Wieso dauerte der 2.WK soooo lange ?

Er ging vielleicht davon aus, hatte sich damit aber
gründlichst verzockt. Ein Zeichen seiner - die Realitäten
ausblendenden - Überheblichkeit.

Klar ging er davon aus. Wenn ich dreimal zum Nachbarn Kirschen klauen gehe und es passiert nichts, gehe ich auch noch ein viertes Mal. Ob das schon überheblich ist, weiss ich nicht, zocken ist es allemal.

Die Kriegserklärung war unter dem Strich (zummindest für F und
GB) der wichtigere Faktor. Global weniger interessant wäre die
Entlastung Polens durch übereilte Aktionen gewesen.

Sicher. War man so doch mit dem III.Reich im Krieg, ohne vor der Geschichte als der Aggressor dazustehen. Bemerkenswert finde ich die Formulierung „Global weniger interessant…“.Ein entschlossenes Eingreifen hätte D zu früh in einen Zweifrontenkrieg gezwungen. So fit war die Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht, das sie diesen siegreich hätte beenden können. Man kann annehmen, dass das globale Event dann nicht stattgefunden hätte.

Gruß
vdmaster

Gruss Goetz

Hallo vdmaster,

  1. Allenfalls, dass die USA sofort nach Beginn des
    Unternehmens Barbarossa die UdSSR in ihre Hilfslieferungen
    aufnahmen, konnte überrascht haben.

Danke, dass Du mir zustimmst. Die Ansicht, das Hitlers Popularität in Deutschland nach der Eroberung Frankreichs auf ihrem Höhepunkt war, kennst Du selbst ebenso gut. Und auch, dass viele Europäer begeistert waren, wenn auch keine Mehrheit. Am Ende kämpfte ein fast geeintes Europa gegen die SU. Selbst unser "Löwe von Münster lobte Hitler dafür. Das in Deutschland Alle die Unmöglichkeit eines Sieges voraussahen ist völlig normal und überdeckt auch wohl das damals weit verbreitete Vertrauen in den Führer. Man sollte auch nicht vergessen, dass das Leben in D bis dahin für damalige Zeit für die meisten relativ friedlich und scheinbar rechtstaatlich war. Ein grauenvoller Vernichtungskrieg mit unmenschlichen Verbrechen wider alle Menschlichkeit war für viele noch garnicht vorstellbar (oder weit weg). Wäre Hitler vor dem Überfall auf die SU an Krebs gestorben, wäre er heute ein zeittypischer Politiker mit typischem Dreck am Stecken. Und (noch schlimmer) vermutlich hätte jemand anderes seine Politik nahtlos fortgesetzt, vielleicht als neuer Mann (und ein bisschen Zeit) mit Waffenstillstand und Neutralität Englands und damit auch der USA.

Rückblickend (50er und 60erJahre) mag evtl. der ein oder andere Westpolitiker sich
geärgert haben, dass man mit NS-Deutschland nicht gegen die UdSSR paktierte.

oder z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

Hallo,

Danke, dass Du mir zustimmst.

Da interpretierst Du zuviel in meine Aussagen hinein.

Die Ansicht, das Hitlers
Popularität in Deutschland nach der Eroberung Frankreichs auf
ihrem Höhepunkt war, kennst Du selbst ebenso gut.

Die Popularität ergab sich aus dem Umstand, dass der Blitzkrieg gegen F funktioniert hatte. Die Bevölkerung war einfach froh darüber, dass es keinen Stellungskrieg wie im WK1 gegeben hatte. Aber vor Beginn des Feldzugs gegen F via die Benelux-Staaten herrschte kein großer Enthusiasmus an diesem Feldzug innerhalb der normalen Bevölkerung.

Und auch, dass viele Europäer begeistert waren, wenn auch keine
Mehrheit.

Woher bitte nimmst Du nur diese Vorstellung? Glaubst Du ernsthaft, dass die Polen, Norweger, Holländer, Belgier, Briten oder Franzosen begeistert waren? Das ist doch schierer Unsinn. „Viele Europäer“ ist ein dermaßen dehnbarer Begriff, dass allein schon die Anzahl der Mitglieder der NSDAP ihn ausfüllen würde.

Am Ende kämpfte ein fast geeintes Europa gegen die
SU.

Wow, damit ist wohl alles klar. Du siehst in NS-Deutschland eine Europa einigende Kraft gegen die böse SU und den durch sie verkörperten Kommunismus. Was ein Kleriker aus Münster da absondert, unterstreicht nur die ablehnende Haltung der Kirchen (insbesondere der katholischen) gegen den Kommunismus.

Überlegungen wie man Hitler eingestuft hätte, falls dieses oder jenes passiert wäre, gehören in den Bereich der Romanfiktion. Ich glaube nicht, dass er jemals als „zeittypisch“ eingestuft worden wäre. Aber das ist ebenfalls irrelevant.

Nochmal: Hitler wurde nicht als Friedensstifter angesehen. Das ist völliger Unsinn.

Zur Operation Unthinkable: Militärische Planspielchen wie sie zuhauf vorkommen und in Schubladen versinken. Die Einplanung von gerade einmal 100.000 ehemaligen Wehrmachtssoldaten zeigt bereits, dass - angesichts der vorherigen Mannschaftsstärke der Wehrmacht - diese nur Lückenfüller (ggf. auch Kanonenfutter) sein sollten. Auch der Zeitpunkt der Auftragserteilung (05/45) deutet klar darauf hin, dass Churchill nach einer Reaktion auf die totalitäre Politik der UdSSR in den von ihr „befreiten“ Ländern suchte. Die Briten und Amerikaner wussten sehr wohl, dass sie mit Stalin das nächste menschenverachtende Schwein am Hals hatten.

vdmaster

Hallo,

alle vorherigen Kirschendiebstähle verliefen überwiegend unblutig, zumindet im Vergleich zum Polenfeldzug. Die Nachbarn mit den Kirschen hatten auch keine Garantieerklärung erhalten.

Sicher. War man so doch mit dem III.Reich im Krieg, ohne vor
der Geschichte als der Aggressor dazustehen.

F und GB waren auch ganz einfach nicht der Aggressor. Das ist nunmal Fakt.

Ein entschlossenes Eingreifen hätte D zu früh in einen
Zweifrontenkrieg gezwungen. So fit war die Wehrmacht zu diesem
Zeitpunkt auch noch nicht, das sie diesen siegreich hätte
beenden können. Man kann annehmen, dass das globale Event dann
nicht stattgefunden hätte.

Weder F noch GB waren militärisch in der Lage, binnen vier Wochen einen wirklich entscheidenden Schlag gegen das DR zu führen. GB hätte erst Truppen auf den Kontinent verbringen müssen. F war in seiner defensiven Militärdoktrin „Maginot-Linie“ gefangen.

Global interessanter deswegen, weil mit GB zusammen auch die Staaten des Commonwealth den Krieg erklärten. Somit wurden - angesichts der Stärke der Royal Navy - die Handelsbeziehungen des DR über See gekappt.

vdmaster

Weder F noch GB waren militärisch in der Lage, binnen vier
Wochen einen wirklich entscheidenden Schlag gegen das DR zu
führen. GB hätte erst Truppen auf den Kontinent verbringen
müssen. F war in seiner defensiven Militärdoktrin
„Maginot-Linie“ gefangen.

Dann hätten die beiden eine Garantieerklärung abgegeben, wohl wissend, das sie diese nie erfüllen könnten.
Mir schwebte da auch keine Hilfe ala „Overlord“ vor. Die RAF hätte schon einige Angriffe gegen militärische Ziele fliegen können. Angriffe flog sie dann auch, aber erst nach Beginn des Westfeldzuges (den es ohne französische Kriegserklärung wahrscheinlich nie gegeben hätte) und gegen zivile Ziele. Es fehlte schlicht der Wille, Polen ernsthaft zu helfen. Es ging, da bin ich mir sicher, einzig und allein um die Kriegserklärung.

vdmaster

Gruss Goetz

Dann hätten die beiden eine Garantieerklärung abgegeben, wohl
wissend, das sie diese nie erfüllen könnten.

Polen war am 8. September de facto militärisch besiegt und deutsce Truppen standen vor Warschau. In dieser kurzen Zeit war es für England unmöglich, genügend Bodentruppen für eine Offensive auf das Festland zu schaffen. Und wie vdmaster schon sagte, war Frankreich Dank der Maginotlinie in seinem strategischen Handlungsspielraum sehr beschränkt. Auch dürfte der (militärisch eher vernachlässigbare) Westwall hier dem DR gute Dienste geleistet haben.

Mir schwebte da auch keine Hilfe ala „Overlord“ vor. Die RAF
hätte schon einige Angriffe gegen militärische Ziele fliegen
können.

Die RAF flog am 3. und 4. Sebtember Angriffe auf Wilhelmshaven, wobei es auch die ersten deutschen Toten durch britische Bomben im WK II gab. Es folgten Angriff auf Cuxhaven und Helgoland.

Angriffe flog sie dann auch, aber erst nach Beginn des
Westfeldzuges (den es ohne französische Kriegserklärung
wahrscheinlich nie gegeben hätte) und gegen zivile Ziele.

Eine glatte Lüge (siehe oben)

Es
fehlte schlicht der Wille, Polen ernsthaft zu helfen. Es ging,
da bin ich mir sicher, einzig und allein um die
Kriegserklärung.

Jeder hat das Recht auf seine Meinung.

Gruss Goetz

Penegrin

1 Like

Hallo Penegrin,

Eine glatte Lüge (siehe oben)

Nicht gut gefrühstückt? :wink:
Zur Lüge gehört das Wissen darüber, dass man die Unwahrheit äußert. Das möchtest Du sicher nicht unterstellen, wohl aber ein Informationsdefizit :smile:.

Gruß
vdmaster

MOD: Bitte mit Bedacht formulieren!
Liebe Geschichtler,

Der Umgang mit dem Zeitalter des Nationalsozialismus erfordert eine gewisse Bedachtsamkeit auch in der Formulierung von Diskussionsargumenten.

Die Umschreibung „kämpfte ein fast geeintes Europa“ für die Tatsache, dass das Dritte Reich einen Großteil Mitteleuropas unter Besatzung hielt, ist hart an der Grenze des tolerierbaren.

Und „dass das Leben in D bis dahin für damalige Zeit für die meisten relativ friedlich und scheinbar rechtstaatlich war“ verhöhnt fast die Vielen, die schon 1939 für ihre Überzeugung in Schutzhaft saßen, die gleichgeschaltet worden waren, die von den braunen Schlägertrupps eingeschüchtert wurden…

Hier im Geschichtsbrett soll man frei diskutieren können. Aber bezüglich der Verharmlosung des Dritten Reichs gibt es Grenzen und hier sind wir ganz hart an der Grenze. Bitte dies bei den nächsten Beiträgen berücksichtigen, sonst sind wir zum Löschen gezwungen!

Gruß
Hardey (Moderator im Geschichtsbrett)

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Die RAF flog am 3. und 4. Sebtember Angriffe auf
Wilhelmshaven, wobei es auch die ersten deutschen Toten durch
britische Bomben im WK II gab. Es folgten Angriff auf Cuxhaven
und Helgoland.

Von deutschen Toten ist mir nichts bekannt, auch die Schäden waren gering. Der erste erwähnte Tote war ein britischer Pilot bei Cuxhaven.
Diese Angriffe erlangten noch nicht mal symbolische Kraft. Zu einer Entlastung Polens, so sie denn gewollt wäre, hätte es Angriffe gebraucht, die die Deutschen gezwungen hätten, militärisch darauf zu reagieren.

Eine glatte Lüge (siehe oben)

Sehe ich nicht so. Aber

Jeder hat das Recht auf seine Meinung.

So ist es.

Penegrin

Gruss Goetz

Hallo Penegrin,

Servus

Eine glatte Lüge (siehe oben)

Nicht gut gefrühstückt? :wink:

Ich frühstücke spät. Das war also noch vor meiner Koffeininfusion :smile:

Zur Lüge gehört das Wissen darüber, dass man die Unwahrheit
äußert. Das möchtest Du sicher nicht unterstellen, wohl aber
ein Informationsdefizit :smile:.

Du klingst genau wie meine Frau :stuck_out_tongue:

In der heutigen Zeit lasse ich die Entschuldigung Informationsdefizit nicht gelten. Vor allem dann nicht, wenn man offensichtlich vor einem Computer mit Internetzugang sitzt und Zeit hat, sich seine Worte zu überlegen. Und auch wenn man jetzt Wiki verteufeln mag, gibt es genug andere Quellen die man binnen Minuten anzapfen könnte.

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

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Von deutschen Toten ist mir nichts bekannt, auch die Schäden
waren gering. Der erste erwähnte Tote war ein britischer Pilot
bei Cuxhaven.

http://www.borgwardt24.de/b24_history/whv_luftangrif…
Die Marine hatte an diesem Tage mit neun Toten und zwanzig Verwundeten ihre ersten Gefallenen im 2.Weltkrieg zu beklagen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emden_%28Schiff,_1925%29
Am 4. September 1939 wurde die Emden in Wilhelmshaven durch einen abgeschossenen britischen Bristol Blenheim-Bomber am Vorschiff beschädigt. Es gab neun Tote und zwanzig Verwundete.

http://www.fregatte-emden.de/dieschiffe/emdeniii/emd…
Bei einem Angriff der Royal Air Force auf Wilhelmshaven am 4. September 1939 kamen neun Besatzungsangehörige des Kreuzers EMDEN ums Leben. Es waren die ersten Toten des Zweiten Weltkriegs, die die damalige Marine zu beklagen hatte.

Diese Angriffe erlangten noch nicht mal symbolische Kraft. Zu
einer Entlastung Polens, so sie denn gewollt wäre, hätte es
Angriffe gebraucht, die die Deutschen gezwungen hätten,
militärisch darauf zu reagieren.

Du hast behauptet, die RAF hätte Angriffe gegen militärische Ziele fliegen können, dies aber unterlassen und erst nach dem Westfeldzug damit (bzw. mit Angriffen gegen zivile Ziele) angefangen.
Das Ziel in Wilhelmshaven war die Kriegsmarine (zB die Admiral Scheer) und du hast kein Wort darüber verloren, dass es dir um die Qualität der Angriffe ging.

Eine glatte Lüge (siehe oben)

Sehe ich nicht so. Aber

Wusstest du, dass die RAF bereits im September Angriffe gegen das DR geflogen ist?

Gruss Goetz

Penegrin

1 Like

Wusstest du, dass die RAF bereits im September Angriffe gegen
das DR geflogen ist?

Ganz ehrlich: nein. Aber danke für die Links.

Penegrin

Gruss Goetz

Ganz ehrlich: nein. Aber danke für die Links.

Dann würde mich aber schon interessieren, woher deine Behauptung „Angriffe flog sie [die RAF] dann auch, aber erst nach Beginn des Westfeldzuges“ kommt.

Gruss Goetz

Penegrin

Da es hier um Bombenangriffe auf Deutschland geht, bin ich davon ausgegangen, das es vorher keine gegeben hätte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg#Bombenangriff…

Gruss Goetz

Da es hier um Bombenangriffe auf Deutschland geht, bin ich
davon ausgegangen, das es vorher keine gegeben hätte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg#Bombenangriff…

Na wenn das hier XhoanXoroDaxos liest, kriegt er bestimmt wieder Schnappatmung…

Ist dir nicht aufgefallen, dass dieser Artikel den Luftkrieg von seinen Anfängen bis heute behandelt? Für den WKII gibt es einen eigenen Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_im_Zweiten_We…

Und da findet sich Folgendes:
Die Angriffe der Royal Air Force (RAF) auf deutsche Städte begannen mit dem Angriff auf Wilhelmshaven am 4. September 1939 (siehe Tabelle).

Ändern sich jetzt deine Ansichten, wenn du diese neuen Informationen berücksichtigst?

Gruss Goetz

Penegrin

Zusatz
Und der eigentliche Grund, für meine (ich geb’s ja zu) harsche Wortwahl, ist die Tendenz die Goetz hier einschlägt.

England und Frankreich sind quasi Schuld am Weltkrieg, da Hitler ja eh nur Polen erobern wollte. Die britisch-französische Garantieerklärung an Polen war nur ein Vorwand, um endlich Krieg mit dem DR zu haben. Deswegen hat die RAF ja auch bis zum Westfeldzug (den es ja auch nur gab, weil Frankreich einfach so den Krieg erklärte) nichts gemacht und dann nur zivile Ziele im DR angegriffen.

Wenn ich sowas lese, ist es mit meiner guten Laune schnell vorbei…

1 Like

Ist dir nicht aufgefallen, dass dieser Artikel den Luftkrieg
von seinen Anfängen bis heute behandelt?

Doch, schon. Da dort aber ebenfalls Deutschland im 2.WK behandelt wurde, hatte ich erwartet, dort ein belastbares Datum für den ersten britischen Angriff zu finden. Das war aber auch schon etwas her. Im Nachgang gesehen war das, den Vorwurf muss ich mir gefallen lassen, nachlässig.

Ändern sich jetzt deine Ansichten, wenn du diese neuen
Informationen berücksichtigst?

Nur unwesentlich. Nach wie vor vertrete ich die Ansicht, F und GB haben nicht das mögliche und zumutbare Potential ausgeschöpft, um Polen zu helfen. Diese Absicht bestand auch nie.

Gruss Goetz

England und Frankreich sind quasi Schuld am Weltkrieg,

Das habe ich so nie geschrieben. Ich habe lediglich angemerkt, das alternative Handlungen vielleicht nicht zu einem Weltkrieg geführt hätten. Aber hinterher ist man bekanntlich immer schlauer.

da
Hitler ja eh nur Polen erobern wollte.

Das wollte er nicht nur. Er wollte letztlich in die Sowjetunion.

Die
britisch-französische Garantieerklärung an Polen war nur ein
Vorwand, um endlich Krieg mit dem DR zu haben.

Das halte ich für durchaus denkbar. Polen, für das die Erklärung ja gedacht war, hatte gar nichts davon, ausser dem unschönen Gefühl, im Stich gelassen worden zu sein.

Deswegen hat
die RAF ja auch bis zum Westfeldzug (den es ja auch nur gab,
weil Frankreich einfach so den Krieg erklärte) nichts gemacht
und dann nur zivile Ziele im DR angegriffen.

Gut, das die RAF nun auch zeitnah aktiv wurde, habe ich ja nun erfahren. Aber die Annahme, das es ohne Kriegserklärung seitens F und GB keinen Westfeldzug gegeben hätte, halte ich für plausibel. Welchen Zweck sollte der haben? Und ist es nicht so, das der Anteil militärischer Ziele im Vergleich zum „moral bombing“ vergleichsweise gering war?

Wenn ich sowas lese, ist es mit meiner guten Laune schnell
vorbei…

Das war nicht meine Absicht, sorry.

Gruss Goetz