lange mir „keiner an
die Gießkanne geht“, kann er machen was er will.

Wie gesagt, so einfach kann ich Homosexualität, weder bei Mensch noch bei Tier, als Defekt stehen lassen - auch wenn ich dir glaube daß du nicht die Jagd auf sie eröffnen möchtest. Wäre H. genetisch bedingt, wäre sie eben ein Mutation - so wie das ganze menschliche Genom eine Mutation von Affengenen ist. Mutation und Defekt bedeuten für einen Biologen vielleicht das Gleiche (kann ich nicht beurteile), aber ersteres klingt wesentlich anders.

Meines wissens kommt das Wort Neger aus dem Lateinischen, nicht direkt aus dem Spanischen, und ich weiß sehr wohl das es eigentlich nur „schwarz“ heißt, und andererseits nicht jeder der den Ausdruck ab und an verwenden mag (weil er es z. B von seiner Familie gewohnt ist) im Geiste stattdessen notwendigerweise „Nigger“ sagt. Zusammen mit dem Ausdruck „Volksgesundheit“ ist das ganze aber etwas anders, du sprichst damit vielleicht wirklich Leute an, die du nicht ansprechen möchtest. Ich habe zuvor schon gesagt ich will nichts unterstellen. Was den Ausdruck Volksgesundheit (und auch Volksempfinden, z.B.) von den Ausdrücken die die Nazis verwendet haben in meinen Augen besonders gefährlich macht, ist die Tatsache daß 1) dadurch der Eindruck entsteht es gebe wirlich solwas eindeutiges wie ein „Volk“ (also genau abgegrenzt), und zum anderen deutet dieser „kollektivische“ Ausdruck an, daß das "Volk " immer homogen sei und fühle.
Ich glaube schon, daß Hitler auch Brot, Wasser, sch…en gesagt hat, aber mit diesen Worten hat er wohl nur wenige in den Tod getrieben!!!

Trotzdem ist es zur Zeit modern, schwuhl zu sein. Das hat auch
nichts mit Männern zu tun. Auch Frauen können
gleichgeschlechtlich sich verhalten. Nur fällt es uns Männern
nicht so auf. Wenn zwei Männer Händchen haltend einen
Schaufenstebummel machen, weiß jeder was los ist. Besonders
wenn sie sich zum Abschied innig küssen! Bei Frauen sagt
man:„gute Freundinnen“.

WIE GESAGT; ICH BIN ANDERER Meinung.

Zum Namen Neger: wie soll ich die Bevölkerung Afrikas nennen,
die eine schwarze (Verzeihung dunklere) Hautfarbe haben:
Ebony? Das ist USA. Ich bin nicht so verkrampft, dass ich das
Wort Neger fürchte. Ich habe auch nichts dagegen, wenn ich
Weisser genannt werde - meinetwegen auch „whity“ (so nenen die
rassistischen Neger in den USA uns Weiße). Denn nichts anderes
bedeutet Neger. Es kommt aus dem Spanischen: Negro, schwarz.
Ich zähle zum Glück zu den Leuten, die Neger als Freunde haben.

Kann ich von mir auch sagen. Übrigens, wen weiß für die meisten der „wichtigeren“ Leute die bessere, normalere Variante ist - wer würde sich da schon wirklich als Weißer beschimpft fühlen? Viele würden gar nicht glauben, daß man als sowas beschimpft werden kann. Klar wird es einem wohl erst dann, wenn man fürs weiß sein (oder meiner Meinung nach eher beige-rosa) zusammengeschlagen wird.

Zum Wort Volksgesundheit: was ist daran so schlimm? Nur weil
es der größte Feldherr aller Zeiten verwendet hat? Er hat auch
das Wort Brot und Wasser und Himmel,… ausgesprochen. Oder
das Wort Germanen. Trotzdem gab es nun aml Germanen. So ist es
auch mit der Volksgesundheit, besomnders in den damaligen
Zeiten.Außerdem habe ich das Wort nur in Verbindung mit
sauber, Krankeheiten, usw. verwendet. Nicht im rassischen
Sinn. Ich halte es nicht als verwerflich oder einem Volk
abträglich, wenn andere Rassen mit einem Volk verschmelzen.

Was ist in deiner Verwendung biiteschön der Unterschied zwischen Volk und Rasse?! Ich seh kaum einen. Hast du dir mal überlegt, daß dasw ganze Geschwafel von „Rassen“ nicht der totale Humbug sein könnte? Was eine „Rasse“ von einer anderen trennt wurde und wird immer willkürlich festgelegt. Ob es sowas wie „Rasse“ überhaupt gibt ist eine sehr, sehr zweifelhafte Angelegenheit, wissenschaftlich gesehen. Denken muß ich dabei an den Film das NARRENSCHIFF, wo der Obernazi sagt, er habe nichts gegen die Semiten, er sei kein Antisemit, denn er schätze die Araber sehr. Siehst du was ich meine?

Inzwischen haben die Germanen so viel fremdes Blut
aufgenommen, (so weh es machem Reichsdeutschem auch tun wird:
auch sehr viel semitische Gene)

Warum sagst du Reichsdeutscher und nicht Nazi?! Ironie?

, denk nur an die Hunnen, ein
mongolisch, ugrisches Volk. Denk an die Romanen, Denk an die
Slawen. In den (und jetzt verwende ich das richtige Wort)
Deutschen ist wohl so ziemlich alles vermischt, „was der liebe
Gott geschaffen hat“! Jeder Krieg hat auch Gene dagelassen.
Und Krieg hatten wir Deutschen mehr als genug!

Bist du stolz darauf?
Kriege habe meistens sogar mehr Gene ausgelöscht. Denn die „Gendifferenz“ zwischen zwei „Rassen“ ist nicht größer als zwischen jeglichen zwei nicht bekanntermaßen verwandten Individuen. Jedes gestorbene Individuum war ein Verlust an Genen, die noch einige Kombinationen eingehen hätten können,l egal ob einem das wichtig ist oder nicht.

Also ist nicht mit rechts! Vielleicht stolz und dankbar darauf
Deutscher zu sein, aber Nazi, nein, danke(die nennen mich
immer Vaterlandsveräter)!

Warum?

Also lass´ mir meine Bezeichnungen, die treffender sind, als
alle krampfhaften, modernen Umschreibungen.
Grüße
Raimund

Tut mir leid, ich muß sagen"amerikanischer Neger" ist nicht treffender, als zb. „Afro-Amerikaner“. Außer bei den verschiedenen Konnotationen, die man als gebildeter Mensch in der Verwendung von Ausdreücken je nach Absicht zu berücksichtigen trachtet, weil das meist den Stil verbessert, kann ich keinen Unterschied erkennen.

Lang geworden das Ganze.

Barbara

So habe ich das nicht gemeint. Ich wollte nicht antisemitisch klingen, weil ich Antisemitismus, Rassismus, Intoleranz verabscheue, und nicht weil ich mich vor einem „Brett vor dem Hirn“ fürchte. Übrigens bin ich aus Österreich, und das was von Österreich im letzten halben Jahr (vermutlich) in die deutschen Medien gekommen ist (nicht zu Unrecht!!!), dürfte generell eher den Eindruck erzeugt haben, daß wir wohl kaum das „Brett des Anti-Antisemitismus“ vor dem Hirn haben. MANCHE Österreicher, so wie auch manche Deutsche, haben in der Hinsicht überhaupt kein Hirn.

Barbara

Hallo!
Ich weiß, deine Anfrage war eigentlich an Achill gerichtet. Ich kann kaum so theologisch-biblisch versiert antworten wie er. Wenn es dich interessiert kannst du aber hier meine Meinung zum hier angeschnittenen Problem lesen.
Ein Leitgedanke von mir hat mit der Unmöglichkeit von dem zu tun, was wir Objektivität nennen. Er lautet so: Wenn mich jemand als Subjekt sieht, muß ihm auch klar sein, daß alles, was ich sage, subjektiv ist.
Anders als subjektiv kann man wohl auch die Bibel nicht interpretieren, und geschrieben wurde sie auch von Subjekten - noch dazu solchen, von denen wir nicht viel wissen. Allerdings, aus eigener Erfahrung möcht ich das sagen, kann das Glaubenserlebnis an sich, welches für mich nicht sonderlich viel mit Kirche und Bibel zu tun hat, nicht geleugnet werden. Auswirkung eines Glaubenserlebnisses (wie immer man es persönlich erlebt) ist wohl ein größeres Bewußtsein für Moral. Meiner Meinung nach führt das Erlebnis Gottes (oder wie ich in meinem Fall sagen möchte: des Menschen; aber das ist für mich nur ein Bezeichnungsunterschied) weder zu rücksichtlosem moralischem Eifer, noch Weltfremdheit, noch zu dem Gefühl, Gesetze zu benötigen. Ich denke man wird einfach versuchen gut zu handeln, und für dieses Handeln mag man sich Anregungen aus religiösen Schriften holen. Die letzte Instanz bleibt das Gewissen, Produkt der eigenen Erfahrung in dieser Welt.
Wie gesagt, ich bin subjektiv, wenn ich sage, wer glaubt braucht keine Gesetze. (Und ich meine damit das Gefühl des Bedürfnisses nach rigider Ordnung und Geboten, nach denen wahrscheinlich jeder von uns immer wieder Sehnsucht hat - in den Phasen, die ich eine Glaubenskrise nennen würde.)

Mich würde interessieren, inwieweit du mit diesen Vorstellungen etwas anfangen kannst. Wenn es dich nicht interessiert, dann übergeh es einfach, macht ja nix.

Barbara

Hi Barbara,

wenn ich den Bezug zu meiner Frage richtig verstehe, dann ist die Bibel für Dich ein von Menschen geschriebenes Buch. Punkt.

So kann dann also die Bibel, wie auch andere von Menschen geschriebene Bücher, eine (Teil-) Grundlage zu Deiner „persönlichen Ethik“ sein. Soweit korrekt, oder bin ich da auf einem falschen Pfad?

Das bedeutet dann, nehme ich an, daß Du die Bibel nicht in dem Sinne für inspiriert hältst, daß einzelne Aussagen (oder der gesamte Text) unmittelbar den göttlichen Willen wiedergeben?

Gruß
Michael

Hallo Michael!

wenn ich den Bezug zu meiner Frage richtig verstehe, dann ist
die Bibel für Dich ein von Menschen geschriebenes Buch. Punkt.

Kannst du so sagen. Um das ganze etwas zu „mystifizieren“ füge ich hinzu: Mensch und Gott ist das gleiche.

So kann dann also die Bibel, wie auch andere von Menschen
geschriebene Bücher, eine (Teil-) Grundlage zu Deiner
„persönlichen Ethik“ sein. Soweit korrekt, oder bin ich da auf
einem falschen Pfad?

Nein, bist du nicht.

Das bedeutet dann, nehme ich an, daß Du die Bibel nicht in dem
Sinne für inspiriert hältst, daß einzelne Aussagen (oder der
gesamte Text) unmittelbar den göttlichen Willen wiedergeben?

Unmittelbar sicher nicht. Wenn du meine Mystifizierung weiter oben ansiehst, kann ich mir unter Inspiration aber schon durchaus etwas vorstellen, was viele Autoren der Bibel erlebt haben. Wenn ich sage „Erleuchtung“ oder „annähernde Erleuchtung“ sind wir wiedermal beim Buddhismus. (Wenn ich mich recht erinnere hab ich mal zu dem Thema auf eine Frage von dir aus Zeitgründen nicht mehr geantwortet.) Erleuchtung bedeutet Einsicht in das wahre eigene Wesen, und damit in die Welt (Weißt schon, Aufhebung des Subjekt-Objekt Dualismus im Buddhismus.)Erleuchtung kann aber in Worten niemals weitergegeben werden, laut buddhistischer Ansicht ist die gewonnene Erkenntnis eine der „Undenkbarkeiten“ (und daher eine der „Unsprechbarkeiten“). Und trotzdem möchten sie alle immer vermitteln, aber wie gesagt, eigentlich ist das unmöglich. Die eigene Inspiration mag aber durchaus zu besonders gelungenen Methaphern, Bildern, Sprüchen führen - wie man auch viele in der Bibel findet -, die in ihrer Vielschichtigkeit die innere Entwicklung des Lesers anregen können. Das ist meiner Meinung nach nicht bei allen Büchern so, und in vieler Hinsicht betrachte ich die Bibel in der Hinsicht als gut gelungen, auch wenn mich vieles daran stört.

Beantwortet das die Frage?

Grüsse,

Barbara

Hallo Achill.

[…] Der Sabbat war bei den Juden heilig, viele
Dinge durften nicht erledigt werden an diesem Tag.

Danke, aber ich halte und heiligen den Schabbes immer noch :wink: Und statt Dinge zu schaffen (besser als erledigen), heiligen wir den Tag und den E’igen, was keine leichte Aufgabe ist.

[…] Und nun
„bricht“ Jesus dieses Gebot, indem er Kranke heilt an diesem
Tag. Unerhört sagen einige Pharisäer und Schriftgelehrte.

Die Figur Jesus hält sich hier streng an die Mitzwot. Jeder gläubige Jude würde nicht anders handeln. In diesem Sinn sind die Abgrenzung (von den Schriftgelehrten) im sogenannten ‚neuen Testament‘ immer zu hinterfragen und nicht einfach auf DAS Judentum zu übertragen.

Schalom,
Eli