Ich bin ein großer Krimifreund und mir hat sich gerade beim Lesen eine Frage ergeben:
Wenn ich einen verletzten Menschen finde, muss ich als Ersthelfer, auch wenn ich glaube dass er tot ist, versuchen ihn wiederzubeleben. Nur ein Arzt darf den Tod feststellen.
Wenn ich, wie in meiner Kriminalgeschichte, nun eine Person mit Schusswunde im Bauch finde, dann wirds schwierig.
Einerseits, muss man versuchen die Person zu reanimieren, andererseits darf man auch keine Spuren verwischen.
Muss man wiederbeleben oder soll man die vermeintliche Leiche unangetastet liegen lassen? Bekomme ich Ärger, wenn ich durch meine Herz-Druck-Massage wichtige Beweise vernichte?
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass man helfen muss. Wie sehen das die mitlesenden Polizeibeamten und Staatsanwälte?
Ich bin ein großer Krimifreund und mir hat sich gerade beim
Lesen eine Frage ergeben:
Wenn ich einen verletzten Menschen finde, muss ich als
Ersthelfer, auch wenn ich glaube dass er tot ist, versuchen
ihn wiederzubeleben. Nur ein Arzt darf den Tod feststellen.
außer, die Wiederbelebung könnte mehr Schaden anrichten als Nutzen.
Wenn ich, wie in meiner Kriminalgeschichte, nun eine Person
mit Schusswunde im Bauch finde, dann wirds schwierig.
Nö. Da sagt mir der Verstand (und die Erinnerung an den letzten EH-Kurs): Bei offenen Wunden - insbesondere im Bauchraum - ist Vorsicht angebracht. Ich würde annehmen, dass die Herz-Lungen-Wiederbelebung zu massiven Blutungen aus der Wunde und entsprechendem Blutverlust führen würde. Daher lass ich das lieber.
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass man helfen muss.
Wie sehen das die mitlesenden Polizeibeamten und
Staatsanwälte?
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass man helfen muss.
Wie sehen das die mitlesenden Polizeibeamten und
Staatsanwälte?
Bin ich nicht, aber.
Die Rettung einer verletzten Person geht auf jeden Fall vor Spurensicherung.
Wenn dir dabei als Laie Fehler passieren, dann ist das eben so.
Ansonsten dürfte man einen Verletzten noch nicht mal ins Krankenhaus bringen, ehe die Spuren gesichert sind.
Ich bin ein großer Krimifreund und mir hat sich gerade beim
Lesen eine Frage ergeben:
Wenn ich einen verletzten Menschen finde, muss ich als
Ersthelfer, auch wenn ich glaube dass er tot ist, versuchen
ihn wiederzubeleben. Nur ein Arzt darf den Tod feststellen.
außer, die Wiederbelebung könnte mehr Schaden anrichten als
Nutzen.
Woher soll ich das als medizinischer Laie wissen?
Was ist, wenn ich als potentieller EH keine Ahnung von Erster Hilfe habe? Dann muss ich auf jeden Fall Hilfe organisieren, aber muss ich auch ran an den Verwundeten? Ich glaube nicht.
Oder was ist z.B., wenn ich keine geeigneten Schutzmassnahmen für MEIN Leben zur Hand (hier Stichwort Blut - AIDS)? Ich muss ja nicht aktiv helfen, wenn ich mich selbst in Gefahr binge/bringen könnte. Auch hier natürlich wieder Hilfe organisieren. Aber darüber hinaus?
Ich glaube nicht, dass man vom §323c befreit ist, nur weil man keine Handschuhe dabei hat. In der Ausnahme steht „erhebliche“ Gefahren.
Wir leben ja nicht irgendwo in Afrika und die HIV-Verbreitung ist nicht so hoch in Deutschland, als dass dieses Argument eine Grundlage hätte. Abgesehen davon ist die „Tödlichkeit“ von HIV eine weit verbreitete Falschinformation. Wenn man ein gutes Immunsystem hat, kann man den Virus ohne Probleme besiegen. Sagt sogar der Entdecker vom HI-Virus. Also sollte man auch als Laie an einen blutenden Ver…
Ich glaube nicht, dass man vom §323c befreit ist, nur weil man
keine Handschuhe dabei hat. In der Ausnahme steht „erhebliche“
Gefahren.
die strafbarkeit nach § 323c stgb setzt einen unglücksfall voraus, die eine hilfeleistung erforderlich macht.
ob eine erforderliche hilfeleistung vorliegt, ist ex ante zu beurteilen. d.h. es ist auf den zeitpunkt der möglichen hilfeleistung aus sicht des potentiell helfenden abzustellen und nicht, ob sich nachträglich (z.b. durch ärztliches gutachten) die erforderlichkeit herausstellt.
ist das opfer im zeitpunkt der möglichen hilfeleistung bereits tot, liegt bereits keine erforderliche hilfeleistung vor. der (nicht) helfende ist straflos.
ebenso entfällt die strafbarkeit nach § 323c stgb, wenn der helfende irrig davon ausgeht, dass das opfer bereits tot ist, § 16 stgb. dann kommt nur noch eine fahrlässige strafbarkeit (z.b. fahrlässige tötung durch unterlassen) in betracht, wobei die garantenstellung bejaht werden müsste.
geht der (nicht) helfende irrig davon aus, dass ein unglücksfall vorliegt, ist das opfer aber bereits tot, kommt ein fehlgeschlagener versuch in betracht. da aber § 323c stgb keine versuchsstrafbarkeit vorsieht, bleibt der (nicht) helfende straflos.
p.s. die hilfeleistung, auch die die sich nachträglich als nutzlos herausstellt, hat stets vorrang vor der beweissicherung.
ob eine erforderliche hilfeleistung vorliegt, ist ex ante zu beurteilen. d.h. es ist auf den zeitpunkt der möglichen hilfeleistung aus sicht des potentiell helfenden abzustellen und nicht, ob sich nachträglich (z.b. durch ärztliches gutachten) die erforderlichkeit herausstellt.
Richtig. Da ich als medizinischer Laie in den meisten Fällen aber nicht beurteilen kann ob ein Verletzter (Egal ob Verbrechen oder nicht) schon tot ist, sollte man im Zweifel dennoch mit den Erste-Hilfe-Maßnahmen beginnen.
In den vergangenen Jahren und diversen Erste-Hilfe-Kursen, würde mir hierzu als Beispiel genannt, dass ich, als Laie, nur dann davon ausgehen kann dass ein Opfer sicher tot ist, wenn der Kopf vom Rumpf getrennt ist.
Richtig. Da ich als medizinischer Laie in den meisten Fällen
aber nicht beurteilen kann ob ein Verletzter (Egal ob
Verbrechen oder nicht) schon tot ist, sollte man im Zweifel
dennoch mit den Erste-Hilfe-Maßnahmen beginnen.
natürlich, das ist sehr empfehlenswert. aber auch wenn man irrig die erforderlichkeit ablehnt, hat dies im hinblick auf die strafbarkeit nach § 323c stgb keine auswirkung.
In den vergangenen Jahren und diversen Erste-Hilfe-Kursen,
würde mir hierzu als Beispiel genannt, dass ich, als Laie, nur
dann davon ausgehen kann dass ein Opfer sicher tot ist, wenn
der Kopf vom Rumpf getrennt ist.
nachvollziehbar oder auch wenn sich hirn und herz nicht mehr dort befinden, wo sie sollten…
außer, die Wiederbelebung könnte mehr Schaden anrichten als
Nutzen.
Wenn ich, wie in meiner Kriminalgeschichte, nun eine Person
mit Schusswunde im Bauch finde, dann wirds schwierig.
Nö. Da sagt mir der Verstand (und die Erinnerung an den
letzten EH-Kurs): Bei offenen Wunden - insbesondere im
Bauchraum - ist Vorsicht angebracht. Ich würde annehmen, dass
die Herz-Lungen-Wiederbelebung zu massiven Blutungen aus der
Wunde und entsprechendem Blutverlust führen würde. Daher lass
ich das lieber.
eine kurze Erläuterung: die HLW ist eine lebensrettende / lebenserhaltende Sofortmaßnahme. Ein Patient, der nicht mehr atmet und/oder dessen Kreislauf zusammen gebrochen ist, ist dem Tod geweiht, wenn die HLW unterlassen wird. Eine notwendige HLW kann daher niemals mehr schaden als nutzen und wenn der Patient nicht mehr atmet und keinen Puls mehr hat, dann ist sie notwendig.
Offene Wunden sind im Übrigen meist das kleinere Problem - man sieht die Verletzung und kann die Blutung in den meisten Fällen auch stoppen bzw. eindämmen. Schlimmer im Bauchraum sind stumpfe Traumata (z.B. Fall auf ein Geländer) - in den Bauchraum (oder z.B. auch in den Oberschenkel) passen mehrere Liter Blut, das Opfer verblutet ohne daß die Umstehenden einen Tropfen Blut zu Gesicht bekommen.
Wenn ich einen verletzten Menschen finde, muss ich als
Ersthelfer, auch wenn ich glaube dass er tot ist, versuchen
ihn wiederzubeleben. Nur ein Arzt darf den Tod feststellen.
außer, die Wiederbelebung könnte mehr Schaden anrichten als
Nutzen.
Was kann schlimmer als eine (ergebnislose) Wiederbelebung?
Bei der Ersthilfe immer die schwersten Sachen zuerst versorgen. Erst Kreislauf, dann Atmung, dann Blutung. (Ist natürlich blöde, wenn ne Arterie hin ist, und man das Blut aus dem Körper pumpt. Aber dann hat er eh schlechte Karten.) Dazu sollte man aber auch in der Lage sein, Puls und Atmung zu überprüfen.
Wenn er nach 3 Minuten hirntot ist, kümmert ihn die Sepsis und das Verbluten nicht mehr…
Wenn ich, wie in meiner Kriminalgeschichte, nun eine Person
mit Schusswunde im Bauch finde, dann wirds schwierig.
Einerseits, muss man versuchen die Person zu reanimieren,
andererseits darf man auch keine Spuren verwischen.
Muss man wiederbeleben oder soll man die vermeintliche Leiche
unangetastet liegen lassen? Bekomme ich Ärger, wenn ich durch
meine Herz-Druck-Massage wichtige Beweise vernichte?
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass man helfen muss.
Wie sehen das die mitlesenden Polizeibeamten und
Staatsanwälte?
Ich nehme an, die sehen das logisch. Wichtig ist aber allenfalls, wie es der Richter sieht. Und der sieht es, spätestens in letzter Instanz, folgendermaßen:
Vorgehensweise:
Auffinden des Opfers
Kontrolle der Atmung
2a. Opfer atmet -> Notruf absetzen, bei blutender Wunde ggfls. abbinden oder Druckverband, stabile Seitenlage, Atmung weiter kontrollieren
2b. Opfer atmet nicht -> Ist nach Lage der Dinge mit einer Chance auf Wiederbelebung zu rechnen (d.h. „Kopf noch dran“), so beginnt man nach Absetzen des Notrufs mit der Herzmassage, Beatmung kann man sich sparen, im Blut ist genug Sauerstoff für eine Notversorgung des Körpers.
Niemand kann dafür haftbar gemacht werden, bei versuchter Hilfeleistung mehr zu schaden als zu nutzen, denn schlechte Hilfe ist immer noch besser als gar keine, und niemals ist die Spurensicherung wichtiger als die Hilfe für das Opfer. So einfach ist das.
nachvollziehbar oder auch wenn sich hirn und herz nicht mehr dort befinden, wo sie sollten…
Mir ist da noch der Spruch des Sanitöters im Ohr, der meinte, dass man keine HLW durchführen bräuchte, wenn man zwischen beiden Verrichtungen mehr als zwei Schritte gehen müsse :o(
Ansonsten ist schon alles gesagt worden. Hilfe bedeutet nicht unbedingt eine lebensrettende OP mit dem Taschemesser am offenen Herzen im Wald (außer MacGywer und Chuck Norris fallen mir da jetzt spontan nicht viele ein, die das könnten), sondern kann auch darin bestehen, professionelle Hilfe ranzuholen, zurückzuschießen und/oder die Wunde (steril) abzudecken.
Hilfe bedeutet nicht
unbedingt eine lebensrettende OP mit dem Taschemesser am
offenen Herzen im Wald (außer MacGywer und Chuck Norris fallen
mir da jetzt spontan nicht viele ein,
MacGyver braucht dafür aber auch kein Taschenmesser, sondern nur einen Kugelschreiber und eine saure Gurke.
2b. Opfer atmet nicht -> Ist nach Lage der Dinge mit einer
Chance auf Wiederbelebung zu rechnen (d.h. „Kopf noch dran“),
so beginnt man nach Absetzen des Notrufs mit der Herzmassage,
Beatmung kann man sich sparen, im Blut ist genug Sauerstoff
für eine Notversorgung des Körpers.
So geht es richtig:
Ansprechen. Keine Reaktion?
Dann Atemwege freimachen, Kontrolle der Atmung. Keine Atmung?
Dann Notruf und Herzdruckmassage / Beatmung, 30mal Drücken, 2mal Beatmen.
Ohne Beatmung werden die Lungenflügel zwar durch die Herzdruckmassage minimal ventiliert, aber das ist auch für den Notkreislauf zu wenig.
Niemand kann dafür haftbar gemacht werden, bei versuchter
Hilfeleistung mehr zu schaden als zu nutzen, denn schlechte
Hilfe ist immer noch besser als gar keine, und niemals ist die
Spurensicherung wichtiger als die Hilfe für das Opfer. So
einfach ist das.
Mit der Einschränkung, dass man die Hilfeleistung nach bestem WIssen macht.
Mache ich grob fahrlässig oder gar absichtlich Fehler, dann bin ich natürlich dafür verantwortlich.
außer, die Wiederbelebung könnte mehr Schaden anrichten als
Nutzen.
Dies ist kaum möglich. Wiederzubelebende sind quasi tot. Was ist schlimmer als der Tod?
Woher soll ich das als medizinischer Laie wissen?
Brauchst du nicht. Jede Hilfe ist besser als keine.
(Exotische Ausnahmen mal weglassend. Steht man vor dem Krankenhaus und beobachtet einen Kreislaufstillstand, weiß aber nicht, was zu tun ist, erinnert sich an den Inhalt eine Folge „ER“ und öffnet mit Kettensäge und Wagenheber den Brustkorb, dann war das sicher eine „Hilfe“, für die man sich nachher vor Gericht verantworten dürfte).
