Wie steht die Kirche zu den Verfassern der Bibel?

Shalom Elimelech

Danke für dein Mail. Ich hoffe nicht, dass du den Eindruck hattest, ich wollte das Judentum mit dem Sabbatgebot schlecht machen. Natürlich bedarf es immer einer Differenzierung und vor allem im Bestand des NT muss immer berücksichtigt werden, an wen die Schrift verfasst wurde und was die Intention der jeweiligen Stelle ist. Eigentlich ging es um die Frage, ob das AT obsolet sei für den Christen, und ich antwortete mit Jesu Zitat: Ich bin nicht gekommen… aufzuheben, sondern… zu erfüllen.
Die Juden sind , wie der Selige Papst Johannes XXIII. sagte, unsere älteren Brüder. Und beiläufig für einen anderen Zweck fiel dann die Erwähnung des Sabbatgebotes. Es ist immer schwer auf wenigen Zeilen so komplexe Themen zu behandeln. Aber gut, wenn andere mitdenken.
Also dann. Gottes reichen Segen für dich.
ACHILL.

Ausleben von Neigungen
Hallo Barbara, hallo Raimund,

Wenn Du sagst, dass Homos. von Gott verboten wurde, dann muss
ich antworten, dass er nicht fehlerfrei ist! Denn ein Teil der
Homos sind veranlagungsmäßig homosexuell. Du hast recht, dass
Hom. z.Zt in ist (bevor es in Deutschland zur Pflicht wird,
wandere ich aus!). Trotzdem stimmt es, dass es Fehler im
genetischen Aufbau gibt, die zu Homosexualität führen.
Übrigens nicht nur bei uns Menschen, auch bei den Tieren kommt
sie vor. Und die kennen kein „in“!

Ob Homosexualität genetisch bedingt
ist, oder nicht, ist meines Wissens nach noch immer nicht
erwiesen. Aber selbst wenn die Ursachen vielmehr in der Psyche
zu suchen wären, so ließe sie sich nicht „wegtherapieren“. Die
Grundsteine dafür stammen eben entweder aus den Genen, oder
aus der allerfrühesten Kindheit, wahrscheinlich aus der Zeit
vor der Ausbildung eines vollständigen echten
Selbst-Bewußtseins. Daher, um den Eintritt ins wahre
Selbst-Bewußtsein als zweite Geburt zu bezeichnen, würde man
auch in diesem Fall mit der Homosexualität geboren. Als Defekt
würde ich sie nicht bezeichnen - wann war eine Fähigkeit zur
Liebe schon ein Defekt?

Ihr sagt beide, daß die Homosexualität allein schon deshalb gerechtfertigt ist, weil sie erwiesenermaßen veranlagt ist.

Ich behaupte einfach mal, daß die Existenz einer Veranlagung nicht Begründung genug ist sie auszuleben, und möchte drei Beispiele nennen.

  1. Promiskuität. Gemäß christlicher Lehre soll ein Mann nur eine Frau haben und auch bei ihr haben. Dies entspricht aber nicht der normalen Veranlagung von Männern, die den Wunsch nach „Frischfleisch“ haben. Da gibt es vielsagende Beispiele bei prominenten deutschen Politikern, die ihre Ehefrauen wegjagen und sich eine Neue/Jüngere suchen.

  2. Jähzorn. Wenn ein Mann zum Jähzorn neigt, ist es dann legitim, seine Wut an seiner Umgebung auszulassen; z.B. Männer die ihre Frauen schlagen? Oder verlangt ihr etwa, daß eine solcher Mensch diese Neigung bei sich selber bekämpft. Dies wird beispielsweise in der Bibel verlangt.

  3. Pädophälie (gibt es auch im Tierreich). Wenn ein Mann die Neigung zur Sexualität mit Kindern hat, gilt dies als pervers. Wenn nun ein Mensch eine solche Neigung hat, was er soll er nach eurer Meinung machen?
    Sie ausleben und dann in den Knast gehen?
    Sich umbringen?
    Sich therapieren lassen und zeitlebens dagegen ankämpfen?
    Gemäß der Bibel darf man sich nicht von sexuellen Gelüsten versklaven lassen.

Die Liste der Beispiele läßt sich weiterführen. Tatsache ist, daß Gott gemäß der Bibel einen homosexuellen Lebenswandel mißbilligt.
Gegenwärtig läßt Gott den Menschen die Freiheit selbst zu entscheiden. Sie können die Ehe zu einer Farce machen, sie können sich gegenseitig umbringen, sie können tatenlos zusehen wie Mitmenschen leiden, sie können jede sexuelle Perversion ausleben und sie können bei allem behaupten, ihr Handeln ist im Einklang mit dem Christentum.

Gruß
Carlos

Hallo Carlos!

  1. Bei Frauen gibt es Promiskuität genauso wie bei Männern.Und meines Erachtens „Konsens-Promiskuität“ keinen Schaden an. Richtet sie Schaden an, so mag einem die Promiskuität auch vergehen. Das ist alles wandelbar.
    Ich glaube schon, daß Beziehungen es wert sind, ernst genommen zu werden. Aber oft wirken soviele Dinge zusammen, daß es den Beteiligten nicht möglich ist, die Beziehung zu erhalten. Bleiben sie doch zusammen ist das oft katastrophal.

  2. Genetisch veranlagt ist auch Jähzorn für mich nicht.
    Manchmal schadet Zorn übrigens nicht. Würde man ihn sofort, im Moment seiner Entstehung äußern und zeigen, und das immer, aber frei von jeglicher körperlicher Gewalt, so hätte er auch kaum schlimme Folgen - oft im Gegenteil.

3)Pädophilie und Homosexualität sind ganz einfach zwei verschiedene Paar Schuhe. Das eine ist Gewalt, das andere ist - wie auch die Heterosexualität - Anziehung, Sex und im gelungenen Fall wahre Liebe.
Wenn du für dich sehr eng an der Bibel leben willst, OK. Aber dazu ist es nicht nötig, Homosexuelle zu ernidrigen, indem du sie mit Gewalttätern gleichsetzt.
Und ich sage es noch mal deutlich: Wenn schon therapieren, dann die Gewalttätigen; wenn die Heilung von Gewalttätigkeit auch noch so schwer zu erreichen sein mag, so ist sie doch um ein Quentchen wahrscheinlicher, als die „Heilung“ von einer Art zu lieben. Oder zumindest glaube ICH das.

====>na, na, Calos, wohl etwas überzogen, deine Schlussfolgerung!
Ich habe nicht gesagt, dass H. zu rechtfertigen ist, weil genetisch bedingt (übrigens sagte ich auch, dass nicht alle Schwule genetisch schwul sind, sondern nur angelernt) oder vielleicht sogar deshalb gefördert werden muß! Nur ist es eine Tatsache (nach meinen Infos), dass es ein genetischer Defekt ist. Also ein Fehler der Natur. Der Gläubige muss hier also sagen: ein Fehler Gottes! Oder willst Du allen Ernstes behaupten, dass Schwule Kinder des Satans sind? Ich hoffe doch nicht!

  1. Promiskuität. Gemäß christlicher Lehre soll ein Mann nur
    eine Frau

====> Ehefrau, nicht Frau! Weißt Du, wieviel Frauen Jesus vor seine Berufung hatte? Wie oft er onaníerte, weil die Hormone drückten? Er war ein ganz normaler Mann! Er konnte lachen und weinen, erkonnte tanzen und ernst sein! Macht aus Christus keine Karikatur!

haben und auch bei ihr haben. Dies entspricht aber

nicht der normalen Veranlagung von Männern, die den Wunsch
nach „Frischfleisch“ haben. Da gibt es vielsagende Beispiele
bei prominenten deutschen Politikern, die ihre Ehefrauen
wegjagen und sich eine Neue/Jüngere suchen.

===> warum sprichst Du immer nur vom Mann? Es gibt auch Frauen, die gerne Frischfleisch mögen! Und solange sie sich nicht gebunden haben, finde ich das ganz in Ordung! Es kommt der späteren Verbindung zu Gute!

  1. Jähzorn. Wenn ein Mann zum Jähzorn neigt, ist es dann
    legitim, seine Wut an seiner Umgebung auszulassen; z.B. Männer
    die ihre Frauen schlagen? Oder verlangt ihr etwa, daß eine
    solcher Mensch diese Neigung bei sich selber bekämpft. Dies
    wird beispielsweise in der Bibel verlangt.

====> auch hier wieder: der Mann. Es gibt genügend Männer, die von ihren Frauen nach Strich und Faden verprügelt werden! Zugegebenermassen mehr Frauen!

  1. Pädophälie (gibt es auch im Tierreich). Wenn ein Mann die
    Neigung zur Sexualität mit Kindern hat, gilt dies als pervers.
    Wenn nun ein Mensch eine solche Neigung hat, was er soll er
    nach eurer Meinung machen?
    Sie ausleben und dann in den Knast gehen?
    Sich umbringen?
    Sich therapieren lassen und zeitlebens dagegen ankämpfen?

===> auch hier wieder: der Mann! Schon mal mitbekommen, dass es diese Erscheinung auch bei Frauen gibt, auch Inzest?

Tatsache ist,

===> (Glaube, nicht Tatsache. Ihr Religiösen verwechselt immer Glauben mit Wissen!)

daß Gott gemäß der Bibel einen homosexuellen Lebenswandel
mißbilligt.

====>Warum lässt er dann diesen genetischen Fehler zu? Der Schwule kann nichts dafür, dass er so fühlt (auch wenn er es bekämpft.) Er tut auch niemanden weh. Er gibt seine Liebe halt statt einer Frau einem Mann! Solange er bei seinesgleichen bleibt, stört mich das auch nicht. Nur soll bitte niemand versuchen, mich dazu zu missionieren!

… sie können jede sexuelle Perversion

===> was sexuelle Perversionen sind, ändert sich von Generation zu Generation: auch bei den Religionen! Also lass´ das aus dieser Diskusion!
Grüße
Raimund

hallo, Barbara,
auch wenn wir beide verschiedener Ansichten sind, ob H genetisch bedingt sein kann, Deinen Artikel unterstreiche ich!
Grüße
Raimund

Hallo Barbara, hallo Raimund,

Ich sehe in homosexuellen Menschen keine schlechteren Menschen, als in dem Rest der Bevölkerung. Ich gehe mit ihnen genauso freundlich und respektvoll um, wie mit jedem anderen Menschen auch.

Worum es mir geht ist ein grundsätzlicher Paradigmenwechsel in Bezug auf Moral und Ethik.

Generell gilt heute in der deutschen aufgeklärten Gesellschaft, nur ein ethisches Gebot, daß sich immer mehr durchsetzt:
„Es ist alles erlaubt, es sei dem man fügt einem anderen Menschen gegen seinen Willen Schaden zu.“

Wenn man dieses Pradigma zu Grunde legt, kann man nichts gegen eine homosexuelle Beziehung einwenden. Auch eine promiskutive Lebensweise ist in Ordnung.
Wenn der eine Partner dann sauer ist, weil er verlassen wird, fehlt ihm einfach nur die entsprechende Reife.

In dem biblischen Glauben gibt es aber eine Reihe von Geboten und Verboten die nichts mit den Mitmenschen zu tun haben, oder mit der eigenen Gesundheit. Sondern sie beziehen sich direkt auf die Beziehung des Gläubigen zu Gott.
Moderne Christen sprechen zwar von Nächstenliebe, vergessen aber einen extrem wichtigen Aspekt, nämlich die Liebe zu Gott -> Matthäus 22:35-40
Letztendlich führt dies dazu, daß alle Gebote, die sich nicht auf den Mitmenschen beziehen und nicht zum neuen Paradigma passen einfach vergessen werden.

Beispiel: Da gab es doch so ein Gebot, daß man sich keinen Götzen beschaffen sollte. Welcher Christ würde sich ernsthaft Gedanken machen, ob es angebracht ist, sich beim Thailandurlaub einen lachenden Buddha als Souvenir mitzubringen.
Das ein Christ dort nicht zu einer minderjährigen Prostituierte geht, und an ihrer Ausbeutung Teil hat, ist aber für alle verständlich.

Ich glaube schon, daß Beziehungen es wert sind, ernst genommen
zu werden. Aber oft wirken soviele Dinge zusammen, daß es den
Beteiligten nicht möglich ist, die Beziehung zu erhalten.
Bleiben sie doch zusammen ist das oft katastrophal.

Da sind zwei Menschen, die sich irgendwann mal so sehr geliebt haben, daß sie ein Leben lang zusammenleben wollten. Nach einer Weile empfinden sie den Lebenspartner als dermaßen unerträglich, daß ein Zusammenleben nicht mehr möglich ist.
Ich behaupte mal dreist, daß ein zusammenleben von zwei Menschen, die sich ernsthaft bemühen und die eigenen Wünsche unter denen des anderen stellen, immer möglich ist.

Genetisch veranlagt ist auch Jähzorn für mich nicht.

Doch!

Manchmal schadet Zorn übrigens nicht. Würde man ihn sofort, im
Moment seiner Entstehung äußern und zeigen, und das immer,
aber frei von jeglicher körperlicher Gewalt, so hätte er auch
kaum schlimme Folgen - oft im Gegenteil.

Gänzlich falsch. Frage mal einen Arzt welche folgen Jähzorn auf die Herzkranzgefäße hat. Außerdem verletzt man mit einem Zornausbruch auch immer seine Mitmenschen.

3)Pädophilie und Homosexualität sind ganz einfach zwei
verschiedene Paar Schuhe. Das eine ist Gewalt, das andere ist

  • wie auch die Heterosexualität - Anziehung, Sex und im
    gelungenen Fall wahre Liebe.
    Wenn du für dich sehr eng an der Bibel leben willst, OK. Aber
    dazu ist es nicht nötig, Homosexuelle zu ernidrigen, indem du
    sie mit Gewalttätern gleichsetzt.

Ich habe DREI verschiedene Beispiele dafür gebracht, daß die Existenz von Neigungen nicht ihr Ausleben rechtfertigt. Und bei keinem Beispiel auch nur angedeutet, es wäre der Homosexualität verwandt.
Ich finde bezeichnet, daß ihr beide euch an der Erwähnung von Pädophälie aufhängt (Reflex). So clever, daß ich Homosexuelle nicht mit Jähzornigen Menschen gleichgesetzt habe wart ihr auch noch.

Was das Thema Gewalttätigkeit betrifft. Ich nehme an, ihr findet sie in Ordnung, wenn sie zwischen erwachsenen Menschen mit voller Zustimmung ausgeübt wird (SM) :wink: .

Gruß
Carlos

Hallo Carlos!

Generell gilt heute in der deutschen aufgeklärten
Gesellschaft, nur ein ethisches Gebot, daß sich immer mehr
durchsetzt:
„Es ist alles erlaubt, es sei dem man fügt einem anderen
Menschen gegen seinen Willen Schaden zu.“

Wenn man dieses Pradigma zu Grunde legt, kann man nichts gegen
eine homosexuelle Beziehung einwenden. Auch eine promiskutive
Lebensweise ist in Ordnung.
Wenn der eine Partner dann sauer ist, weil er verlassen wird,
fehlt ihm einfach nur die entsprechende Reife.

Diese Argumentation hat nichts mit dem zu tun was ich zu sagen beabsichtigte.

In dem biblischen Glauben gibt es aber eine Reihe von Geboten
und Verboten die nichts mit den Mitmenschen zu tun haben, oder
mit der eigenen Gesundheit. Sondern sie beziehen sich direkt
auf die Beziehung des Gläubigen zu Gott.

Ich habe auch ohne diese Gebote eine Beziehung zu Gott.

Moderne Christen sprechen zwar von Nächstenliebe, vergessen
aber einen extrem wichtigen Aspekt, nämlich die Liebe zu Gott
-> Matthäus 22:35-40

Eines läßt du hier eigentlich völlig außer Acht: die Liebe zu sich selbst.

Letztendlich führt dies dazu, daß alle Gebote, die sich nicht
auf den Mitmenschen beziehen und nicht zum neuen Paradigma
passen einfach vergessen werden.

Beispiel: Da gab es doch so ein Gebot, daß man sich keinen
Götzen beschaffen sollte.

Soweit ich weiß, geht es nicht um die BESCHAFFUNG von Götzen, sondern um die VEREHRUNG von Götzenbildern. Wenn unser beider Gottesbild auch noch so verschieden sein mag, das Gebot keine Götzen zu verehren hat auch für mich eine tiefe Bedeutung. Sie eine solche Figur zu beschaffen bedeutet aber nicht automatisch, sie zu verehren. Es mag auch Respekt vor dem Kunsthandwerk einer anderen Kultur ausschlaggebend sein.

Welcher Christ würde sich ernsthaft
Gedanken machen, ob es angebracht ist, sich beim
Thailandurlaub einen lachenden Buddha als Souvenir
mitzubringen.

Buddhafiguren können per definitionem keine Götzen sein, weil Buddha ein realer Mensch war, dessen heutige Darstellung an ihn und Seinesgleichen erinnern soll. Wenn er als Götze verehrt wird, so liegt das an der betreffenden Person, nicht an der Figur.

Das ein Christ dort nicht zu einer minderjährigen
Prostituierte geht, und an ihrer Ausbeutung Teil hat, ist aber
für alle verständlich.

Für mich ist das selbstverständlich, aber für einige, die sich als Christen bezeichnen ist es das sicher nicht.

Ich glaube schon, daß Beziehungen es wert sind, ernst genommen
zu werden. Aber oft wirken soviele Dinge zusammen, daß es den
Beteiligten nicht möglich ist, die Beziehung zu erhalten.
Bleiben sie doch zusammen ist das oft katastrophal.

Da sind zwei Menschen, die sich irgendwann mal so sehr geliebt
haben, daß sie ein Leben lang zusammenleben wollten. Nach
einer Weile empfinden sie den Lebenspartner als dermaßen
unerträglich, daß ein Zusammenleben nicht mehr möglich ist.
Ich behaupte mal dreist, daß ein zusammenleben von zwei
Menschen, die sich ernsthaft bemühen und die eigenen Wünsche
unter denen des anderen stellen, immer möglich ist.

Im idealfall. Aber bis sie sich wieder vertragen, wieder lieben, wenn sie schon in einer Krise sind, kann es sehr lange dauern. Überleg dir mal wer darunter aller leiden könnte!
Bei Wunschzurückstellungen zieht leider meist einer den Kürzeren.

Genetisch veranlagt ist auch Jähzorn für mich nicht.

Doch!

Zorn nicht; Temperament hat auch was mit Veranlagung zu tun, aber „Jähzorn“ ist kein konstituierender Bestandteil eines Temperamentes. Hang zu Jähzorn statt zu Apathie schon, aber das ist nicht dasselbe.

Manchmal schadet Zorn übrigens nicht. Würde man ihn sofort, im
Moment seiner Entstehung äußern und zeigen, und das immer,
aber frei von jeglicher körperlicher Gewalt, so hätte er auch
kaum schlimme Folgen - oft im Gegenteil.

Gänzlich falsch. Frage mal einen Arzt welche folgen Jähzorn
auf die Herzkranzgefäße hat.

Nicht frei geäußerter Zorn verursacht Krankheit, sondern Unterdrückter Zorn, oder Probleme die durch Verdrängung ein dauerndes nicht „rationales“ Zorngefühl erzeugen, welches ohne als hysterisch bezeichnet zu werden nicht gezeigt werden kann.

Außerdem verletzt man mit einem
Zornausbruch auch immer seine Mitmenschen.

Überlege folgendes: Ist Zorn denn jemals wirklich gegen eine Person gerichtet? Oder nicht doch vielmehr gegen eine Handlung?
Wenn letzteres der Fall ist, wie ich glaube, ist es besser den Zorn auch zu äußern, denn sonst mag er nach längerer Unterdrückung umschlagen in Haß auf eine PERSON. Und der leuchtet mir als „Sünde“ ein.

Ich habe DREI verschiedene Beispiele dafür gebracht, daß die
Existenz von Neigungen nicht ihr Ausleben rechtfertigt. Und
bei keinem Beispiel auch nur angedeutet, es wäre der
Homosexualität verwandt.
Ich finde bezeichnet, daß ihr beide euch an der Erwähnung von
Pädophälie aufhängt (Reflex). So clever, daß ich Homosexuelle
nicht mit Jähzornigen Menschen gleichgesetzt habe wart ihr
auch noch.

Vielleicht weißt du das nicht, aber auf amerikanischen Sites ist diese hirnlose Gleichsetzung gang und gebe. Besonders klar gemacht hast du ja nicht, daß du diese Gleichsetzung NICHT beabsichtigst. Soweit ich mich erinnere bezeichnest du beides als Sodomie, oder?

Was das Thema Gewalttätigkeit betrifft. Ich nehme an, ihr
findet sie in Ordnung, wenn sie zwischen erwachsenen Menschen
mit voller Zustimmung ausgeübt wird (SM) :wink: .

Ja, denn „GEwalttätigkeit“ untervoller Zustimmung gibt es nicht. Es gibt Gewalttätigkeit und es gibt SM. Und es gibt noch vieles andere auf der Welt.

Gruß
Barbara

Hallo Carlos,

du gibst Beispiele für Veranlagungen, die man nicht schon deshalb legitimieren sollte, weil sie Veranlagungen sind. Deine Beipiele setzt du als Vergleich zur Homosexualität:

Zitat:

Ich behaupte einfach mal, daß die Existenz einer Veranlagung
nicht Begründung genug ist sie auszuleben, und möchte drei
Beispiele nennen.

  1. Promiskuität:
  2. Jähzorn:
  3. Pädophälie:

    Die Liste der Beispiele läßt sich weiterführen. Tatsache ist,
    daß Gott gemäß der Bibel einen homosexuellen Lebenswandel
    mißbilligt.
    Gegenwärtig läßt Gott den Menschen die Freiheit selbst zu
    entscheiden. Sie können die Ehe zu einer Farce machen, sie
    können sich gegenseitig umbringen, sie können tatenlos zusehen
    wie Mitmenschen leiden, sie können jede sexuelle Perversion
    ausleben und sie können bei allem behaupten, ihr Handeln ist
    im Einklang mit dem Christentum.

Jetzt meine Frage: Wem tut Homosexualität weh? Es ist doch wohl ein Unterschied, ob ein Partner untreu ist oder ob zwei Menschen sich lieben, obwohl es nicht gesellschaftlich anerkannt ist.
Es ist doch wohl etwas Anderes, wenn ich aus Wut jemandem eine reinhaue, als wenn ich einen Menschen des gleichen Geschlechts liebe und er mich liebt.
Es ist doch wohl Kindesmissbrauch und Homosexualität nicht miteinander zu vergleichen.

Der große Fehler beim Thema Homosexualität und Kirche ist immer wieder, dass die Homosexualität mit kriminellen Handlungen oder wenigstens doch mit Taten, die anderen Menschen schaden, verglichen wird.

mfg Sylvia

Hallo Sylvia,

Jetzt meine Frage: Wem tut Homosexualität weh? Es ist doch
wohl ein Unterschied, ob ein Partner untreu ist oder ob zwei
Menschen sich lieben, obwohl es nicht gesellschaftlich
anerkannt ist.

Gute Frage. Genau auf diesem Punkt wollte ich im meinem anderen Artikel „Paradigmenwechsel“ heraus. Es geht hier nicht um Schaden, der anderen Menschen zugefügt wird, sondern um das Mißachten der Wünsche Gottes. Kurz gesagt, es tut Gott weh.

Üblicherweise wird hier geantwortet, woher ich denn wissen will, was die Wünsche Gottes sind. Darauf kann ich nur antworten, daß man diese recht deutlich in der Bibel nachlesen kann.

Und hier setzt meine Kritik an. Selbst die einfachste und klarsten Aussagen werden mit viel Kunstgeschick solange verdreht bis das Gegenteil rauskommt.

Der große Fehler beim Thema Homosexualität und Kirche ist
immer wieder, dass die Homosexualität mit kriminellen
Handlungen oder wenigstens doch mit Taten, die anderen
Menschen schaden, verglichen wird.

Bemerkenswerterweise wird Ehebruch in der Bibel genauso verurteilt wie Homosexualität. Die heutige promiskuitive Lebensweise ist nichts anderes als der sanktionierte Ehebruch. Natürlich äußern sich die Kirchen nicht dazu wäre ja auch altmodisch und UNPOPULÄR.

Gruß
Carlos

hallo, Carlos

Ich sehe in homosexuellen Menschen keine schlechteren
Menschen, als in dem Rest der Bevölkerung. Ich gehe mit ihnen
genauso freundlich und respektvoll um, wie mit jedem anderen
Menschen auch.

===> ich auch! Wo liegt das Problem? Lies mal bei mir nach!

Wenn man dieses Pradigma zu Grunde legt, kann man nichts gegen
eine homosexuelle Beziehung einwenden. Auch eine promiskutive
Lebensweise ist in Ordnung.
Wenn der eine Partner dann sauer ist, weil er verlassen wird,
fehlt ihm einfach nur die entsprechende Reife.

===> na, das würde ich mal nicht behaupten!

In dem biblischen Glauben gibt es aber eine Reihe von Geboten
und Verboten die nichts mit den Mitmenschen zu tun haben, oder
mit der eigenen Gesundheit. Sondern sie beziehen sich direkt
auf die Beziehung des Gläubigen zu Gott.
Moderne Christen sprechen zwar von Nächstenliebe, vergessen
aber einen extrem wichtigen Aspekt, nämlich die Liebe zu Gott
-> Matthäus 22:35-40

===> das muss jeder religiöse Mensch selbst mit sich ausmachen.

Beispiel: Da gab es doch so ein Gebot, daß man sich keinen
Götzen beschaffen sollte. Welcher Christ würde sich ernsthaft
Gedanken machen, ob es angebracht ist, sich beim
Thailandurlaub einen lachenden Buddha als Souvenir
mitzubringen.

===> meinst Du nicht, dass Du hier heftig überbewerttest? Wenn das Götzendienst ist, dann ist jede Skulptur oder jedes Bild auf der Welt Götzendienst! Jeder Christ, der sich so eine Buddha-Figur mitbringt, bringt eine Skulptur, ein evtl. Kunstwerk mit, keinen Gott. Keiner sieht darin etwas anbetungswürdiges.

Dass ein Christ dort nicht zu einer minderjährige
Prostituierte geht, und an ihrer Ausbeutung Teil hat, ist aber
für alle verständlich.

====> auch das hat mit Christentum nichts zu tun. Diese Mädchen und Jungens werden als Sklaven gehandelt und ausgebeutet. Über den Geschmack des Kinderf… Kinderliebhaber will ich hier gar nicht streiten. Den Kindern wird Gewalt angetan und das ist verwerflich!

Da sind zwei Menschen, die sich irgendwann mal so sehr geliebt
haben, daß sie ein Leben lang zusammenleben wollten. Nach
einer Weile empfinden sie den Lebenspartner als dermaßen
unerträglich, daß ein Zusammenleben nicht mehr möglich ist.
Ich behaupte mal dreist, daß ein zusammenleben von zwei
Menschen, die sich ernsthaft bemühen und die eigenen Wünsche
unter denen des anderen stellen, immer möglich ist.

===> das widerspricht allen psychologischen Erkenntnissen. Ich gebe Dir recht, dass heutzutage viel zu schnell geschieden wird. Das liegt unter anderem an der Ich-Bezogenheit (Egoismus) der heutigen Menschen. Doch gibt es Paare, die nach ein paar Jahren leider feststellen müssen, dass sie sich gegenseitig kaputt machen würden, wenn sie zusammen bleiben.

Ich habe DREI verschiedene Beispiele dafür gebracht, daß die
Existenz von Neigungen nicht ihr Ausleben rechtfertigt. Und
bei keinem Beispiel auch nur angedeutet, es wäre der
Homosexualität verwandt.

====> habe ich auch so verstanden!

Ich finde bezeichnet, daß ihr beide euch an der Erwähnung von
Pädophälie aufhängt (Reflex).

====>Habe ich das? Wäre mir neu!

So clever, daß ich Homosexuelle

nicht mit Jähzornigen Menschen gleichgesetzt habe wart ihr
auch noch.

====>Habe ich nie behauptet!

Was das Thema Gewalttätigkeit betrifft. Ich nehme an, ihr
findet sie in Ordnung, wenn sie zwischen erwachsenen Menschen
mit voller Zustimmung ausgeübt wird (SM) :wink: .

====> …mit vollen Zustimmung. alles andere ist wirklich Gewalt.
Grüße
Raimund

Hallo Barbara!

Wenn der eine Partner dann sauer ist, weil er verlassen wird,
fehlt ihm einfach nur die entsprechende Reife.

Diese Argumentation hat nichts mit dem zu tun was ich zu sagen
beabsichtigte.

Stimmt, sie war auch eher sarkastisch in Bezug auf den allgemeinen Trend gemeint.

Ich habe auch ohne diese Gebote eine Beziehung zu Gott.

Wenn du Gott wirklich liebst wirst du auf ihn hören, auch wenn dir nicht alles gefällt, was er dir zu sagen
hat, genauso wie du auf deine Eltern hörst.

Eines läßt du hier eigentlich völlig außer Acht: die Liebe zu
sich selbst.

Stimmt. Wenn Jesus seinen Zuhörern sagte, sie sollen ihren Nächsten lieben wie sich selbst, hat er wohl
vorausgesetzt, daß es an Eigenliebe nicht mangelt. Ich glaube, daß dies auch heute noch der Fall ist.

Soweit ich weiß, geht es nicht um die BESCHAFFUNG von Götzen,
sondern um die VEREHRUNG von Götzenbildern. Wenn unser beider
Gottesbild auch noch so verschieden sein mag, das Gebot keine
Götzen zu verehren hat auch für mich eine tiefe Bedeutung. Sie
eine solche Figur zu beschaffen bedeutet aber nicht
automatisch, sie zu verehren. Es mag auch Respekt vor dem
Kunsthandwerk einer anderen Kultur ausschlaggebend sein.

Nun im AT gibt es gnügend Beispiele, wo solche Figuren ohne Rücksicht auf ihren künstlerichen oder
materiellen Wert zerstört wurden. Letzendlich hat jeder Christ die Pflicht es selber gemäß seinem Gewissen zu beurteilen.

Buddhafiguren können per definitionem keine Götzen sein, weil
Buddha ein realer Mensch war, dessen heutige Darstellung an
ihn und Seinesgleichen erinnern soll. Wenn er als Götze
verehrt wird, so liegt das an der betreffenden Person, nicht
an der Figur.

Wenn du mir jetzt erklärst, daß einen Buddhafigur eine ähnliche Bedeutung hat, wie eine Büste von Goethe oder Beethoven, fang ich an zu lachen.

Im idealfall. Aber bis sie sich wieder vertragen, wieder
lieben, wenn sie schon in einer Krise sind, kann es sehr lange
dauern. Überleg dir mal wer darunter aller leiden könnte!
Bei Wunschzurückstellungen zieht leider meist einer den
Kürzeren.

Bedeutet dies, daß eine Trennung die Minimierung der Leiden darstellt?

Nicht frei geäußerter Zorn verursacht Krankheit, sondern
Unterdrückter Zorn, oder Probleme die durch Verdrängung ein
dauerndes nicht „rationales“ Zorngefühl erzeugen, welches ohne
als hysterisch bezeichnet zu werden nicht gezeigt werden kann.

Am sinnvollsten wäre es nicht zornig zu werden.

Überlege folgendes: Ist Zorn denn jemals wirklich gegen eine
Person gerichtet? Oder nicht doch vielmehr gegen eine
Handlung?
Wenn letzteres der Fall ist, wie ich glaube, ist es besser den
Zorn auch zu äußern, denn sonst mag er nach längerer
Unterdrückung umschlagen in Haß auf eine PERSON. Und der
leuchtet mir als „Sünde“ ein.

Wenn ich meine Mitmenschen anschreie, wenn ich Geschirr zerschlage, verletze ich meine Mitmenschen
und zerstöre Vertrauen. Vor allem wenn der Zorn unbegründet ist, was bei unvollkommenen Menschenhäufig der Fall ist.
Und jetz Hand aufs Herz; Wieviele Menschen kennst du, die ihrem Zorn und Unmut augenblicklich äußern
UND danach wieder umgänglich sind.

Vielleicht weißt du das nicht, aber auf amerikanischen Sites
ist diese hirnlose Gleichsetzung gang und gebe. Besonders klar
gemacht hast du ja nicht, daß du diese Gleichsetzung NICHT
beabsichtigst. Soweit ich mich erinnere bezeichnest du beides
als Sodomie, oder?

Das mit den amerikanischen Sites weiß ich wirklich nicht. Im übrigen habe ich den Begriff Sodomie hier
nicht verwendet.
Unter Sodomie verstehe ich sexuelle Handlungen mit Tieren, was besonders gemein ist, weil sie Tierquälerei bedeutet :wink: .

Gruß
Carlos

Hallo Raimund

Ich sehe in homosexuellen Menschen keine schlechteren
Menschen, als in dem Rest der Bevölkerung. Ich gehe mit ihnen
genauso freundlich und respektvoll um, wie mit jedem anderen
Menschen auch.

===> ich auch! Wo liegt das Problem? Lies mal bei mir nach!

Weil du mir die Frage gestellt hast, ob ich Homosexuelle für Kinder Satants halte, wenn ich mich richtig erinnere.

Wenn der eine Partner dann sauer ist, weil er verlassen wird,
fehlt ihm einfach nur die entsprechende Reife.

===> na, das würde ich mal nicht behaupten!

Icxh auch nicht :wink: .

Moderne Christen sprechen zwar von Nächstenliebe, vergessen
aber einen extrem wichtigen Aspekt, nämlich die Liebe zu Gott
-> Matthäus 22:35-40

===> das muss jeder religiöse Mensch selbst mit sich
ausmachen.

Richtig

===> meinst Du nicht, dass Du hier heftig überbewerttest?
Wenn das Götzendienst ist, dann ist jede Skulptur oder jedes
Bild auf der Welt Götzendienst!

Gibt es einen Unterschied zwischen einem Gemälde von Franz Marc und einer Buddhafigur im religiösen Bezug?

Jeder Christ, der sich so eine
Buddha-Figur mitbringt, bringt eine Skulptur, ein evtl.
Kunstwerk mit, keinen Gott. Keiner sieht darin etwas
anbetungswürdiges.

Was denkst du; hätte sich Jesus Christus eine kleine kunstfertige Baalsfigur schenken lassen. Zu seiner Zeit spielte dieser Glauben keine Rolle mehr und Anbetung hätte er ihr auch nicht dargebracht?

Ich finde bezeichnet, daß ihr beide euch an der Erwähnung von
Pädophälie aufhängt (Reflex).

====>Habe ich das? Wäre mir neu!

Stimmt, da habe ich schlampig gelesen, bzw. zugeordnet, 'Tschuldigung.

Gruß
Carlos

Hallo Carlos,

deinen Beitrag zum Paradigmenwechsel hatte ich schon gelesen, aber für „zu leicht“ befunden. Wenn du glaubst, der Mensch hätte die Macht, Gott weh zu tun, dann überschätzt du die Macht des Menschen oder du unterschätzt die Macht Gottes.

Aber zurück zum Thema Homosexualität:

In der Bibel steht mit keinem Wort die Homosexualität erwähnt, allenfalls die Aussage, dass ein Mann mit einem anderen Mann nicht so schlafen soll, wie mit einer Frau. Gut! Kann ich nur befürworten! Denn: Einer der Männer müsste sich operativ eine Vagina machen lassen. Ergo kann ein Mann nicht mit einem Mann schlafen, wie er es mit einer Frau tun würde.

Jetzt gibt es aber auch transsexuelle Männer, die sich tatsächlich umoperieren lassen. Begehen die also eine Sünde? Nein, denn ein Mann, der transsexuell ist, würde sowieso nicht mit einer Frau schlafen, also kann er mit einem Mann nicht so schlafen, wie mit einer Frau, weil er nicht mit einer Frau schläft.

Also, was hat Gott damit sagen wollen, als er dem Mann verbot, mit einem anderen Mann zu schlafen, wie mit einer Frau? Außerdem frage ich mich, warum er nicht der Frau verboten hat, mit einer Frau zu schlafen wie mit einem Mann. Ist lesbische Liebe gottgefällig, schwule Liebe aber nicht?

Gruß
Sylvia

Du sprichst mir aus der Seele.
Weil mir die Bibel schon was bedeutet, als interessantes Werk interessanter Leute, hab ich überlegt, ob es für diese Worte (Mann soll mit Mann nicht wie mit einer Frau „liegen“) auch eine mir verständliche Bedeutung geben kann. Bin zu folgendem Schluß gekommen, daß man den Satz auch so verstehen kann: Wenn du schwul bist, dann sei schwul. Sei nicht verlogen. Leugne nicht, daß es da nicht um eine Frau geht.
Ich glaub nicht, daß diese Interpretation beabsichtigt war, aber sie ist der Formulierung nach (im Deutschen) möglich.

Zum Thema lesbische Liebe das alte Lied, auch in der Bibel: unsichtbar, unsichtbar, unsichtbar. Zumindest soweit ich das weiß.

Barbara

Hallo Carlos!

Ich habe auch ohne diese Gebote eine Beziehung zu Gott.

Wenn du Gott wirklich liebst wirst du auf ihn hören, auch wenn
dir nicht alles gefällt, was er dir zu sagen
hat, genauso wie du auf deine Eltern hörst.

Hör ich auf sie? :wink: Ich höre ihnen zu. Mein Gott hat keine Ähnlichkeit mit meinen Eltern. „ER“ schließt sie mit ein.

Eines läßt du hier eigentlich völlig außer Acht: die Liebe zu
sich selbst.

Stimmt. Wenn Jesus seinen Zuhörern sagte, sie sollen ihren
Nächsten lieben wie sich selbst, hat er wohl
vorausgesetzt, daß es an Eigenliebe nicht mangelt. Ich glaube,
daß dies auch heute noch der Fall ist.

Wahrlich, ich sage dir, die Welt wäre ein Paradies, wenn die Menschen sich selber endlich lieben und achten und beachten würden. Der Egoismus, den du meinst hat mit meiner Vorstellung von Selbstliebe nicht das Geringste zu tun. Selbstliebe kann aber mit „egoismus“ in einem selbst umgehen.

Buddhafiguren können per definitionem keine Götzen sein, weil
Buddha ein realer Mensch war, dessen heutige Darstellung an
ihn und Seinesgleichen erinnern soll. Wenn er als Götze
verehrt wird, so liegt das an der betreffenden Person, nicht
an der Figur.

Wenn du mir jetzt erklärst, daß einen Buddhafigur eine
ähnliche Bedeutung hat, wie eine Büste von Goethe oder
Beethoven, fang ich an zu lachen.

Ich bleib dabei, der Buddha war ein Mensch - das ist historisch erwiesen. Genauso wie Goethe und Beethoven. Er war nix anderes. Und wenn du den Buddhismus ansiehst, so wirst du bemerken, daß es sich hier um eine Religion ohne „Götterglauben“, ohne Götzenverehrung handelt. Verehrst du Götzen, wirst du im buddhistischen Glauben nicht weiter kommen. Eine aus einer solchen Geisteshaltung entstandene Figur ist keine Götzenfigur. Der sie kauft kann sie freilich dazu machen, wenn er will.

Wenn ich meine Mitmenschen anschreie, wenn ich Geschirr
zerschlage, verletze ich meine Mitmenschen
und zerstöre Vertrauen. Vor allem wenn der Zorn unbegründet
ist, was bei unvollkommenen Menschenhäufig der Fall ist.
Und jetz Hand aufs Herz; Wieviele Menschen kennst du, die
ihrem Zorn und Unmut augenblicklich äußern
UND danach wieder umgänglich sind.

Ich kenne wenige Menschen, die ihren Zorn offen und sofort zeigen, leider. Und du wohl auch nicht, denn deine Beschreibung von Zorn klingt nach „irrationalem“, aufgestautem Zorn - nicht nach frei geäußertem. Da genügt oft eine, mit Inhalt gefüllte scharfe Äußerung. Und ist der Zorn ehrlich, kann die andere Person sich wehren, sie muß sich nicht verletzt zurückziehen. Nach der Streiterei kennen die beiden sich dann wohl um einiges besser als vorher.

Vielleicht weißt du das nicht, aber auf amerikanischen Sites
ist diese hirnlose Gleichsetzung gang und gebe. Besonders klar
gemacht hast du ja nicht, daß du diese Gleichsetzung NICHT
beabsichtigst. Soweit ich mich erinnere bezeichnest du beides
als Sodomie, oder?

Das mit den amerikanischen Sites weiß ich wirklich nicht. Im
übrigen habe ich den Begriff Sodomie hier
nicht verwendet.

Entschuldige, dann ist mir hier was durcheinandergekommen bei verschbiedenen Postings.

Grüße,

Barbara

Hallo, Barbara,
der Grund, warum männliche Homosexualität verboten ist und weibliche nicht:
ein schwuler Mann (der echte!) kann mit keiner Frau schlafen und kann also keine Kinder zeugen. er gefährdet den Staat! eine Lesbe kann sehr wohl mit einem Mann Geschlechtsverkehr haben und schwanger werden (viele tun´s tagtäglich und niemand merkt, dass sie Lesbe ist)! Gefährdet den also den Staat nicht! Daran erkennst Du zweifelsfrei, dass die Bibel nicht von Gott geschrieben ist, sondern von Menschen(allerdings sehr klugen!). Ein Gott der Liebe hat nichts gegen die Liebe, gleich von wem sie kommt.

Grüße
Raimund

hallo, Carlos
noch mal zu so später Stunde:

Weil du mir die Frage gestellt hast, ob ich Homosexuelle für
Kinder Satants halte, wenn ich mich richtig erinnere.

> Deine Antwort war so gestltet, dass ich herauszulesen glubte, dass Homosexualität sunde ist und, gott nur perfektes produziert, also nicht von Ihm sein kann. Da nach der Bibel aber der einzige Gegenspielöer Luzifer (der Engel des Lichtes)ist. …

Gibt es einen Unterschied zwischen einem Gemälde von Franz
Marc und einer Buddhafigur im religiösen Bezug?

> vom strenggläubigen Gesichtspunkt aus: nein! Beides ist heidnisch und zu unterlassen.

Was denkst du; hätte sich Jesus Christus eine kleine
kunstfertige Baalsfigur schenken lassen. Zu seiner Zeit
spielte dieser Glauben keine Rolle mehr und Anbetung hätte er
ihr auch nicht dargebracht?

>Vielleicht hatte er so eine Figur ohne sie anbeten zu wollen. Wir wissen fast nichts über die Zeit zwischen seinem 10 und 33. lebensjahr (leg´ mich nicht genau auf die Jahre fest) Allerdings waren die damaligen Zeiten etwas anders, als die heutigen. Die einfachen, armen Leute (und zu denen zählte Christus)hatten gerade mal das, was sie zum täglichen Leben unbedingt brauchten. Bilder an der Wand, Bücher, Kunstgegenstände, das war was für sehr reiche Leute. Das ist auch heute noch so. Schau mal in die Wohnungen der Leute: wenn in dem Haushalt 5 Bücher stehen, kommen sie sich schon vor wie eine Bibliothek. Skulptuern? Fehlanzeige (vielleicht ein Püppchen, made in Japan). Bilder an der Wand? Ja, Fotos von Michel Jackson und Madonna! Aber eins ist immer vorhanden: ein Ferneseher und ein videorekorder: sonst kann man ja keine Sado- und Pornofilme sehen!

Du wirst sicher schon aus meinen früheren Antworten gelesen haben, dass ich Jesus für einen ganz normalen Menschen halte, der lachte und weinte, der liebte und… nein, nicht hasste! Und der unwahrscheinlich intelligent war (weise). Vor 3 (?) Monaten lief im deutschen Fernsehen ein Film über Christus. Es war der beste Film, den ich je zu diesem Thema gesehen habe. Dem Regiseur und dem Schauspieler sollte man dafür den Oskar verleihen! Wenn ich den auf Band finde (ja, auch ich habe einen Fernseher und ein Videogerat… aber auch so an die 300 Bücher (oder mehr? Meine Frau schimpft schon), den lege ich mir zu!

Stimmt, da habe ich schlampig gelesen, bzw. zugeordnet,
'Tschuldigung.

Akzeptiet! Kann vorkommen!
Grüße
Raimund

Ob Lesben wirklich so oft mit Männern schlafen weiß ich nicht. Aber der Akt des Penetriertwerdens ist „leichter“ ohne tiefenpsychologische Begeisterung durchzuführen, als der des Pentrierens. Zumindest soweit ich das weiß, bin ja kein Mann. :wink:

Du scheinst was von Gender Studies zu wissen?

Barbara

Hallo, Barbara,

Du scheinst was von Gender Studies zu wissen?

> Nein, was ist das?

Ich versuche bei meinen Überlegungen mich in die Situation und Denkweise hier z.B. Lesben zu versetzen und mein biologisches oder sonstiges Wissen (das für meinen Geschmack vieeeel zu gering ist)hinzu zu fügen. Und natürlich versuche ich logisch zu denken! Bitte beachte das Wort „versuche“. Was dem einen logisch ist, ist dem anderen noch lange nicht das Gelbe vom Ei!
Vielleicht verstehe ich deshalb Frauen so gut, wenn sie sagen, wir haben noch keine Gleichberechtigung. Ich brauche mir nur vorzustellen, wie ich in der und der Situation als Frau reagieren würde. Manchmal würde ich vor Wut platzen!

Wieder zurück nach „Gender Studies“: kannst Du mir sagen, welche Studien das sind? Würde mich interessiern.

Hallo, Carlos,

darf ich mich in Eure Diskussion einmischen?

Nun im AT gibt es gnügend Beispiele, wo solche Figuren ohne
Rücksicht auf ihren künstlerichen oder
materiellen Wert zerstört wurden.

>Und wozu hat solche Zerstörungswut geführt? Denke an Ludwig den Frommen, der alle Aufzeicnungen vermeintlich heidnischer Art verbrennen ließ (Verlust unschätzbarer kultureller Werte: z.B. die Nibelungensage)oder die Bücherverbrennung im Dritten Reich (das zum Glück nur „1000“ Jahre dauerte!)

Wenn du mir jetzt erklärst, daß einen Buddhafigur eine
ähnliche Bedeutung hat, wie eine Büste von Goethe oder
Beethoven, fang ich an zu lachen.

> Fang schon mal zu lachen an: Der Buddhismus ist keine Religion! Damit sind Buddhastatuen keine Götzenbilder und können nicht angebetet werden! Wenn es doch jemand tut, macht er das gleiche, wie einer, der vor Goethes Büste kniet! Buddhafiguren sind zur Erinnerung an den Erleuchteten und zum Ansporn, ihm gleichzutun da. Nicht zum Anbeten! Übrigens: viele Kirchenforscher behaupten, ohne Buddhismus gäbe es kein Christentum. Die Lehren Christi sind stark vom Buddhismus beeinflusst (und den Essenern, deren Mitglied er vermutlich war)). Auserdem hat Paulus als Kosmopolit (er hat die ganze damalige Welt (und sogar noch etwas mehr) bereist.) das Christentum ebenfalls geformt, nicht nur Christus!

Bedeutet dies, daß eine Trennung die Minimierung der Leiden
darstellt?

>manchmal ja! Für beide!

Unter Sodomie verstehe ich sexuelle Handlungen mit Tieren, was
besonders gemein ist, weil sie Tierquälerei bedeutet :wink: .

Auch hier muss man differenzieren: abgesehen vom Geschmack dieser Tierliebhaber: Einem Rüden wird von einer geschmacksverirrten Frau keine Gewalt angetan. Es macht ihm Spaß!

Einer Kuh tut´s auch nicht weh, wenn einer… (vielleicht tut ihr der Lachanfall weh!)

Grüße
Raimund