Wieso fliegt die Tuerkei nicht aus der NATO?

Guten Abend,
die Tuerkei schiesst ein russisches Flugzeug ab und toetet damit einen Piloten - und das ganze ueber syrischem Staatsgebiet (http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34907983). (Das Flugzeug flog davor kurz ueber ein kleines Stueck tuerkisches Staatsgebiet aber hat diesen laengst verlassen als es abgeschossen wurde, von einer Bedrohung kann also keine Rede sein).

Die Tuerkei nimmt sich das Recht heraus, ueber den Luftraum eines Nachbarlandes zu verfuegen denn sie sieht alles, was naeher als 5 km vom tuerkischen Luftraum entfernt ist als Verletzung des tuerkischen Luftraumes.

Interessant waere jetzt natuerlich, wie die Tuerkei reagieren wuerde, wenn ein Nachbarland wie z.B. Armenien auch jedes tuerkische Flugzeug abschiessen wuerde, welches sich naeher als 5 km an die tuerkisch-armenische Grenze (aber noch auf tuerkischem Staatsgebiet) aufhalten wuerde.

Logisch wird das ganze, wenn man sich das Gesamtbild ansieht:
Russland kaempft gegen den IS.
Die Tuerkei unterstuetzt den IS weil er ihr nutzt:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/nov/18/turkey-cut-islamic-state-supply-lines-erdogan-isis

Zieht die Tuerkei die Nato in einen Krieg gegen Russland?
Wieso wird die Tuerkei nicht aus der Nato geworfen?
Wollen etwa noch andere Nato-Staaten einen Krieg gegen Russland?

Gruss
Desperado

Nu ja, Es sieht so aus, dass die Russische Mig den TĂŒrkischen Luftraum verletzt hat und gewarnt wurde.
Ist ja auch nicht das erste Mal, dass Russische Flugzeuge in den TĂŒrkischen Luftraum reingeflogen sind.

Zitat: "Der tĂŒrkische MinisterprĂ€sident Ahmet Davutoglu Ă€ußerte die Drohung, die
tĂŒrkische Luftwaffe werde bei weiteren derartigen ZwischenfĂ€llen
gegebenenfalls das Feuer eröffnen. Russland werde die Verantwortung fĂŒr
„ungewollte Ereignisse“ tragen mĂŒssen. "

Ansonsten liest sich das im Spiegel ein bissle anders


  1. Wenn ein Jet immer blos ein paar sec im Luftraum auftaucht, erscheint der Abschuss etwas ĂŒbertrieben.
  2. Wenn ein Pilot 10 Warnungen innerhalb von 5 min nicht ernst nimmt, dann hat er auch ein Ego-Problem, denn irgendwann mĂŒssen die anderen dann schiessen, sonst machen sie sich lĂ€cherlich.
  3. Schwanzvergleiche sind im Kriegseinsatz nie eine gute Idee.

Mike

Russland behauptet das sie gegen IS kÀmpfen und sie IS Stellungen bombardieren.
Insgeheim flogen sie aber ihre meisten Angriffe gegen gemĂ€ĂŸigte Rebellen, die sowohl gegen Assad Regime aber auch gegen IS kĂ€mpfen!
Russland Hauptabsichten sind, dass Assad Regime zu stÀrken und nicht gegen IS zu kÀmpfen.

http://www.n-tv.de/politik/Russland-bombardiert-nicht-nur-den-IS-article16054181.html

  1. Nein
  2. Wegen der „SĂŒdostflanke“ und weil ein Rauswurf in den Regularien der NATO gar nicht vorgesehen ist. Leider! IMHO hĂ€tte man die TÜR bereits 1974 rauswerfen sollen (Teilbesetzung Zyperns, völkerrechtswidrige Ansiedlung von TĂŒrken auf Zypern). Strategisch wĂ€re es im Kampf gegen den IS auch kontraproduktiv, da US-Kampfflugzeuge ĂŒberhaupt erst seit kurzem von der TÜR aus operieren können.
  3. Nein

Die TÜR hat sich mir dem Abschuß einen BĂ€rendienst erwiesen, der aber von RUS provoziert wurde. Nun mĂŒssen die diplomatischen MĂŒhlen der beiden - durch Egomanen gefĂŒhrten - Staaten arbeiten. Die pol. Institutionen der NATO können hierbei assistieren. Deeskalierend!


Die tĂŒrkische Version ist ebenso unglaubwĂŒrdig wie die russische. Unterm Strich wird es darauf hinauslaufen, dass es eine gewisse Zeit eisig zwischen der TÜR und RUS wird. Mittelfristig wird man sich zusammenraufen und möglicherweise werden die russischen Kampfjets ihre Spielchen unterlassen sowie die tĂŒrkischen Soldaten den Finger nicht so schnell am Abzug haben.

Der Punkt ist, dass man zu einer effektiven BekĂ€mpfung des IS sowohl die TÜR als auch RUS benötigt. Alles andere wĂŒrde die Sache nur hinauszögern. Dumm nur, dass die Interessenlagen (wer ist Terrorist?) noch nicht einheitlich sind.

Gruß
vdmaster

Hallo,

-Erdogan ist ein Anhaenger der Scharia (https://de.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdoğan), der IS will genau diese einfuehren
-Die Tuerkei und der IS sind gute Handelspartner
-Die Tuerkei sowie der IS bekaempfen die Kurden

Wieso gehts Du davon aus, dass die Tuerkei dem IS schaden will?

Putin will Assad staerken und bekaempft deshalb die IS und andere Gruppen die gegen Assad kaempfen. Wuerde dies gelingen, waere der Krieg in Syrien schnell vorbei. Assad ist nicht toll - aber wenn man jeden Diktator der die Menschenrechte missachtet wegbomben will hat man noch viel vor


Gruss
Desperado

Hallo,
das Flugzeug war nur 17 Sekunden ueber tuerkischem Gebiet - wie soll die Tuerkei den Piloten 5 Minuten lang gewarnt haben? Oder haben sie schon gewarnt bevor er den tuerkischen Luftraum ueberflogen hat? Das ist aber laecherlich, denn welche Hohheitsansprueche hat die Tuerkei ueber syrischem Gebiet?
Klar, sie beanspruchen einen Hohheitsanspruch auf diesem Gebiet - aber wieso gibt es deshalb keine Kritik aus der internationalen Gemeinschaft?

Was waere denn gewesen, wenn Russland einen US-Jet ueber syrischem Gebiet abgeschossen haette? Russland hat ueber syrischem Gebiet genau so wenig einen Hohheitsanspruch wie die Tuerkei, auch wenn es in Grenznaehe ist denn kein Land kann den Luftraum eines anderen Landes beanspruchen und dort einfach Flugzeuge abschiessen.

Gruss
Desperado

Assad ist nicht toll und Putin auch nicht. Aber betrachten wir das ganze rein pragmatisch:
Kein Krieg ist besser als Krieg - egal ob Assad oder der IS gewinnen sollte. Irgendwelche kleinen, zersplitterten Gruppen werden nicht den Krieg gewinnen - und wenn doch, dann werden sie gleich im Anschluss sich gegenseitig bekriegen.

Wenn man einen Krieg beenden will muss man eine Seite unterstuetzen so dass der Gegner unterworfen werden kann - und genau das macht Russland indem alle bekaempft werden die gegen Assad kaempfen.

Weil man schon anfÀngt zu warnen, wenn der Pilot sich in GrenznÀhe rumtreibt
 Nicht dass man abgeschossen wird, sondern dass man gottverdammt noch mal aufpassen soll, nicht in den Luftraum reinzufliegen. Und dank dem GloNASS System muss den Russischen Piloten klar gewesen sein, wo sie grade rumgurken.
Entscheidend wĂ€re ĂŒbrigens, wann die Rakete abgefeuert wurde, nicht wann sie getroffen hat.

Die Frage, was passieren wĂŒrde, wenn die Russen einen US-Jet ĂŒber Syrien runterhusten wĂŒrden, ist rein akademisch und nicht vergleichbar
 Stell doch mal die Frage, was passieren wĂŒrde, wenn ein TĂŒrkischer Jet von den Russen runtergeholt werden wĂŒrde

Das wÀre dann auch ein militÀrischer Schwanzvergleich


Mein Fazit bleibt bestehen: Ein militĂ€rischer Schwanzvergleich, der fĂŒr die Russischen Piloten tödlich endete.
Die Russen werden jetzt hoffentlich peinlich genau darauf achten, nicht mehr kleine AbkĂŒrzungen ĂŒber die TĂŒrkei zu nehmen, und bei der TĂŒrkei dĂŒrfte der Finger nicht mehr so locker am Abzug sitzen. Jedenfall bleibt zu hoffen, dass keine der Seiten die Situation weiter eskalieren wird.

Das ist jetzt eigentlich die entscheidende Frage in Syrien: Ist eine Lösung nur mit Assad möglich oder nur Ohne.
FĂŒr Assad spricht, dass er immer noch eine brauchbare Armee unterhĂ€lt, gegen Assad spricht, dass er das Chaos mit seiner Reformverweigerung und der bekĂ€mpfung der Opposition wĂ€hrend des Arabischen FrĂŒhlings entscheidend mit ausgelöst hat. Aus dieser Fragestellung resultiert auch der strategische Konflikt zwischen der TĂŒrkei und Rußland.

Man könnte ganz zynisch wie folgt argumentieren: Wenn Assad weg ist, hat die TĂŒrkei keinen Grund mehr, den IS (so halbscharig) zu unterstĂŒtzen

Rußland geht es darum, seinen Einfluss (und seinen Mittelmeer-MarinestĂŒtzpunkt in Latakia) zu erhalten, die TĂŒrkei will mehr Einfluß in den turkmenisch besiedelten Gebieten Syriens


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Hallo,

i.d.R ist es bei modernen Armeen ĂŒblich, ein in Richtung Grenze fliegendes Flugzeug davor zu warnen, dass es sich der Grenze nĂ€hert, so dass der Pilot hierauf rechtzeitig durch ein Ausweichmanöver reagieren kann, um die Grenze nicht versehentlich zu ĂŒberfliegen. Ist auch zwischen RUS und den NATO-Staaten gĂ€ngige Praxis. Ebenso ist es Praxis, dass entsprechend militĂ€rische Flugzeuge bereits ĂŒber internationalem Gebiet (GewĂ€sser) abgefangen und begleitet werden (Hallo, mach mal keine Dummheiten). Hier grenzen Nation an Nation und nationale GewĂ€sser an nationale GewĂ€sser. Sooo lange ist es nicht her, dass Syrien ein tĂŒrkisches Kampfflugzeug abschoß. http://www.welt.de/politik/ausland/article106939275/Syrische-Luftabwehr-schiesst-tuerkischen-Kampfjet-ab.html

Nein, damit will ich die idiotische Überreaktion der TÜR nicht verteidigen. Ebensowenig die frĂŒhere syrische oder die Provokation durch RUS.

  1. Das hĂ€tte ihnen erst einmal (rein techn.) gelingen mĂŒssen.
  2. Die US-Jets meiden tunlichst die bodengestĂŒtzten Flugabwehrzonen ĂŒber Syrien.
  3. Bei einer AnnÀherung eines russischen Kampfflugzeuges drehen die Amis (bisher) ab.
  4. Es gibt wohl auch AnsÀtze von Absprachen, um ein versehentliches Aufeinandertreffen zu vermeiden.

Das ist Nonsens, weil die Option „kein Krieg“ gar nicht besteht. Erstens tobt seit Jahren einer, zweitens hat der IS den Krieg unmißverstĂ€ndlich erklĂ€rt und die UNO-Mitglieder sind aufgerufen, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um den IS (incl. einiger Al-Kaida-Ableger) als Bedrohung des (Welt)Friedens auszuschalten und den „den sicheren Zufluchtsort zu beseitigen, den sie in erheblichen Teilen Iraks und Syriens geschaffen haben“.

Ein Syrien unter Assad ist mit immensem Abstand das kleinere Übel. Der IS hingegen muß vernichtet werden.

Das ist das Problem. Assad hat sich auch mit Massenmord gegen jede demokratische Opposition gestellt und trĂ€gt die Schuld am Tod Hunderttausender. Assad muss ebenfalls weg und aus dem Land raus. Dann gĂ€be es eine minimale Chance auf einen langen und schwierigen Friedensprozess unter Einbindung alter Eliten und der Mitbeteiligung ziviler KrĂ€fte. Deine Forderung hingegen wĂŒrde sich letztlich auch gegen die syrischen Kurden richten.

ZukĂŒnftig mĂŒsste die Weltgemeinschaft alle Formen von ausartenden BĂŒrgerkriegen stets zugunsten der bisherigen Regierung entscheiden. Eine große Zahl afrikanischer Despoten werden Dir Dankesbriefe schicken und Kim-Yong-Dingenskirchen Dich zum Nationalheld erklĂ€ren :wink:.

Oh, aber dann mĂŒsste die Weltgemeinschaft natĂŒrlich noch das kleine Talibanproblem in AFG abschliessend klĂ€ren.

Gruß
vdmaster

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sowie die Bildung eines Kurdenstaates verhindern.

Beim Abschuss selbst kam kein Pilot ums Leben. Einer wurde wohl von turkmenischen Rebellen getötet und der andere von der syrischen Armee gerettet. Hier gibt es aber widersprĂŒchliche Angaben


Die Tuerkei nimmt sich das Recht heraus, ueber den Luftraum eines Nachbarlandes zu verfuegen denn sie sieht alles, was naeher als 5 km vom tuerkischen Luftraum entfernt ist als Verletzung des tuerkischen Luftraumes.

5 km sind bei den Geschwindigkeiten der heutigen Flugzeuge nichts. Wie schon an anderer Stelle erwÀhnt ist nicht entscheident, wann die Rakete getoffen hat, sondern wann sie abgefeuert wurde.

Interessant waere jetzt natuerlich, wie die Tuerkei reagieren wuerde, wenn ein Nachbarland wie z.B. Armenien auch jedes tuerkische Flugzeug abschiessen wuerde, welches sich naeher als 5 km an die tuerkisch-armenische Grenze (aber noch auf tuerkischem Staatsgebiet) aufhalten wuerde.

Du hast doch gerade noch zugegeben, dass das russische Flugzeug tĂŒrkischen Luftraum verletzt hatte. Interessant wĂ€re doch vielmehr, wieso die Piloten die vielen Aufforderungen von tĂŒrkischer Seite ignoriert haben.

Logisch wird das ganze, wenn man sich das Gesamtbild ansieht:
Russland kaempft gegen den IS.

Russland kĂ€mpft fĂŒr Assad und ist bei der Auswahl der Ziele nicht wĂ€hlerisch. Und in dem Gebiet in dem der Abschuss erfolgte, ist der IS ĂŒberhaupt nicht aktiv. Dort sind Turkmenen die unter dem ausdrĂŒcklichen Schutz der TĂŒrkei stehen.

Wurde schon irgendwo gesagt, ob die TĂŒrkei wusste, dass es sich um eine russische Maschine handelt? Immerhin verfĂŒgt auch Syrien ĂŒber Maschinen dieses Typs.

Lg,
Penegrin

WofĂŒr auch folgender Vorfall spricht. http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-krieg-russischer-pilot-erfasst-tuerkische-f-16-mit-gefechtsradar-a-1056449.html

  1. Die AnhÀnger des IS waschen sich, Erdogan auch.
  2. Die TÜR und der IS sind keine Handelspartner. Belege das Gegenteil.
  3. Der IS hat lt. offizieller tĂŒrkischer Angaben Terrorakte auf tĂŒrk. Boden durchgefĂŒhrt. Entweder einen oder zwei. http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-10/ankara-anschlag-islamischer-staat

NatĂŒrlich hat sich die TÜR lange und mit KalkĂŒl aus dem Kampf zwischen Kurden und IS herausgehalten.

Hali und auch hallo,

kaum geht es um RUS, da wirst Du wieder aktiv :wink: .

Mir sind keine offiziellen Stellungnahmen der TÜR bekannt. Zwar verfĂŒgen die F-16 ĂŒber ein Freund-Feind-Erkennungssystem. Dies funktioniert aber technisch so, dass nur eine Freundkennung vom „angefunkten“ positiv bestĂ€tigt wird. Alle anderen sind dann unklar.

Gruß
vdmaster

Servus,

der Mensch braucht halt ein Hobby :wink:

Mir geht es da gar nicht um die F-16 sondern eher um die Bodenstationen. Die sollten ja deutlich mehr Möglichkeiten zur Bestimmung eines Flugzeuges haben. Von daher fĂ€nde ich es eben interessant zu wissen, ob die TĂŒrkei sich darĂŒber im Klaren waren, dass sie auf ein russisches Flugzeug schießen.

Lg,
Penegrin

Hallo!

Die tendenziöse Sprachschöpfung „gemĂ€ĂŸigte Rebellen“ will verschleiern, dass es sich um mit Gewalt an die Macht strebende Gruppen handelt. Sie bringen Menschen um, zerstören Lebensgrundlagen und wollen die funktionierende Staatsstruktur des Assad-Regimes beseitigen. Das Ergebnis wird mitnichten die Beteiligung aller Ethnien und religiöser Gruppen an der Macht sein, sondern Anarchie.

Ja. Unter dem Assad-Regime behĂ€lt Russland seinen Einfluss in der Region und seinen einzigen MittelmeerstĂŒtzpunkt. Das sind gewiss keine US-Ziele. Deshalb handelt es sich in Syrien wenn ĂŒberhaupt nur am Rande um einen BĂŒrgerkrieg, sondern um einen Stellvertreterkrieg.

Der IS ist aus der Luft nicht zu bekĂ€mpfen. Amerikaner, Australier, Franzosen und auch Russen erreichen mit ihrer Bomberei nichts gegen den IS. Die Maßnahmen sind nur geeignet, das Leben der Bevölkerung unsicherer zu machen, Infrastruktur und Lebensgrundlagen des Landes zu zerstören und Menschen zur Flucht zu veranlassen.

Gruß
Wolfgang

Hi,

die involvierten Bodenstation(en) können doch auch nur Radar. Zzgl. Freund-Feind-Kennung (IFF), ggf. mit schicker alphanumerischer Codierung der eigenen Flugzeuge und der Nichtfreundflugzeuge. Die tĂŒrk. Luftwaffe hatte in der Gegend möglicherweise eins (von vier) AWACS-Flugzeugen mit AESA-Radar in der Luft. Die können aber sicher auch nicht unterscheiden, ob ein Syrer oder ein Russe in ein baugleiches Flugzeug steigt. Allenfalls aus dem Mix geheimdienstlicher Hintgrundinfos (nur russ. Flieger auf Flugplatz xy), weitreichende RadaraufklĂ€rung des syrischen Luftraums und/oder Dialekt der Funkantworten des sich nĂ€hernden Nichtfreundflugzeugs ließe sich was konstruieren.

Optische AufklÀrung (Hohheitszeichen am Flieger) bestand sicher keine.

Gruß
vdmaster

Quatsch! Im wertneutralen Wort Rebellen ist die militĂ€rische Gewaltbereitschaft ausreichend eingepreist. Dass es sich nicht um fundamentalpazifistische BlĂŒmchenschwenker handelt, weiß wohl jeder. Es ist der Versuch, sie von radikalislamistischen Rebellen abzugrenzen.

Assad bringt Menschen um, zerstört in weiten Landesteilen die Lebensgrundlagen und Strukturen. Nur mit seiner eigenen Zerstörung sieht er es anders.

Die Anarchie brach bereits aus, als Assad jeden Ruf nach mehr ziviler Teilhabe und Freiheit blutig niederschlagen ließ. Die FSA wurde von syrischen Soldaten/Offizieren gebildet, die sich gegen die Mordbefehle Assads stellten. Erst spĂ€ter nutzten islamistische Gruppierungen den entstandenen BĂŒrgerkrieg, um sich auszubreiten.

Der IS ist sehr gut aus der Luft zu bekĂ€mpfen. Du willst es nur nicht wahrhaben, dass der IS schon immens geschwĂ€cht wurde. Die Angriffe aus der Luft können keinen Sieg herbeibomben, weil die meisten fliegenden Akteure die Zivilbevölkerung schonen möchten (nur 25% der eingesetzten US-Flieger beenden ihren Einsatz. Die anderen werden zurĂŒckbeordert, weil die Gefahr von konkreten KolateralschĂ€den zu hoch ist). Den Kampf am Boden erledigen dann die Kurden oder die Irakis. Wobei die irakische Armee eine ziemliche Gurkentruppe zu sein scheint. Der IS wird mittlerweile auch von sunnitischen Lokalmilizen zusammengestaucht.

Wow! Ich habe selten so einen hanebĂŒchenen Mist lesen mĂŒssen. Von Dir hĂ€tte ich das nicht erwartet. NatĂŒrlich handelt es sich um einen ausgeuferten BĂŒrgerkrieg. Da gibt es keinen Stellvertreterkrieg. Die USA und RUS haben auch keine wirklich so fundamental unterschiedliche Interessen.

Interesse RUS ist es, den Fuß in Syrien zu halten. Ob mit oder ohne Assad ist sekundĂ€r, falls sich aus dem jetzigen prorussischen Regime einige hohe MilitĂ€rs als Ersatz finden ließen. RUS liefert seit Jahren massenweise Waffen an das Regime. Die USA haben sich sehr lange militĂ€risch aus dem Konflikt herausgehalten und dann die FSA - in geringem Umfang auch militĂ€risch - unterstĂŒtzt. Die fordern nach wie vor die Absetzung Assads, weil dies das erklĂ€rte GrĂŒndungsziel der FSA ist und war. Die FSA lĂ€sst sich auch nicht davon abbringen, weil an Assads HĂ€nden das Blut der Verwandten klebt und sie den Staat unter Assad bestens kennen.

Die Al-Nusra will eine Al-Kaida-Regierung und die Vernichtung des IS. Die Kurden wollen einen eigenen Staat. Der IS will die totale Weltherrschaft nach vorangegangenem Armageddon zwischen GlĂ€ubigen und UnglĂ€ubigen. Syrien ist fĂŒr die nur eine Etappe auf dem Weg zum anvisierten Endsieg.

Die Zerstörung von ca. 750 Tanklastern durch RUS und die USA in den letzten Tagen hat den IS natĂŒrlich so gar nicht getroffen. Die ernĂ€hren sich und ihre Truppe ja auch mit Sand, Luft und Liebe.

Gruß
vdmaster

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