Hallo
Bis heute ist es mir ein Rätsel, wie es der Buddhismus geschafft hat, an die Wiedergeburt zu glauben, ohne die Existenz eines göttlich unsterblichen Elements mit ins Spiel zu bringen. Selbst wenn man einen persönlichen Gott ablehnt, muß man jedoch einen unpersönlichen dabei in Betracht ziehen.
Wie läßt sich eine solche Verwirrung lösen?
Danke
rolf.
…?
Warum braucht man für einen Mechanismus (also solchen sehe ich die Wiedergeburt) eine Gottheit?
Die Richtungen im Buddhismus lassen sich grob vereinfachen
a) Alles ist nichts
b) Alles ist Alles
c) Alles ist weder nichts noch alles noch keins von beiden noch beides
Wenn wir also im Nirvana in Allem (oder in Nichts) aufgehen, wo soll da der Raum für Gottheiten sein?
Selbst der Hinduismus, der die Wiedergeburt lange besitzt, braucht das nicht. Es gab zwar mal eine Urgottheit, die allerdings zum Urprinzip von Allem (dem Einem, denn das Eine ist Alles) wurde.
Wenn ein Mensch gut war wird er evtl. als Gottheit wiedergeboren, aber das ins Nirvana (in Nichts/in Allem aufgehen, die Kette der Wiedergeburten und des Leidens (des Durstes) unterbrechen) eingehen steht noch darüber, das heißt die Gottheiten sind nicht das Ende der Kette und somit untergeordnet.
Der Buddhismus kommt ohne diese Gottheiten aus, es ist allerdings diskutabel in wie weit die Bodhisattvas von einigen Gruppen als Gottheit gesehen werden.
Was ich damit sagen will, ich sehe im Buddhismus keine Notwendigkeit für ein göttliches unsterbliches Element, denn a) funktioniert alles auch so (Mechanismus) und b) im Gegensatz zu uns Westeuropäern gibt es kein zwanghaftes Bedürfnis nach Unsterblichkeit. Wenn das Ziel ist, sein Sein aufzugeben, Eins zu werden mit Allem oder Nichts, und die Kette des Durstes zu zerbrechen, warum sollten sie ein Wesen schaffen, das unsterblich ist?
lg
Kate
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Wenn wir also im Nirvana in Allem (oder in Nichts) aufgehen,
wo soll da der Raum für Gottheiten sein?
Wie könnte Nirvana mit Nichts gleichzusetzen sein? Wie ist dann die Existenz Buddhas zu erklären, der ja noch handfeste Predigten geliefert hat,- etwa aus dem Nichts 
Nirvana ist aber ein glücklicher leidfreier Zustand, und als solcher Göttlich.
gruß
rolf
Moin,
der Buddhismus geht davon aus, dass jedes Wesen eine Zusammensetzung aus den 5 Daseinsfaktoren (skandhas) ist.
Diese Daseinsfaktoren sind der Körper, die Empfindungen, die Wahrnehmung (Erkennen), die Geistesregungen (Intellekt) und das Bewusstsein.
Die Summe dieser fünf Daseinsfaktoren sind das, was ein Buddhist zum Beispiel als „Thorshammer“ oder ein Nichtbuddhist als „Ich“ bezeichnen würde.
Die Daseinsfaktoren exhistieren nicht aus sich selbst heraus, sondern sind bedingt und ständiger Veränderung unterworfen. Somit gibt es im Buddhismus auch kein inhärentes (also aus sich selbst heraus bestehend, konstantes) „Ich“, sonder nur die jeweilige Kombination der Daseinsfaktoren, die sich ständig ändern.
Wenn ein Wesen stirbt, zerfallen die Daseinsfaktoren, und zwar zuerst die gröberen Aspekte, später die subtileren Aspekten jedes Daseinsfaktors. Der Körper löst sich zum Beispiel in die vier Elemente. Die Daseinsfaktoren trennen sich voneinander.
Eine sehr subtile Form der Geistesregungen bleibt zum Schluss übrig. Wenn es gelingt, diese Geistesregung völlig ruhig zu halten, wäre dieser Zustand „Nirvana“. Doch tatsächlich ist es so, dass es irgendwann in dieser Geistesregung wieder einen karmischen Impuls gibt. Häufig ist dieser Ausgelöst durch das Verlangen (zum Beispiel nach einem neuen Körper). Durch diesen Impuls wird diese letzte subtile Form der Geistesregung quasi dahin „gesogen“, wo Leben entsteht, wo sich also 5 Daseinsfaktoren wieder zusammenfinden. Auch dieser Impuls entsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern ist bedingt, z.B. durch vorheriges karmisches Handeln. Finden die Daseinsfaktoren wieder zusammen, entsteht ein neues Wesen.
Dies ist nach buddhistischem Verständnis aber nicht das alte Wesen quasi in neuem Körper, da wie wir gesehen haben, der Körper nur einer der 5 Daseinsfaktoren ist. Beim Tod zerfallen aber alle Daseinsfaktoren und die Summe aller Daseinsfaktoren ist es, die ein Wesen ausmacht.
Dieser Prozess läuft ganz ohne göttliches Zutun ab.
Gruß
Marion
Ach Rolf,
es ist noch keine fünf Monate her, dass ich ein ausführliches Posting über dieses Thema geschrieben habe:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Du hast es gelesen und Dich zu folgendem Kommentar bemüßigt gefühlt:
Der Artikel ist sehr gut und bestätigt, daß Wiedergeburt im
Buddhismus durchdacht ist.
Und jetzt schon wieder verwirrt? Kurzes Gedächtnis? Oder nur auf der Suche nach einer Gelegenheit, ungefragt Sri Aurobindos Meinung zu diesem Thema zum Besten zu geben?
Freundliche Grüße,
Ralf
Eine sehr subtile Form der Geistesregungen bleibt zum Schluss
übrig. Wenn es gelingt, diese Geistesregung völlig ruhig zu
halten, wäre dieser Zustand „Nirvana“. Doch tatsächlich ist es
so, dass es irgendwann in dieser Geistesregung wieder einen
karmischen Impuls gibt. Häufig ist dieser Ausgelöst durch das
Verlangen (zum Beispiel nach einem neuen Körper). Durch diesen
Impuls wird diese letzte subtile Form der Geistesregung quasi
dahin „gesogen“, wo Leben entsteht, wo sich also 5
Daseinsfaktoren wieder zusammenfinden. Auch dieser Impuls
entsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern ist bedingt,
z.B. durch vorheriges karmisches Handeln. Finden die
Daseinsfaktoren wieder zusammen, entsteht ein neues Wesen.
Das betrifft aber immer das Einzelwesen, somit muß es auch eine Individualität geben, sonst wäre alles nur diese Eine subtile Substanz in vielen Körpern.
gruß
Moin,
Das betrifft aber immer das Einzelwesen, somit muß es auch
eine Individualität geben, sonst wäre alles nur diese Eine
subtile Substanz in vielen Körpern.
Natürlich gibt es dieses Einzelwesen und eine Individualität. Nur gibt es dieses nicht „aus sich selbst heraus“ sondern immer nur in Abhängigkeit mit anderem, immer der Veränderung unterworfen. Es gibt keinen konstanten, unveränderligen Kern. Das ist es, was der Buddhist mit „Leerheit“ beschreibt, die Abweisenheit dieses konstanten, unveränderlichen Kerns.
Gruß
Marion
Und jetzt schon wieder verwirrt? Kurzes Gedächtnis? Oder nur
auf der Suche nach einer Gelegenheit, ungefragt Sri Aurobindos
Meinung zu diesem Thema zum Besten zu geben?
Alles was die Zusammensetzung der Person betrifft und ihr Werdegang nach dem Tode, stimmt auch mit Sri Aurobindos Lehre überein, bis auf den einen Punkt der Seelenexistenz. Das wollte ich hier nochmal herausarbeiten. Dabei sind wir auf diese mysteriöse Substanz gestoßen, die Marion erwähnte.
Wenn diese den Tod überlebt, muß man ihr ja wohl ein göttliches Element zuschreiben, oder ? Es kann keinen seelenlosen Mechanismus geben!
gruß
rolf
Moin,
Dabei sind wir auf
diese mysteriöse Substanz gestoßen, die Marion erwähnte.
Ich habe dieses Missverständnis befürchtet Nein, es gibt keine mysteriöse Substanz.
Wenn diese den Tod überlebt, muß man ihr ja wohl ein
göttliches Element zuschreiben, oder ? Es kann keinen
seelenlosen Mechanismus geben!
Auch wenn jedes Beispiel hinkt, so kannst du dir das Beschriebene vielleicht wie eine Kerze vorstellen, deren Licht in dem Moment, wo sie völlig verbrennt, an eine andere Kerze oder meinetwegen an ein Räucherstäbchen weitergebeben wird. Das funktioniert auch „seelenlos“ ohne göttliches Element oder mysteriöse Substanz.
Gruß
Marion
Nachtrag ‚Geistesregungen‘
Um dem Missverständnis vorzubeugen, bei der subtilen Form der Geistesregungen würde es sich um eine „Substanz“ handeln, hier eine Auflistung dessen, was Buddhisten als zu den Geistesregungen zugehörig betrachten:
http://www.palikanon.com/tables/tabelle2.htm
Gruß
Marion
Wie könnte Nirvana mit Nichts gleichzusetzen sein? Wie ist
dann die Existenz Buddhas zu erklären, der ja noch handfeste
Predigten geliefert hat,- etwa aus dem NichtsNirvana ist aber ein glücklicher leidfreier Zustand, und als
solcher Göttlich.gruß
rolf
Ehm, in deiner Vika ist zu entnehmen dass du Indientechnisch nicht völlig unbewandert ist, oder gilt das nur für den Hinduismus und ind. Philosophie?
Der Grundstock des frühen Buddhismus ist doch, das Alles nichts ist. Du siehst einen Baum, aber in wirklichkeit ist da nichts, du erlangst keine wahre Erkenntnis, weil du dürstest.
Nirvana ist nicht göttlich, es ist nichtmal Sicher ob man den Begriff „Gott“ auf indische Glaubenswelten an sich anwenden kann, geschweige denn dass man das Attribut „göttlich“ auf etwas anwendet, dass nichts damit zu tun hat.
Mir ist zweifelhaft wie du auf so etwas kommst, es kann sich nur um eine Interpretation mit monotheistischem Hintergrund handeln, denn ein Buddhist würde nicht darauf kommen, eine solchen Begriff zu nutzen.
Mit göttlich drückst du aus dass Nirvana von einem Gott (oder mehreren) geschaffen sei oder gar von seiner Präsenz durchflutet oder gar ein Ort. Nirvana ist nichts von alledem.
Grade weil der Buddhismus in einer polytheistischen Atmosphäre aufkam versuchte er sich durch seinen Antitheismus abzugrenzen. Andere Götter wurden sogar konsequent verspottet, z.B. im Lehrtext Dîganikâya I 220) wird ausdrücklich nachgewiesen, dass die Götter nicht im Stande seien, irgendwelche Antworten zu geben und somit keinen Anspruch hätten. (Eine der sogenannten Himmelsfahrten). Am Ende bekommt der Mönch, der diese Fahrt unternimmt sogar noch eins drauf, weil er einen Gott fragte und Buddha überging, und wird zu dessen Pfad zurückgeschickt.
Antitheismus bedeutet, man akzeptiert die Existenz der Götter (manchmal) sie werden aber für die Erlösung als unrelevant bezeichnet.
Für seine Erlösung ist jeder selbst verantwortlich. In der frühbuddhistischen Glaubenslehre werden Götter sogar ignoriert.
Auf *gar keinen Fall* gibt es eine Instanz die mit einer Hochgottheit vergleichbar wäre. Ohne Gottheit nichts göttliches.
Und das kann man eigentlich in jedem halbwegsguten Werk zum Buddhismus nachlesen.
lg
Kate
Ehm, in deiner Vika ist zu entnehmen dass du Indientechnisch
nicht völlig unbewandert ist, oder gilt das nur für den
Hinduismus und ind. Philosophie?
Der Grundstock des frühen Buddhismus ist doch, das Alles
nichts ist. Du siehst einen Baum, aber in wirklichkeit ist da
nichts, du erlangst keine wahre Erkenntnis, weil du dürstest.
Ich weiß nicht, wer das gesagt haben soll. Buddha bestimmt nicht.
Die Nirvana-Erfahrung kenne ich sehr gut. Ich muß sagen, sie ist mir seit frühester Kindheit vertraut. Ich bin auch durch den Yoga über sie hinaus gekommen, denn es ist längst nicht die letzte und höchste Erfahrung.
Nirvana begründet sich auf einer völligen Loslösung vom Bestehenden, begleitet von einer tiefen geistigen Stille. Sicher ist hier von Gott in einer persönlichen Form noch nicht die Rede. Aber in dieser Stille offenbart sich das was man Gott nennen könnte. Buddha ist wohl nicht so weit gegangen.
gruß
rolf
Nirvana begründet sich auf einer völligen Loslösung vom
Bestehenden, begleitet von einer tiefen geistigen Stille.
Sicher ist hier von Gott in einer persönlichen Form noch nicht
die Rede. Aber in dieser Stille offenbart sich das was man
Gott nennen könnte. Buddha ist wohl nicht so weit gegangen.gruß
rolf
Du willst mir also sagen dass du erleuchtet wurdest und zwar „besser“ (weiter) als Buddha.
Alles klar.
Schönen Tag noch.
Kate
Hallo Rolf
Die Nirvana-Erfahrung kenne ich sehr gut.
Das bezweifle ich sehr.
Nirvana begründet sich auf einer völligen Loslösung vom
Bestehenden, begleitet von einer tiefen geistigen Stille.
Und zwar zu recht, wie dieser Satz zeigt. Das ist nicht nirvana, sondern eine Stufe von samadhi. Vermutlich das 4. dhyana (von insgesamt 8). Wenn Du damit zu einem Zenlehrer kämst und das als „nirvana-Erfahrung“ ausgeben würdest, würdest Du - je nach Temperament - entweder ein gelangweiltes Gähnen ernten oder einen kräftigen Tritt in den Allerwertesten. Ein Theravada-Lehrer würde Dir sagen, dass Du jetzt so weit vorbereitet bist, dass Du damit anfangen kannst ernsthaft vipashyana zu üben.
Du machst hier lediglich zum wiederholten Male deutlich, dass Du von Buddhismus absolut keine Ahnung hast.
Freundliche Grüße,
Ralf
Innenansicht - Außenansicht
Moin,
Der Grundstock des frühen Buddhismus ist doch, das Alles
nichts ist. Du siehst einen Baum, aber in wirklichkeit ist da
nichts, du erlangst keine wahre Erkenntnis, weil du dürstest.
Mal abgesehen davon, dass mir die Aussage „Alles ist nicht“ so im Buddhismus auch noch nicht begegnet ist, möchte ich gerne eine Anmerkung zum Unterschied zwischen Innenansicht und Außenansicht insbesondere bezüglich auf den Buddhismus machen.
Es ist relativ einfach, Bücher über Buddhismus zu lesen und anschließend zu behaupten oder zu referen, was die Buddhisten denn so glauben.
Es ist etwas ganz anderes die buddhistische Vorstellungswelt zur Grundlage für sein eigenes (Er)Leben und Handeln zu machen.
Ich komme zum Beispiel aus einer sehr diskussionsfreudigen Richtung des Buddhismus. Hier hat das Hinterfragen buddhistischer Aussagen einen sehr hohen Stellenwert. Man hört oder liest, denkt darüber nach, kontempliert, Diskutiert, vergleicht mit eigenen Erlebnissen oder bisherigen Erkenntnissen, und spätestens dann kommt man meisten wieder an irgend einen Punkt, wo es hakt. Also zurück zu Diskussion, Kontemplation und Lesen/Hören.
Wenn zum Beispiel innerhalb meiner buddhistischen Erfahrungswelt ein Satz fallen würde wie „Du siehst einen Baum, aber in wirklichkeit ist da nichts“ dann würde ich z.B. entgegnen, dass dies meiner Erfahrung widerspricht. Das was da „Baum“ ist, ist nicht nur etwas (was ich zum Beispiel mit meinen Sinnen wahrnehmen kann), es ist sogar etwas dermaßen massives, dass es meinem Leben ein Ende setzen kann, wenn es z.B. auf mich drauf fällt. Wie kannst du also behaupten, „in Wirklichkeit ist da nichts“ ?
Somit ist Thorshammer in seiner Vorgehensweise (immer wieder Nachfragen, wenn er Erfahrungen macht, die dem Gehörten wiedersprechen, auch meinetwegen zum 100sten Mal) durchaus buddhistisch
Lieben Gruß
Marion
Du machst hier lediglich zum wiederholten Male deutlich, dass
Du von Buddhismus absolut keine Ahnung hast.
Im klassischen Sinn, also als Lehrkörper, wahrscheinlich nicht. Aber das spielt hier keine Rolle.
Wichtig allein ist die Erfahrung. Und es ist immer gefährlich an vergangenen Lehrlörpern zu haften, denn der Spirit ist dynamisch auch in der Zeit.
…außerdem ist das Wort Nirvana, auch im Hinduismus etabliert und verallgemeinert worden. Dort steht es für mukti - Befreiung.
gruß
rolf
Moin Marion,
Mal abgesehen davon, dass mir die Aussage „Alles ist nicht“ so
im Buddhismus auch noch nicht begegnet ist,
auch ich habe hier etwas gestutzt. Natürlich stünde eine solche Aussage eindeutig in Widerspruch zu Nagarjuna, der Buddha ontologisch so interpretiert, dass weder die Aussage „Alles ist nicht“ noch die Aussage „Alles ist“ zutreffend sind (die zwei weiteren lemmata des catuskoti lassen wir der Einfachheit halber hier einmal beiseite).
Die Aussage war wohl in dem Sinne gedacht „Alles ist maya“ - also die Dinge sind nicht so, wie sie scheinen. Natürlich ist ‚maya‘ ein Begriff, der auch Rolf vertraut ist. Ob er bzw. Aurobindo ihn so versteht, wie er im Buddhismus aufgefasst wird, weiss ich nicht. Jedenfalls bedeutet ‚maya‘ nach buddhistischem Verständnis nicht ‚Erscheinung‘ in dem Sinne, dass da ein tatsächlich existierendes ‚Ding an sich‘ wäre, dessen Erscheinung wahrgenommen wird.
Etwas differenzierter formuliert: bereits im frühen Buddhismus wurde gelehrt, dass ‚Alles‘ „leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist“, z.B. in S.35.85:
_" ‚Leer, ist die Welt, leer ist die Welt‘, o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"
„Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: ‚Leer ist die Welt‘. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen“._
Beachtenswert ist hier, dass ‚die Welt‘, ‚Alles‘, hier mit der empirischen Erfahrung in eins gesetzt wird:
Was ist also, ihr Mönche, alles? Das Auge ist es und die Formen, das Ohr und die Töne, die Nase und die Düfte, die Zunge und die Säfte, der Körper und die Gegenstände, der Geist und die Dinge: das heißt man, ihr Mönche, alles. Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: ‚Ich werde solch ein zurückweisen und ein von anderer Art aufweisen,‘ und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist.(S.35.23)
In diesem Sinne ist Kates Einlassung für mich nachvollziehbar.
Zu Deinen weiteren Anmerkungen bzgl. Innen- und Außenansicht meine Zustimmung.
Freundliche Grüße,
Ralf
…außerdem ist das Wort Nirvana, auch im Hinduismus etabliert
und verallgemeinert worden. Dort steht es für mukti -
Befreiung.
… und offensichtlich ist damit - wenn Du es denn richtig dargestellt hast - etwas Anderes gemeint als im Buddhismus.
Moin Ralf,
Mal abgesehen davon, dass mir die Aussage „Alles ist nicht“ so
im Buddhismus auch noch nicht begegnet ist,auch ich habe hier etwas gestutzt. Natürlich stünde eine
solche Aussage eindeutig in Widerspruch zu Nagarjuna, der
Buddha ontologisch so interpretiert, dass weder die Aussage
„Alles ist nicht“ noch die Aussage „Alles ist“ zutreffend sind
(die zwei weiteren lemmata des catuskoti lassen wir der
Einfachheit halber hier einmal beiseite).
Ich hatte mich eher an der Bezeichnung „nichts“ gestoßen. Ich meine nicht, dass man „nichts“ oder „nicht“ mit „leer“ gleichsetzen kann.
Jedenfalls bedeutet ‚maya‘ nach
buddhistischem Verständnis nicht ‚Erscheinung‘ in dem Sinne,
dass da ein tatsächlich existierendes ‚Ding an sich‘ wäre,
dessen Erscheinung wahrgenommen wird.
Korrekt. Aber etwas „bedingtes“ wird eben durchaus wahrgenommen.
Etwas differenzierter formuliert: bereits im frühen Buddhismus
wurde gelehrt, dass ‚Alles‘ „leer von Ich und zum Ich
Gehörigen ist“, z.B. in S.35.85:_" ‚Leer, ist die Welt, leer ist die Welt‘, o Herr, sagt
man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"„Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu
dem, Anando, wird gesagt: ‚Leer ist die Welt‘. Was aber ist
leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und
Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen,
die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich
Gehörigen“._Beachtenswert ist hier, dass ‚die Welt‘, ‚Alles‘, hier mit der
empirischen Erfahrung in eins gesetzt wird:Was ist also, ihr Mönche, alles? Das Auge ist es und die
Formen, das Ohr und die Töne, die Nase und die Düfte, die
Zunge und die Säfte, der Körper und die Gegenstände, der Geist
und die Dinge: das heißt man, ihr Mönche, alles. Wer, ihr
Mönche etwa behaupten wollte: ‚Ich werde solch ein
zurückweisen und ein von anderer
Art aufweisen,‘ und er würde über den Gegenstand seiner
Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben,
würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus
welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden
ist.(S.35.23)
Das ist das, was ich mit meinem Beispiel mit dem Baum ausdrücken wollte. Wenn dort in Wirklichkeit „nichts“ wäre, wie kann ich dann damit zusammenprallen. Obwohl ich und die Welt, also ale Phänomene durchaus leer und ohne „selbst“ sind, kann man sie erfahren, also Beule
Mir freundlichem Gruß
Marion (die jetzt auch mal für ein paar Tage Kissen drücken geht )
" ‚Leer, ist die Welt, leer ist die Welt‘, o Herr, sagt
man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"
Wenn das Ich durch die Askese annuliert ist, ist es auch die Welt, da beide einander in Beziehung stehen. Aber das kann nur ein vorübergehender Zustand sein, da man danach nicht mehr, zumindest nach Außen hin handlugsfähig wäre.
Wer hat das überigens gesagt? Buddha?
Und er sagt ja auch weiter unten, daß es unmöglich wäre, das ‚Alles‘ durch ein anderes *Alles* zu ersetzen, was in diesem Kontex zwar richtig ist, nicht aber als eine noch zu vollendende Möglichkeit.
Aber das ist für einen Buddhisten nur schwer zu erklären
gruß
rolf