Wieso gibt es keine Mitte im Universum?

Wissenschaft Physik
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Hallo Andreas

Du kannst aber nicht schieben, alles ist voll.

Doch. Ich schiebe Stein 1 auf Platz 2 und mache gleichzeitig
Platz 2 frei, weil ich Stein 2 auf Platz 3 schiebe, der
ebenfalls gleichzeitigig frei wird und so weiter.

es ist richtig, daß ich schieben kann, aber gleichzeitig alle, nicht Stein für Stein.
Doch was leistet dann dieses Modell ?
Ich kann auch (gedanklich) zwei unendlich lange nebeneinander liegende
Stangen gegeneinander verschieben welche durchnummerierte Markierungen
aufweisen.
Schiebe ich Markierung 1 der Stange 2 auf Markierung 11 der Stange 1,
dann habe ich neben Stange 1 die Länge von 10 Markierungen frei.
Dort kann ich ein anderes Stück Stange daneben legen.
Das ist das ganze Hilbert-Hotel-Modell.
Und was belegt dies ? Nix.
Umgekehrt kann ich auch eine der unendlich langen Stangen kürzen
und auf Position 0 schieben. Ich gewinne dann ein Stück Stange ohne
etwas zu verlieren.
Habe ich dann (übertragen !) den Raum gestaucht ?

Probleme
hätte ich erst beim letzten Stein, wenn es den gäbe. Aber den
gibt es nicht.

Wenn ich das Paradoxon der unendlich langen Stangen akzeptiere, dann
macht mir auch das nicht vorhandene Ende kein Problem.

„Raumausdehnung“ ist da nicht zu erkennen.

Nehmen wir an, alle Gäste wechseln gleichzeitig in das
jeweilige Zimmer, dessen Nummer doppelt so hoch ist, wie die
Nummer des Zimmers, aus dem sie kommen. Dann ist jedes zweite
Zimmer frei. Jetzt reißt jeder Gast die Wand zum nächsten
Zimmer heraus. Dann hat jeder ein doppelt so großes Zimmer,
also doppelt so viel Raum.

Was soll dies belegen ? Steht dies Beispiel in Deinem Buch ?
Lokale Grenzen entfernen !
Dies würde auch bei einer begrenzten Anzahl Zimmer so sein.
Das Hotel würde dadurch nicht länger.
Was „hinten“ mit den überzähligen Gästen geschieht braucht uns nicht
zu interessieren, da die Überlegung mit den unendlichen Zimmern sich
auch nicht darum kümmert.

Jeder springt gerne auf, kaum einer denkt mehr darüber nach.

Ich habe viel darüber nachgedacht und gelesen.

Hervorragend.Und wurde dadurch Deine Erkenntnis gefestigt ?

Oder gibt es mehrere Unendliche Mengen?

Ja. Zum Beispiel die Menge aller Vielfachen von 1, von 2, von
3, von 4…

Ja, oder schwarze und weiße Gäste, je unendlich viele.

Für mich ist das Hilbert-Hotel-Modell eben untauglich,weil es entgegen
dem selbst erklärten Anspruch keine logische Demonstration der
Ausdehnung unendlich ausgedehnter Objekte aufzeigt, egal welche
Ansätze man bevorzugt.Ich verstehe nicht, wie man sich an solchen
Banalitäten begeistern kann und „Erkenntnisse“ daraus gewinnt.
Es ist doch am einfachsten zu sagen, daß ich in eine unendliche
Menge von „Einheiten“ noch weitere hinein werfe und dann immer noch unendlich habe - per Definition - meine neuen Einheiten dann los bin.
Es ist einfach ein Definitionsparadoxon:
unendlich+1 = unendlich
oder umgekehrt.
unendlich-1 = unendlich
Gruß VIKTOR

PS.
Wir wollen hier nicht vergessen daß die Ausgangssituation der
Diskussion der unendliche Raum war , beiderseits(allseits)von unserem
Standpunkt ausgedehnt, nicht nur in eine Richtung.

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Hallo Viktor!

Wie ich auch von dir nicht anders erwartet hätte, hast du es verstanden.

Aber:

Ich verstehe nicht, wie man sich an solchen Banalitäten begeistern kann und „Erkenntnisse“ daraus gewinnt.

Okay, lassen wir es einfach.

Grüße

Andreas

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Hallo!

Genau das war auch meine Überlegung.

…und leider hab ich kein argument, was dagegen spricht:-/

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Hallo Andreas

Wie ich auch von dir nicht anders erwartet hätte, hast du es
verstanden.

weißt Du wirklich, was ich verstanden habe ?
Ich habe verstanden, daß das Hilbert-Hotel-Modell nichts beweist,
sondern verschleiert,weil es einen (verdeckten ?) Zirkelschluß
enthält.
Es wird nämlich etwas vorausgesetzt, was erst bewiesen werden soll.
Es soll bewiesen werden, daß ich dem Unendlichen etwas hinzufügen
kann entweder Raum (Ausdehnung) - dies war die Ausgangslage der
Diskussion - oder Objekte, was letztendlich (mathematisch) das gleiche ist.
Die Ausdehnung wäre gegeben wenn ich eine unendlich lange Stange
(nach beiden Richtungen) an einer gesetzten Markierung durchtrenne
und sie in eine Richtung („eine“ hier deshalb um mit dem H-H-Modell
konform zu gehen) verschieben kann und die Lücke mit einem weiteren
Stück fülle.
Daß dies geht soll bewiesen werden.
Das H-H-Modell besetzt die Stange mit unendlich vielen Objekten.
Dann nimmt es alle Objekte gleichzeitig von der Stange, verschiebt
sie um x-Positonen (oder eine Strecke) und setzt sie zurück auf die
Stange und füllt die Lücke mit Objekten auf.
Hurra - es ist bewiesen daß es (mathematisch oder sonstwie) möglich
ist Unendlich zu vermehren oder auszudehnen.
Der Täuschungstrick besteht darin, daß die von der Stange genommenen
Objekte mit ihrer (gleichzeitigen) Kopplung aber nichts anderes sind
als eben die Stange selbst oder die Verdopplung der Stange und dem
Betrachter suggeriert wird , dies sei etwas anderes.
Wenn ich jetzt diese gekoppelten Objekte verschiebe, dann tue ich
aber schon etwas was eben erst bewiesen werden soll.
Zirkelschluß !
Im Anfang dieser „Raumdiskussion“ habe ich darauf hingewiesen
und mir wurde als „Beweis“ das H-H-Modell offeriert.
Hast Du jetzt verstanden was ich verstanden habe ?
Kannst Du mir hier in meiner Darlegung einen Widerspruch
aufzeigen ? Ich schließe nicht aus, daß ich fehl liegen kann und es
aber nicht erkenne und bin für (echte)Klärung dankbar.
Du hast selbst Zweifel bekommen, weil auch Du das „letzte“
Objekt (Person) auf der Stange hinten bei der Verschiebung nicht
„unterbringen“ konntest.Du bist Deinen Zweifeln nicht nachgegangen.
Auch deshalb mein Unverständnis:

Ich verstehe nicht, wie man sich an solchen Banalitäten begeistern kann und „Erkenntnisse“ daraus gewinnt.

was mit Dir persönlich nichts zu tun hat, sondern damit, daß das
H-H-Modell so begeistert, daß man sogar Bücher darüber schreibt,
obwohl es letztendlich nichts leistet.
Begeisterung macht blind.

Okay, lassen wir es einfach.

Wirklich ? Auch Deine Zweifel ?
Gruß VIKTOR

65

Hallo Viktor!

Deine Argumentation ist so brillant, dass ich nur zustimmen kann. Das HH beweist nichts.

Ich denke, es soll es auch nichts beweisen, nur veranschaulichen.

Was meine angeblichen Zweifel betrifft: Die gibt es nicht. Ich habe keine Probleme, die „letzten“ unterzubringen, denn in einer unendlichen Reihe gibt es keine „letzten“.

Grüße

Andreas

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Hallo,

Also nochmal:
Wäre es richtig, was du sagst, dann müsstest du mir jetzt ein
Beispiel sagen können, wo eine Vergrößerung (bspw Verdopplung)
aller Abstände zwischen den Punkten ohne
Flächengewinn/Ausdehnung von statten gehen kann.

in dem ich jeden der Punkte (Objekt)IM vorhandenen Raum (AUF der
Fläche) entsprechend verschiebe.
Du wirst fragen „Was (welche Kraft) soll dies bewirken ?“

Und dieses Beispiel hätte ich jetzt gerne.
Und zwar so, dass
man es nachvollziehen und nachrechnen könnte.

Ich gebe Dir dieses Beispiel, aber zuerst DU.
Entsprechend Deiner Einlassung (Zitat)

JEDE beliebige Teilmenge der Punkte nimmt nach dem Erhöhen der
Abstände eine größere Fläche ein, die Fläche hat sich also
ausgedehnt.

die nachvollziehbare Beantwortung der Fragen:
Welche Kräfte bewirken, daß sich die Abstände der Objekte erhöhen ?
(ich will auch daß Du dies nachrechnest)
Oder - wenn Du dies (verständlicherweise) ignorierst und eben die
imaginäre Raumausdehnung als solche postuliert, welche dann,
logischerweise jeden Punkt und jedes Objekt im Raum (kraftfrei !)
erfasst entsprechend Deiner Einlassung (s.oben) warum werden dann
nicht Alle Abstände von Objekten „ausgedehnt“ also auch die im
Verbund, oder Photonen der „Signale“ , also der Lichtstrahlen (sag
nicht das wird ja, dies wäre ja der Dopplereffekt -würde ein
Widerspruch ergeben) oder die Maßstäbe selbst , mit denen wir dies
alles messen ? (dann könntest Du überhaupt keine Ausdehnung feststellen).

Bring mir ja nicht so einen Käse wie -die Argumente sind alle bekannt-
sind alle widerlegt- die Wissenschaft hat genug Beweise für die
Ausdehnung - oder - alle Wissenschaftler sind sich einig und nur ich
würde nicht begreifen.
Also bitte - leg vor, nachvollziehbar, logisch - das „rechnen“ erlasse
ich Dir.
Gruß VIKTOR

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Hallo Andreas,

Was meine angeblichen Zweifel betrifft
Die gibt es nicht.

habe ich mich auf Deine Einlassung bezogen :
„Probleme hätte ich erst beim letzten Stein, wenn es den gäbe. Aber
den gibt es nicht.“

Ich
habe keine Probleme, die „letzten“ unterzubringen, denn in
einer unendlichen Reihe gibt es keine „letzten“.

Doch, das Problem besteht grundsätzlich wenn man (unendlich) schiebt.
In welche Lücke tut man schieben ?
Nur wer einfach ignoriert (brauche keine Lücke, o.ä.)hat keine Probleme.
Es ist einfach so, daß man nur Endliches erweitern oder schieben kann.
Alle anderen Aussagen sind unbewiesene Postulate oder Aussagen wie
„Warum soll ich nicht …können“, vergleichbar mit:
„Warum soll es keinen Gott geben“,
welche dann Gegenbeweise einfordern und mangels dessen,einen Beweis
für die eigene Aussage feststellen.

Gruß VIKTOR

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Hallo,

„Jetzt lässt du das ganze sich ausdehnen“
Und Abstände vergrößern ist nicht zwangsläufig ausdehnen.

Sondern?

Verschiebung durch Bewegungsänderung aus Beschleunigung oder
aus vorh.relativen Geschwindigkeitsunterschieden aufgrund
vorangegangener Ereignisse.(Ursachen könnten sein Massenverteilung
im Raum oder „Explosionen“ vergleichbar dem Urknall u.a.)

Wenn ich die Position zweier Markierungen auf einer
„Unterlage“
zueinander verdoppele so kann dies sein, daß ich diese
Unterlage dehne.
Dies kann ich nur außerhalb des Bezugssystems feststellen an
der Erweiterung der Grenzen der Unterlage.

Oder daran, dass sich die Markierungen selber nicht mit
dehnen. Im hier besprochenen Fall entspräche das zum Beispiel
einem Auseinanderdriften der Galaxien, ohne dass die Galaxien
selber dabei wachsen.
(Ist das nicht das, was man beobachtet?)

Dies würde gegen eine Ausdehnung des Raumes sprechen.

Ist eine Dehnung denn nur dann eine Dehnung, wenn man sie aus
dem System selber heraus feststellen kann?

Ich schrieb (s.oben) nur außerhalb des Systems.
Innerhalb des Systems nur, wenn begrenzte „Räume“ sich ausdehnen
und dadurch vorhandenen Raum reduzieren.
Globale Ausdehnung, wie sie bei der Ausdehnung des „Alls“ postuliert
wird muß auch global alles erfassen, also jede Distanz und nicht
nur Selektionen von Distanzen.
Dies ist doch vorstellbar z.Bsp. bei einem Würfel aus einem ausdehn-
barem Material, in welchem eben Objekte eingeschlossen sind.
Wird der Würfel sich „global“ durch Wärmezufuhr ausdehnen, so ist er
nicht in der Lage Distanzänderungen von Objekten zu selektieren nach
Größe oder sonstwie.
Auch die Objekte selbst, welche aus kleineren Objekten im Verbund
dargestellt sind und „Raum“ zwischen den kleinen Objekten aufweisen
werden sich mit dem Würfel ausdehnen.
Alle uns bekannten Objekte in unserem Weltraum haben in sich selbst Raum.Der Verbund durch Gravitation oder vergleichbare elektromagnetische Kräfte ändert die Qualität des Zwischenraumes
nicht in dem Sinne, daß er nicht mehr dem globalen Raum zugeordnet
werden kann und sich dessen Gesetzmäßigkeit entzieht - wenn wie hier
die Raumausdehnung als als gesetzmäßig postuliert wird.
Da auch die „Maßstäbe“ der Ausdehnung folgen müßten würden auch keine
Gesetzmäßigkeiten verändert in dem Sinne, daß wir sie verändert
messen könnten.

Gruß VIKTOR

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Wäre es richtig, was du sagst, dann müsstest du mir jetzt ein
Beispiel sagen können, wo eine Vergrößerung (bspw Verdopplung)
aller Abstände zwischen den Punkten ohne
Flächengewinn/Ausdehnung von statten gehen kann.

in dem ich jeden der Punkte (Objekt)IM vorhandenen Raum (AUF
der Fläche) entsprechend verschiebe.

DAS GEHT NICHT. Mann…

Nochmal:
Bitte verdopple die Abstände aller Punkte ohne dass du die Ausdehnung der Fläche erhöhen musst. Du darfst die Punkte nach Belieben innerhalb der Fläche rumschieben. Viel Erfolg :wink:

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Du wirst fragen „Was (welche Kraft) soll dies bewirken ?“

Nein, deine Behauptung ist eine geometrische Unmöglichkeit. Es ist mir absolut egal, welche Kraft das bewirken soll.

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Hallo,

Nochmal:
Bitte verdopple die Abstände aller Punkte ohne dass du die
Ausdehnung der Fläche erhöhen musst. Du darfst die Punkte nach
Belieben innerhalb der Fläche rumschieben. Viel Erfolg :wink:

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Du wirst fragen „Was (welche Kraft) soll dies bewirken ?“

Nein, deine Behauptung ist eine geometrische Unmöglichkeit. Es
ist mir absolut egal, welche Kraft das bewirken soll.

gut, bleiben wir bei der geometrischen Darstellung.
Du hast eine begrenzte Fläche gezeichnet, wir reden hier vom
unbegrenzten Raum.
Niemand wird behaupten, der unbegrenzte Raum sei unbegrenzt mit
Objekten besetzt in dem (gedachten Raster).Oder haben wir „Sicht“
bis zum „Ende“ des unendlichen Raumes ?
Es ist also leicht in einem unbegrenzten Raum das von Dir begrenzt
dargestellte Raster in einem anderen Maßstab ähnlich darzustellen.
Natürlich könnest Du mit einem „Kunstgriff“ behaupten, ohne Objekte
keinen Raum und der „Urknall“ habe erst den Raum geschaffen.
Doch solcher Argumentation brauchte keiner folgen.
Also mach hier keine Witze.Es gibt bessere Argumente für die
„Raumausdehnung“ wenn man darauf steht.
Gruß VIKTOR

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Hallo,

Nochmal:
Bitte verdopple die Abstände aller Punkte ohne dass du die
Ausdehnung der Fläche erhöhen musst. Du darfst die Punkte nach
Belieben innerhalb der Fläche rumschieben. Viel Erfolg :wink:

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Du wirst fragen „Was (welche Kraft) soll dies bewirken ?“

Nein, deine Behauptung ist eine geometrische Unmöglichkeit. Es
ist mir absolut egal, welche Kraft das bewirken soll.

gut, bleiben wir bei der geometrischen Darstellung.
Du hast eine begrenzte Fläche gezeichnet, wir reden hier vom
unbegrenzten Raum.

a)
Ich halte fest: Du kannst es nicht zeigen, dass eine Vergrößerung der Abstände nicht automatisch zu einer größeren Fläche führt.

b)
Das ganze gilt für eine Fläche von 10 qm, für eine von 100qm, für eine von 1000, 10000, 100000, 1000000, 10000000, 1000000000 usw usf…

Du darfst das ganze ja gerne mit einem Limes gegen unendlich gehen lassen. Das ändert aber auch nichts an der Aussage.

Also mach hier keine Witze.

Ich mache keine Witze. Und gleichzeitig ist hier für mich auch Schlus weil ich nicht wieder und wieder die gleichen Phrasen von dir widerlegen will.

eod.

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72

Hallo,

a)
Ich halte fest: Du kannst es nicht zeigen, dass eine
Vergrößerung der Abstände nicht automatisch zu einer größeren
Fläche führt.

da kannst Du festhalten was Du willst, Du begreifst nur nicht.
Es besteht natürlich die Möglichkeit, daß wir aneinander vorbeireden
oder Du begrifflich irgendwas durcheinander bringst.
Bleiben wir mal bei „einer“ Dimension, damit Du nicht überfordert
wirst.
Ich habe die markierte Strecke A-B-C wobei B die Strecke A-C halbiert.
In A und B habe ich Objekte O1 und O2.
Jetzt verdoppele ich die Distanz von O1-O2,verschieben, mit oder ohne
Kraft - egal - Ursache war nicht gefragt.
Habe ich da irgendwo etwas vergrößert im Sinne von vermehrt ?
Hat sich die Distanz der Markierungen zwischen A-B oder A-C oder B-C
verändert, "gedehnt !
Dies gilt auch wenn ausreichend viele Markierungen gegeben und Objekte
O1 bis On vorhanden, deren Distanzen jeweils verdoppelt werden.
Du bringst wahrscheinlich Markierung (beschreiben die Strecke , Fläche
Raum) mit Objekten durcheinander.
Wenn Objekte durch verschieben eine „eingeschlossene“ Strecke, Fläche,
Raum per Definition vergrößern dann eben nur diese gedachte
eingeschlossene, aber nicht diese selbst.Ist doch simpel, oder ?
War mein letzter Versuch Dir dies klar zu machen.
Gruß VIKTOR

PS.
Unsere Ausgangssituation war doch Objektverschiebung !! - im Raum,
auf der Fläche.

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Hallo,

Ich habe die markierte Strecke A-B-C wobei B die Strecke A-C
halbiert.
In A und B habe ich Objekte O1 und O2.
Jetzt verdoppele ich die Distanz von O1-O2,verschieben, mit
oder ohne Kraft - egal - Ursache war nicht gefragt.
Habe ich da irgendwo etwas vergrößert im Sinne von vermehrt ?
Hat sich die Distanz der Markierungen zwischen A-B oder A-C
oder B-C verändert, "gedehnt !

Richtig. Und gleichzeitig die Entfernung zu Objekt O3 in Punkt C auf Null gebracht.
Es ging nicht um zwei isolierte Objekte. Dein Beispiel stellt etwas ganz anderes als das hier besprochene dar.
Gruß
loderunner

1 „Gefällt mir“
74

Hallo,

Ich habe die markierte Strecke A-B-C wobei B die Strecke A-C
halbiert.
In A und B habe ich Objekte O1 und O2.
Jetzt verdoppele ich die Distanz von O1-O2,verschieben, mit
oder ohne Kraft - egal - Ursache war nicht gefragt.
Habe ich da irgendwo etwas vergrößert im Sinne von vermehrt ?
Hat sich die Distanz der Markierungen zwischen A-B oder A-C
oder B-C verändert, "gedehnt !

Richtig. Und gleichzeitig die Entfernung zu Objekt O3 in Punkt
C auf Null gebracht.
Es ging nicht um zwei isolierte Objekte. Dein Beispiel stellt
etwas ganz anderes als das hier besprochene dar.

doch, zuletzt ging es hier um 2 (oder sonst wie begrenzte Anzahl)
Objekte.Wenn O3, dann auch ausreichend Markierung D, E, usw.
je nach Bedarf, dh. Anzahl von O
Die Ausgangssituation, aus der sich dies entwickelte,war:
Unendlicher Raum - entspricht Markierungen (Maße) auf einer
unendlichen Strecke.
Objekte mit zuerst festen Distanzen untereinander welche diese
Distanzen genau proportional zueinander vergrößern.
Nun geht es darum:
Ist die Anzahl der Objekte begrenzt, dann reichen zur „Demonstration“
auch 2 Objekte.
Ist die Anzahl der Objekte unbegrenzt - diese Situation wurde zuletzt
nicht mehr betrachtet (s.Grafik v.deconstrukt) - dann haben wir das
Problem der fehlenden Lücke in welche sich die Objekte schieben
könnten.(Dein selbst eingebrachtes O3, was sich mit O2 deckt)
Dies berührt aber die markierte Strecke (Raum) selbst nicht.
Mit der Einbringung des Hilbert-Hotel-Modells wurde hier an anderer
Stelle versucht Ausdehnung von „Unendlich“ zu belegen.(s.dort)
Ich habe nachvollziehbar dargelegt (s.dort meine Einlassungen), daß
beim H-H-Modell ein verdeckter Zirkelschluß als „Beweis“ suggeriert
wird.
Gruß VIKTOR

PS.
Die „unendlich gereihte“ Anzahl von Objekten im Raum wurde übrigens
hier bei der Diskussion nicht postuliert.

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Hallo,

doch, zuletzt ging es hier um 2 (oder sonst wie begrenzte
Anzahl) Objekte.

Och, langsam wird’s albern. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Vielleicht klopfst Du dein abgewandeltes Beispiel doch nochmal auf Übereinstimmung mit der Fläche und den Markierungen hin ab. Du wirst feststellen, dass es da wenig gemeinsames gibt. Und dass vor allem der entscheidende Punkt unterschiedlich ist: in Deinen zwei Punkten und drei Markierungen hast Du genug Platz für die Verdopplung der Entfernung. Bei der Fläche eben nicht.
Wenn Du diesen Unterschied nicht sehen willst, ist das schon sehr bezeichnend. Und es bedeutet für mich: da will einer gar nicht diskutieren. Also Schluss damit, dafür ist mir die Zeit zu schade. Kurt hat mich schon genug gekostet.
Gruß
loderunner