viele ns-verbrecher beriefen sich darauf die gesetze des ns-staaten befolgt zu haben.wie wurde das problem der rückwirkenden bestrafung rechtlich gelöst?
gar nicht.
gar nicht.
Natürlich wurde es das.
Kurzfassung: Auch im NS-Staat war Mord verboten. Die Gesetze, die das Töten rechtfertigen sollten, wurden als Unrecht und damit ungültig qualifiziert. Stichwort: Radbruch’sche Formel.
1 Like
gar nicht.
Kurzfassung: Auch im NS-Staat war Mord verboten. Die Gesetze,
die das Töten rechtfertigen sollten, wurden als Unrecht und
damit ungültig qualifiziert.
Stimmt. Aber eben nachträglich. Eine allgemeine Norm, die internationale Anerkennung hatte, gab es nicht. Der Völkerbund hatte keine solche Regeln. Und die UNO ist erst nach dem 2. WK - eben wegen dieser Unzulänglichkeiten - gegründet worden.
Auch deshalb sind die Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozesse eine „unglückliche Veranstaltung“ (Sebastian Haffner), weil sie rückwirkend Strafnormen angewandt haben, die zur Zeit der Taten nicht galten.
1 Like
Stimmt. Aber eben nachträglich.
Entschuldige, bitte, aber das ist dogmatisch falsch. Die Aussage der Radbruch’schen Formel ist doch gerade, dass die positiven Normen in diesem Fall nicht gegolten haben sollen, obwohl sie positiv existierten und während der NS-Zeit vom Staat durchgesetzt wurden.
Bevor du jetzt vorschnell irgendwas antwortest: Bitte mach dich mit dem Grundproblem Naturrecht vs. Rechtspositivismus und zumindest überblicksweise mit der Radbruch’schen Formel vertraut; dann können wir weiter reden. Mir steht aber überhaupt nicht der Sinn danach, jetzt hier Diskussionen um Dinge zu führen, die du einfach nur noch nicht gelesen hast.
Es hilft übrigens wenig, irgendjemandens Meinung zu den Nürnberger Prozessen zu zitieren, weil doch stets nur eine von mehreren Meinungen wiedergegeben wird, die es so oder ähnlich schon seit Jahrtausenden gibt. Es ist doch gerade der Streit zwischen Naturrechtslehren und Rechtspositivismus, um den es hier geht.
Um das noch mal klarzustellen: Nach der Radbruch’schen Formel, wie die bundesdeutschen Gerichte sie angewendet haben, also nach einer kombinierten Ansicht von Radbruch und Gerichten, waren jene staatlichen Rechtfertigungstatbestände Unrecht und damit unwirksam. Es ist eine triviale Feststellung, dass sie positiv existierten, denn andernfalls würde sich die Frage ihrer Anwendbarkeit ja nicht stellen.
2 Like
kann mir jemand diese Radbruchsche Formel mal genauer erklären?
Wenn ich das richtig verstanden habe wird durch die Radbruchsche Formel ein Gesetz für unwirksam erklärt, obwohl es Gesetz ist, weil es anderen allgemein anerkannten Regeln das Völkerrechts oder Naturrecht(?) steht?
Es werden also Leute verurteilt, für Taten, die per Gesetz erlaubt waren, später aber nicht mehr?
Laut Wikipedia
Die Radbruchsche Formel unterscheidet drei Typen ungerechter Gesetze. Den drei Gesetzestypen stehen drei Aussagen bezüglich der rechtlichen Geltung dieser Gesetze gegenüber:[7]
- Positive Gesetze müssen auch dann angewendet werden, wenn sie ungerecht und unzweckmäßig sind.
- „Unerträglich“ ungerechte Gesetze müssen der Gerechtigkeit weichen.
- Falls Gesetze nicht einmal das Ziel verfolgen, gerecht zu sein, sind sie kein Recht.
Wer entscheidet z.b. über diese drei Punkte? Könnte man dadurch nicht jedes Gesetz, was man selber als ungerecht findet, auf diese Art und Weise versuchen auszuhebeln, auch wenn es Gesetze sind?
Irgendwie hab ich da glaub ich einen Denkfehler
Gruß
Stefan
kann mir jemand diese Radbruchsche Formel mal genauer
erklären?
Die Menschen streiten von jeher darum, was Recht ist.
Rechtspositivisten sagen: Recht ist die Summe aller positiven Normen, also aller von einem Gesetzgeber in einem förmlichen Verfahren erlassenen Gesetze.
Naturrechtler sagen: Es gibt Rechtsnormen, die nicht von Menschen sind (sondern z.B. von Gott kommen oder aus der Natur oder der menschlichen Vernunft oder oder oder…); diese Normen stehen über denen der Menschen.
Man kann für beide Positionen Vorteile und Nachteile anführen. Besonders wichtig sind zum Beispiel diese Aspekte:
Rechtssicherheit: Wenn der Rechtspositivismus Recht hat, kann man sich immer blind darauf verlassen, dass das jeweils aktuelle positive Gesetz auch wirklich das Recht ist, an das man sich zu halten hat. Beim Naturrecht hingegen kann jeder alles behaupten, was dieses Naturrecht angeblich besagt. So ist es auch, es haben sich schon viele Könige, Diktatoren und weiß der Geier wer auf Naturrecht berufen, aber sie haben darunter höchst unterschiedliche Dinge verstanden. Letztlich haben sie mit ihren Ansichten positives Recht geschaffen und behauptet, das habe Gott, die Natur oder wer auch immer so gewollt, das sei also Naturrecht.
Rechtspositivismus hat den Nachteil, dass, egal was im menschlichen Gesetz steht, sei es noch so ungerecht, ja sogar himmelschreiendes „Unrecht“, wirksames und gültiges Recht ist.
Radbruch sagt in seiner Formel: Wegen der Rechtssicherheit muss selbst ein ungerechtes positives Gesetz gültig sein. Es gibt aber Ausnahmen, nämlich wenn das Gesetz extrem ungerecht ist oder wenn es nicht mal versucht, Gerechtigkeit zu erzeugen. Die bundesdeutschen Gerichte haben auf dieser Grundlage die NS-Zeit und die DDR beurteilt. Also: Ein Grenzsoldat schießt auf flüchtende Bürger und tötet sie. Nach positivem DDR-Gesetz durfte er das, also wäre er nach dem Rechtspositivismus straffrei. Naturrechtlich kommt es auf die eigene Ansicht an: Gibt es ein überpositives Recht, das die Berufung auf das DDR-Gesetz insoweit unwirksam machte?
Die bundesdeutsche Justiz stellte sich auf folgenden Standpunkt: Radbruch’sche Formel ist richtig, denn diese Naturrechtsache ist zwar ziemlich kompliziert, aber anders geht es nicht, um solche Fälle gerecht zu beurteilen, und bei allen Zweifeln daran, was das Naturrecht denn besagt, kann man doch einen allgemein anerkannten Kern herausschälen, z.B. das Verbot zu töten, um das es in den Mauerschützenprozessen ja ging.
Wenn ich das richtig verstanden habe wird durch die
Radbruchsche Formel ein Gesetz für unwirksam erklärt, obwohl
es Gesetz ist, weil es anderen allgemein anerkannten Regeln
das Völkerrechts oder Naturrecht(?) steht?
Nicht Völkerrecht! Das hat der Waldpoet geschrieben, aber das ist falsch und ergibt auch keinen Sinn.
Es werden also Leute verurteilt, für Taten, die per Gesetz
erlaubt waren, später aber nicht mehr?
Nein, es werden Leute verurteilt, deren Taten nach positivem Recht erlaubt war, nach der Radbruch’schen Formel aber eben nicht. Dabei geht es nicht um spätere Modifikationen des positiven Rechts.
Wer entscheidet z.b. über diese drei Punkte?
Das ist - wie immer - Ansichtssache. Es gibt keine objektiv immer gültige Formel. Wer sie findet, macht sich damit unsterblich, aber ich wüsste nicht, wie eine solche Formel aussehen sollte.
Könnte man
dadurch nicht jedes Gesetz, was man selber als ungerecht
findet, auf diese Art und Weise versuchen auszuhebeln, auch
wenn es Gesetze sind?
Ja. Aber solange ein Staat sein positives Recht faktisch durchsetzt, kommt es darauf nicht an. Relevant werden die Fragen eben z.B., wenn ein DDR-Grenzsoldat flüchtende DDR-Bürger an der Grenze tötet, was er nach DDR-Gesetzen durfte, was aber nach Ansicht des BGH und des BVerfG Unrecht war, also Totschlag oder Mord.
Irgendwie hab ich da glaub ich einen Denkfehler
Nein, hast du nicht. Die Radbruch’sche Formel ist auch kein Patentrezept, sie ist eben nur besser als alles, was vorher da war.
1 Like
Hallo,
ein Problem rückwirkender Bestrafung stellt sich in den NS-, insb. in den Auschwitz-Prozessen überwiegend nicht, da die Gerichte positives Recht anwendeten, welches bereits damals in Form des StGB betanden hat. Die Radbruchsche Formel spielte hierbei eine völlig untergeordnete Rolle und taucht sinngemäß nur vereinzelt auf.
Grundlage war wie gesagt das StGB, wie es seit der Reichsgründung 1871 besteht und im 3. Reich wie heute Mord und Totschlag verbietet.
Die Verteidigung wendete nun verschieden Rechtsinstitute hiergegen ein.
- Primär wurde der Rechtsfertigungsgrund des „Handelns auf Befehl“ angeführt. Diese Strategie begegnete jedoch bereits dem Problem, dass derartige Befehle oder Anordnungen „von Oben“ zwar allgemein bekannt, jedoch selten, jedenfalls kaum im Einzelfall, schriftlich festgehalten waren.
Danach stellte sich das Problem, dass eine Rechtfertigung über Handeln auf Befehl damals und heute scheitert, wenn dem Befehlsempfänger die Rechtswidrigkeit des Handlens bekannt ist. Zu diesem Komplex gibt es sehr viel Diskussionsmaterial (ich empfehle die DVD des Fritz-Bauer-Instituts mit den Original Tonbandaufzeichnungen des Prozesses 4 Ks 3/63) und hier kamen ansatzweise auch Ideen der Radbruchschen Formel auf, jedoch dort auf den Einzelnen und dessen Erkenntnissvermögen dahingehend bezogen, dass es doch irgendwie trotz Anordnung nicht richtig sein kann, Menschen allein aufgrund ihres Glaubens, ihrer Ethnie, etc. zu quälen und zu töten (das im Einzelnen darzustellen würde hier ausufern, interessant sind aber gerade hier die Erkenntnisse, was der Einzelne damals tatsächlich für richtig und falsch gehalten hat und welchen ideologischen Einfluss Systeme ausüben können).
-
Der zweite Argumentationsstrang war ein Rechfertigung aufgrund des Führerbefehls, der diese Tötungen letztlich anordnete. Abgesehen von dem vorstehend genannten Quellenproblem wurde hier jedoch sehr schnell anerkannt, dass ein Führerbefehl keinen derartigen Rechtfertigungsgrund darstellen kann, das insb. deshalb, weil das Ermächtigungsgesetz verfassungswidrig war (auch hierzu gibt es unzählige Literatur, auf die ich verweise).
-
Eine dritte bedeute Argumentation der Verteidigung bezog sich auf eine Notwehrlage, da vorgetragen wurde, dass demjenigen, der einen entsprechenden Befehl nicht ausgeführt hatte, die sofortige Erschießung oder jedenfalls Versetzung an „die Ostfront“ gedroht habe.
Auch dies führte jedoch nicht zum Erfolg, da nicht ein Fall nachgewiesen werden konnte, in dem derartige Folgen tatsächlich eingetreten wären. Auch das in den Auschwitz-Prozessen herangezogene Münchner Institut für Zeitgeschichte hat das nicht bestätigen können. Es war zwar eine Vielzahl von Fällen derartiger Befehlsverweigerungen bekannt, diese führten aber etwa zu Ächtungen seitens der eigenen Leute, im schlimmsten Fall zu Degardierungen, nicht aber zu rechtlich anerkannten Notwehrsituationen.
Gruß
Dea
Könnte man
dadurch nicht jedes Gesetz, was man selber als ungerecht
findet, auf diese Art und Weise versuchen auszuhebeln, auch
wenn es Gesetze sind?Ja. Aber solange ein Staat sein positives Recht faktisch
durchsetzt, kommt es darauf nicht an.
was heißt das nun genau?
ich will mal ein beispiel nennen
Die Umsatzsteuer für Hoteliers wurde ja von 19% auf 7% gesenkt. Kann man hier als Unternehmer nicht direkt mit der Radbuchschen Formel argumentieren, dass dieses gesetz gar nicht versucht Gerechtigkeit zu schaffen? Wäre nicht jedes „Lobby“ Gesetz damit auszuhebeln? Gerade in unseren ganzen Steuergesetzen findet man doch sehr viele davon
Und dann versteh ich immer noch nicht wer darüber entscheidet, ob die Radbuchsche Formel geltung findet oder nicht
Könnte man
dadurch nicht jedes Gesetz, was man selber als ungerecht
findet, auf diese Art und Weise versuchen auszuhebeln, auch
wenn es Gesetze sind?
Ja. Aber solange ein Staat sein positives Recht faktisch
durchsetzt, kommt es darauf nicht an.
was heißt das nun genau?
Das heißt, dass es in deinem Hotelbeispiel nicht darauf ankommt, ob hier jemand von Unrecht spricht. Der deutsche Staat setzt sein Steuerrecht faktisch durch. (Abgesehen davon ist es absurd, hier die Radbruch’sche Formel anwenden zu wollen, aber darum geht es an dieser Stelle nicht.)
Gerade in unseren ganzen
Steuergesetzen findet man doch sehr viele davon
Nein, die Radbruch’sche Formel dient nicht der Beliebigkeit. Dann könnte man gleich auf Naturrecht zurückgreifen. Die Aussage der Radbruch’schen Formel ist doch: In aller, aller Regel sind alle positiven Gesetze Bestandteil des Rechts.
Und dann versteh ich immer noch nicht wer darüber entscheidet,
ob die Radbuchsche Formel geltung findet oder nicht
Jeder für sich und die Gerichte für die Fälle, die sie zu entscheiden haben. Das ist aber nicht nur bei dieser Formel so, sondern immer im Recht. Es ist dein gutes Recht, bestimmte Rechtsauffassungen zu vertreten, mein Recht ist es, davon abweichende Ansichten zu vertreten, und im konkreten Fall entscheidet ein Gericht.
1 Like
ein Problem rückwirkender Bestrafung stellt sich in den NS-,
insb. in den Auschwitz-Prozessen überwiegend nicht, da die
Gerichte positives Recht anwendeten, welches bereits damals in
Form des StGB betanden hat. Die Radbruchsche Formel spielte
hierbei eine völlig untergeordnete Rolle und taucht sinngemäß
nur vereinzelt auf.
Stimmt, in dem Zusammenhang, der gefragt wurde, trifft das zu. Insofern war meine Antwort falsch.
Ergänzend weise ich aber darauf hin, dass die Radbruch’sche Formel auch bei der Abwicklung des Dritten Reiches von großer Bedeutung war, etwa hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel#Nac…
Strafrechtlich spielte sie wohl erst in den Mauerschützenprozessen eine große Rolle.
Wenn ich das richtig verstanden habe wird durch die
Radbruchsche Formel ein Gesetz für unwirksam erklärt, obwohl
es Gesetz ist, weil es anderen allgemein anerkannten Regeln
das Völkerrechts oder Naturrecht(?) steht?Nicht Völkerrecht! Das hat der Waldpoet geschrieben, aber das
ist falsch und ergibt auch keinen Sinn.
Stimmt, ergibt keinen Sinn, habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe nicht vom Völkerrecht geredet, sondern vom Völkerbund (bekanntlich der Vorgänger der UNO). Und ich bin nicht nur Jurist.
Unter Historikern und Politologen stellt sich die Frage pragmatischer:
Ist es im Sinne der Koexistenz zwischen Staaten wünschenswert oder zielführend, wenn Sieger über Besiegte urteilen? Dies umso mehr, als gerade der Versailler Vertrag (ein Vertrag, der das deutsche Reich demütigen sollte, und der einem als ungerecht empfundenen Urteil gleichkommt), Hitler erst das Sprungbrett geboten hat, die Macht zu ergreifen. Verbrechen - auch solche, die von allen Beteiligten als Verbrechen anerkannt werden - finden in Kriegen statt, und zwar auf allen Seiten. Wenn die Sieger danach über die Besiegten urteilen, wird das m.E. mit einiger Berechtigung als „Siegerjustiz“ bezeichnet, da eine wirklich objektive Rechtsfindung kaum möglich ist.
Das Besondere im 2. Weltkrieg war der Massenmord an den Juden, den Polen und Russen. Und eben dieser Massenmord wurde nicht als die Besonderheit im Sinne der Radbruchschen Formel qualifiziert, die er war, sondern als Teil von „Kriegsverbrechen“ bzw. „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Die Radbruchsche Formel hat in Nürnberg keine Rolle gespielt.
Trotzdem Dank für den Beitrag zur Radbruchschen Formel.
Der Waldpoet
Stimmt. Aber eben nachträglich.
Natürlich, Urteile über ein Geschehen ergehen immer nach der Tat.
Eine allgemeine Norm, die
internationale Anerkennung hatte, gab es nicht.
Doch, Mord war auch damals gem. § 211 StGB strafbar. Es handelte sich um das selbe Strafgesetzbuch, dass schon seit 1871 galt und auch heute noch gilt (ebenso, wie etwa unser BGB, dass seit 1900 gilt und auch im Dritten Reich geltendes Recht war).
1 Like
Stimmt. Aber eben nachträglich.
Natürlich, Urteile über ein Geschehen ergehen immer nach der
Tat.
Die Urteile. Die Strafnormen hingegen können nicht nachträglich eingeführt werden, und genau das wurde gemacht.
Eine allgemeine Norm, die
internationale Anerkennung hatte, gab es nicht.Doch, Mord war auch damals gem. § 211 StGB strafbar. Es
handelte sich um das selbe Strafgesetzbuch, dass schon seit
1871 galt und auch heute noch gilt (ebenso, wie etwa unser
BGB, dass seit 1900 gilt und auch im Dritten Reich geltendes
Recht war).
Nur dass das deutsche Strafgesetzbuch in Nürnberg gar keine Anwendung gefunden hat, genau darum geht es.
Die Anklagen lauteten auf Verbrechen gegen den Frieden, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und diese wurden nachträglich eingeführt.
Mag sein, dass bei Anwendung des Strafgesetzbuches dieselben oder ähnliche Schuldsprüche ergangen wären (jedenfalls was die Morde vor allem an Juden, Russen und Polen betrifft, die ausdrücklich keine Kriegsverbrechen waren, weil sie mit dem Krieg nicht das Geringste zu tun hatten, aber in Nürnberg unter Kriegsverbrechen subsumiert wurden), aber das macht ein fragwürdiges Verfahren nicht besser.
Gruß
Der Waldpoet
Hallo,
ein Problem rückwirkender Bestrafung stellt sich in den NS-,
insb. in den Auschwitz-Prozessen überwiegend nicht, da die
Gerichte positives Recht anwendeten, welches bereits damals in
Form des StGB betanden hat. Die Radbruchsche Formel spielte
hierbei eine völlig untergeordnete Rolle und taucht sinngemäß
nur vereinzelt auf.Grundlage war wie gesagt das StGB, wie es seit der
Reichsgründung 1871 besteht und im 3. Reich wie heute Mord und
Totschlag verbietet.
Das stimmt einfach nicht. Rechtsgrundlage war Artikel 6 des Statuts des Internationalen Militärgerichtshofes.
Gruß
Waldpoet
Das stimmt einfach nicht. Rechtsgrundlage war Artikel 6 des
Statuts des Internationalen Militärgerichtshofes.
Ich redete von den Auschwitz-Prozessen der deutschen Justiz und nicht von Nürnberg. Lies bitte meine Beiträge, bevor Du antwortest.
Sie meine Antwort oben.
Stimmt, da habe ich überlesen, dass du an der Ausgangsfrage vorbei argumentiert hast.
Stimmt, da habe ich überlesen, dass du an der Ausgangsfrage
vorbei argumentiert hast.
Interessant. Zeig mir doch mal bitte, wo sich die Ausgangsfrage, die da lautete:
viele ns-verbrecher beriefen sich darauf die gesetze des
ns-staaten befolgt zu haben.wie wurde das problem der
rückwirkenden bestrafung rechtlich gelöst?
speziell auf die Nürnberger Prozesse bezieht?
War aber ein netter Versuch…
Interessant. Zeig mir doch mal bitte, wo sich die
Ausgangsfrage, die da lautete:viele ns-verbrecher beriefen sich darauf die gesetze des
ns-staaten befolgt zu haben.wie wurde das problem der
rückwirkenden bestrafung rechtlich gelöst?speziell auf die Nürnberger Prozesse bezieht?
Ich mag mich irren, aber da „das Problem der rückwirkenden Bestrafung“ in den deutschen NS-Prozessen (das stellst du selbst fest) nicht die geringste Rolle gespielt hat, sehr wohl aber ein heftig diskutiertes Problem der Nürnberger Prozesse war, bin ich einfach so davon ausgegangen, dass die Frage sich auf die letzteren bezieht.
Gruß vom Waldpoeten