Wie wurden Grenzen geboren?

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo Leute,

kann mir jemand sagen wo man nachschlagen kann, wie auf dieser Erde die Grenzen (Von den Neandertalern bis heute)entstanden sind, da muss es doch mal eine Einigung gegeben haben zwischen zwei Staaten in der Frühzeit, zum Beispiel würde es mich (nicht nur) interessieren wie und warum die Grenze zwischen Amerika und Kanada entstand, oder zwischen Amerika und Mexiko (nur Beispiele).
Um es noch genauer zu erklären: Ich stell mir vor dass zwei Könige in der Steinzeit einen Bezirk abgritten sind und der eine sagte: „So, da drüben das ist dein Land und das hier ist mein Land“. So ähnlich müsste es doch gewesen sein.
Nicht lachen, aber nicht mal die Geschichtelehrer können diese Frage richtig beantworten.
Ciao
Rheinfels

#2

Hallo

Also am Anfang gabs ja wohl noch keine Könige.
Die Familien oder Stämme der Steinzeit haben ein Stück Land für sich beansprucht und weil kein anderer es ihnen streitig gemacht hat gehörte es ihnen. Mit der Zeit wurden es immer mehr Menschen und und die Länder der verschiedenen Stämme wuchsen bis sie aneinanderstießen. Und dass war dann eine Grenze. Und wenn einem der Nachbarn die Grenze nicht passte gabs Krieg.

Johannes

#3

Hi Johannes,
das mit der Steinzeit war natürlich ein versteckter Scherz, hatte vergessen danach ein Smiley zu setzen.
Ich danke Dir für Deine ausführliche Erklärung, ich würde sagen dass das doch mal eine vernünftige Aussage war.

Gruß aus Frankfurt
Werner

#4

Nachtrag.
Wie die Grenzen von Amerika und Kanada entstanden sind weißt Du nicht?
Ich glaube da gab es bestimmt eine Einigung, denn Amerika (Der gesamte Kontonent einschl. Kanada und Südamerika) ist ja noch sehr jung.
Gabe es da eine Abmachung: „Bis hierhin und nicht weiter“?

Gruß Werner

#5

Hallo,

neben der „Grenzziehung durch Krieg“ gab es natürlich auch die „Grenzziehung durch Vertrag“. Insbesondere Friedensvertäge haben auch auch immer wieder Grenzen geregelt.

Im Fall der Grenze zwischen den USA und Kanada gab es irgendwann mal einen Vertrag (eigentlich mehrere Verträge) zwischen den beiden Staaten.

Gruß
Jörg Zabel

#6

Moin,
früher hatten auch mal Päpste bei der Grenzziehung ihre masturbatorischen Hände im Spiel:
„So unterschiedlich die Kolonialpolitik der Spanier und der Portugiesen ist - der Papst vertraut darauf, dass beide Mächte die neue Welt in christlichem Sinne ordnen werden. Daher teilt er ein Jahr nach der Entdeckung Amerikas durch Kolumbus die Welt in eine spanische und eine portugiesische Einflusszone auf.“
http://www.kzk.de/index.php?anno-domini-1493

Eine seriösere Quelle findest Du sicher hier http://www.google.de/search?as_q=+Papst+Spanien+Port…

Pit

#7

Hallo,

in der Neuzeit pflegt derlei per Vetrag geregelt zu werden (manchmal allerdings mit Krieg davor).

Hier welche, die die USA betreffen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pinckney-Vertrag

http://de.wikipedia.org/wiki/Adams-On%C3%ADs-Vertrag

http://de.wikipedia.org/wiki/Alaska#Der_Verkauf_von_…

Beste Grüße

=^…^=

#8

Schlag mal unter den Begriffen Elsass, Lothringen, Saarland in einem historischen Lexikon oder bei Wikipedia nach - da kommst Du aus dem Staunen nicht mehr heraus, selbst, was die Neuzeit betrifft.
Besonders köstlich finde ich die Verballhornisierung Mömpelgard http://de.wikipedia.org/wiki/Montb%C3%A9liard , das ist allerdings schon älter.

Na ja, und die Aufteilung des ehemaligen Jugoslawien bietet bestimmt auch einige interessante Aspekte.

Meistens waren es wohl Kriege, die zur Festlegung von Grenzlinien geführt haben.

Pit

#9

Hallo!

das mit der Steinzeit war natürlich ein versteckter Scherz,
hatte vergessen danach ein Smiley zu setzen.

Warum?

Meinst Du, dass es in der Steinzeit noch keine Gebietsansprüche gab?

Das Phänomen ist nicht einmal auf den Menschen beschränkt, sondern man findet es auch im Tierreich. Je nach Tierart und Lebnsweise ist das Revierverhalten unterschiedlich stark ausgeprägt. Bei Schimpansen kennt man sogar regelrechte Grenzkriege, die sich in nichts von menschlichen Kriegen unterscheiden.

Keine Grenzen gibt es nur dort, wo die Siedlungsdichte so gering ist, dass die Kosten für die Grenzverteidigung in keinem günstigem Verhältnis zu ihrem Nutzen stehen. Bei Menschen gilt das z. B. für die nomadisch lebenden Völker.

Michael

#10

Schlag mal unter den Begriffen Elsass, Lothringen, Saarland
in einem historischen Lexikon oder bei Wikipedia nach - da
kommst Du aus dem Staunen nicht mehr heraus, selbst, was die
Neuzeit betrifft.
Besonders köstlich finde ich die Verballhornisierung
Mömpelgard http://de.wikipedia.org/wiki/Montb%C3%A9liard , das
ist allerdings schon älter.

Na ja, und die Aufteilung des ehemaligen Jugoslawien bietet
bestimmt auch einige interessante Aspekte.

Meistens waren es wohl Kriege, die zur Festlegung von
Grenzlinien geführt haben.

Oder geologische Hindernisse, die für die Bewohner davor und dahinter nicht so leicht zu überwinden waren und die eine eindeutige Markierung darstellten wie Flüsse, Gebirge, Meere.

Wolfgang D.

#11

die Mutter
Hi,

die Mutter war Krieg.
Und so kam es:

Vor langer langer Zeit lebten die Menschen in mehr oder weniger grossen Familienverbänden. Diese Familienverbände lebten weit auseinander. Das Umland bot genug zum Überleben = Wild in den Wäldern, Wiesen für das Getreide und das Vieh, Wasser in den Flüssen und Fische in den Seen. Die Familien besuchten sich und viele wanderten auch durch das weite Land. Aber die Natur war in machen Jahren auch launisch und in manchen Jahren mangelte es den Erdenkindern an dem Einen oder Anderen. Sie besorgten sich die Mangelware bei den Nachbarn. Nicht alle Nachbarn sahen das locker und manche erbosten sich. Es gab darüber Streitereien und manche dieser Streitigkeiten arteten in Mord und Totschlag aus. Die ersten Kriege. Es ging um existentielle Rohstoffe (Nahrung). Die Kriege häuften sich mit der zunehmenden Zahl der Erdenkinder und nahmen auch an Heftigkeit zu. Irgendwann erkannten ein paar Schlaue, dass das so nicht weiter gehen könne und man traf sich und vereinbarte Grenze: Bis hierhin dürfte ihr das Land nutzen und bis dorthin dürfen wir das Land nutzen. So entstanden die ersten Grenzen. Sie wurden von Menschen für Menschen geschaffen um Kriege zu vermeiden. Aber wie so oft, gab es auch hier Fehlentwicklungen und später gab es Kriege der Kriege wegen und allein Grenzüberschreitungen wurden mit Krieg geahndet.

Seit kurzem weiss man, dass auch Chimpansen die gleichen Kriege führen. Die Geschichte wiederholt sich.

Es gab und gibt Kulturvölker, welche keinen persönlichen Besitz kennen und es gab und gibt Kulturen in deren Weltbild Grenzen nicht vorkommen.

Ich hoffe, dass die Einlassungen der Maus die Frage ausreichend befriedigend beantwortet haben

Freundliche Grüsse
Ray

#12

Hallo Werner,

Ich denke, bei Deiner Überlegungen bzgl. America als Kontinent, läßt Du etwas Wichtiges ausser Acht, nämlich:

In America gab es, seit tausenden von Jahren, mindestens (vermutlich aber noch mehr) 3 Kulturen, die meine Vorfahren (fast ausnahmslos) ausgerottet haben: Die Inkas, die Mayas und die Azteken. Und diese hatten auch ihre Grenzen. Mir ist bekannt, daß diese Grenze oft durch geographischen Merkmale definiert wurden (z.B. Bis zu einem betimmten Berg o.Ä.).

Also unter diesen Gesichtspunkt kann ich mit Deiner Einstellung („Amerika ist jung“) leider nicht einverstanden sein.

Schöne Grüße,
Helena

#13

hi Pit,

Na ja, und die Aufteilung des ehemaligen Jugoslawien bietet
bestimmt auch einige interessante Aspekte.

Wenn wir am Beispiele nennen sind, dann möchte ich noch ein anmerken: Die baltische Republiken Estonien, Litahuen und Latvia nach dem 2. Weltkrieg.

Meistens waren es wohl Kriege, die zur Festlegung von
Grenzlinien geführt haben.

Jop.

Gruß,
Helena

#14

Hallo Helena,
natürlich hast du recht dass Akerika kein junger Kontinent ist, ich hatte ja auch nicht gemeint dass der Kontinent gerade vor 100 Jahren geboren wurde, sondern ich meinete ab der Entdeckung durch Columbus(?).
Nich böse sein wenn ich das so krass verglichen habe.

Ciao Werner.

#15

Hallo Helena,

wofür sollte die Grenzziehung von Litauen, Lettland und Estland (ich nehme mal die deutschen Namen, damit jeder wei, um was es geht) ein Beispiel sein?

Gruß,
Andreas

#16

Hallo Werner,

natürlich hast du recht dass Akerika kein junger Kontinent ist,

Danke!

ich hatte ja auch nicht gemeint dass der Kontinent gerade
vor 100 Jahren geboren wurde, sondern ich meinete ab der
Entdeckung durch Columbus(?).

Das denke ich mir. Allerdings ist es bei mir so, daß wenn jemand sagt das „Kontinent America ist jung“ irgendwas verstimmt mich. Aber daß man „ab einen bestimmten Alter“ anfängt zu zählen, heisst es lange nicht, daß der jung ist. Es ist als ob ich sagen würde, „der Roman Don Quijote ist jung. Ich zähle eh erst ab den 20. Jh.“

Nich böse sein wenn ich das so krass verglichen habe.

Nein, böse bin ich keineswegs! Nur seltsam klingt es allemal.

Gruß,
Helena

#17

Hallo Andreas,

wofür sollte die Grenzziehung von Litauen, Lettland und
Estland (ich nehme mal die deutschen Namen, damit jeder wei,
um was es geht)

Entschuldigung! Wenn ich dahiem bin, fällt mir schwerer, mich an deutsche Namen zu erinnern.

ein Beispiel sein?

Um mit Pits Worte zu fassen: „Es bietet bestimmt auch einige interessante Aspekte.“

Ich denke die Rede war über Grenzziehung durch Kriege bzw. -spakte. Die baltische Republiken sind m.E. ein Paradebeispiel dafür.

Gruß,
Helena

#18

Moin,

n’Abend, Pit!

"So unterschiedlich die Kolonialpolitik der Spanier und der
Portugiesen ist - der Papst vertraut darauf, dass beide Mächte
die neue Welt in christlichem Sinne ordnen werden. Daher teilt
er […]

Ich klick jetzt mal nicht auf die Links, sondern erinnere mich an das, was ich gelernt habe:
2. Juli 1494 Vertrag von Tordesillas zw. Portugal und Spanien: Einigung über die kolonialen Interessen
Vorgeschichte: Portugal wollte die Erdkugel in eine nördl. und eine südl. Hälfte unter die beiden Mächte aufteilen; Spanien zog eine N-S-Linie. Der als Schiedsrichter akzeptierte Papst bestätigte die Vorstellung Spaniens.
Ich würde sagen: Endlich mal eine nicht durch Krieg gezogene Grenze, sondern eine, die den Krieg verhindern sollte.
Dass er trotzdem nicht verhindert wurde, hat mit den Ansprüchen anderer Kolonialmächte zu tun: Holland, England.
Wenn doch bloß wieder der Papst gerufen worden wäre! :smile:
Schönen Gruß!
Hannes

#19

Hi Ray,

Irgendwann erkannten ein paar Schlaue, dass das
so nicht weiter gehen könne und man traf sich und vereinbarte
Grenze: Bis hierhin dürfte ihr das Land nutzen und bis dorthin
dürfen wir das Land nutzen. So entstanden die ersten Grenzen.
Sie wurden von Menschen für Menschen geschaffen um Kriege zu
vermeiden.

Deine Parabel trifft den Kern, denke ich. Hinzufügen möchte ich nur, dass in Wirklichkeit „Grenzen ziehen“ sicherlich genauso alt ist wie das „Bekriegen, Beute machen“. Beides sind ganz elementare menschliche Verhaltensweisen, erkennabr daran, dass es für Kinder auch ganz natürlich und immer „Grenzen“ gibt (die in der Mehrzahl der Fälle akzeptiert werden, auch wenn Erwachsene das anders empfinden).

Das „Grenzen ziehen“ ist älter als die Menschheit, kommt bei vielen Tieren vor. Ich vermute, es ist irgend wann in der Säugetierevolution entstanden. Reptilien, Amphibien und Fische stecken wohl noch keine Reviere ab, oder?

Gruß!
Karl

Aber wie so oft, gab es auch hier Fehlentwicklungen

und später gab es Kriege der Kriege wegen und allein
Grenzüberschreitungen wurden mit Krieg geahndet.

Seit kurzem weiss man, dass auch Chimpansen die gleichen
Kriege führen. Die Geschichte wiederholt sich.

Es gab und gibt Kulturvölker, welche keinen persönlichen
Besitz kennen und es gab und gibt Kulturen in deren Weltbild
Grenzen nicht vorkommen.

Ich hoffe, dass die Einlassungen der Maus die Frage
ausreichend befriedigend beantwortet haben

Freundliche Grüsse
Ray

#20

Keine Grenzen gibt es nur dort, wo die Siedlungsdichte so
gering ist, dass die Kosten für die Grenzverteidigung in
keinem günstigem Verhältnis zu ihrem Nutzen stehen. Bei
Menschen gilt das z. B. für die nomadisch lebenden Völker.

Michael

Hallo,

und selbst hier überschneiden sich die Wanderbewegungen verschiedener Nomadenstämme nur höchst selten, eben weil es auch da so was wie einen alleinigen Anspruch eines Stammes auf ein bestimmtes Weidegebiet gibt.

Gruß
Lawrence