Wieso sind alte Autos so unsicher?

Hallo Toni,

Danke fuer die interessante Antwort.

Ich kann mir zwar gut vorstellen dass es so war aber denke auch dass man fuer einige Sachen gar keine Computersimulation braucht: Wenn die B-Saeule beim Vectra Energie beim Seitenaufprall aufnimmt und der Calibra diese viel weiter hinten hat muesste doch schon davor jedem klar sein dass man dann eben einen anderen Seitenaufprallschutz in Form einer massiven Eisenstange braucht die dann auf die B-Saeule drueckt. Aber der Rotstift war anfangs wahrscheinlich staerker als die Logik, bis eben ein Imageschaden drohte.

Gruss

Desperado

Hallo,

waere mal interessant ob alte Kisten wie der Mercedes w140, der Audi A8 D2 oder der BMW 7er e38 wirklich viel unsicherer sind als ihre Nachfolger und falls doch ob sie zumindest sicherer sind als moderne Mittelklassewagen. Das waere vor allem auch interessant fuer Personen die gerne ein sicheres Auto moechten und sich deshalb einen teueren Neuwagen kaufen waehrend sie die gleiche Sicherheit auch fuer niedrige vierstellige Betraege haben koennten.

Kennte jemand ein paar passende Links?

Gruss

Desperado

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und es sprach…
Zitat Desperado vom 4. März 2012 (Plauderbrett):
„Wenn ich ueberzeugende Argumente hoere ueberdenke ich meine Meinung und veraendere diese auch, das passiert in der Praxis auch haeufig. Du wirst auch hier in den Politik- und anderen Foren nicht ein einziges Mal einen Diskussionsbaum finden bei dem ich bei meiner urspruenglichen Meinung geblieben bin obwohl diese argumentativ widerlegt wurde.“

Ich habe die Hühner selten so lachen hören.

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Ich sehe immer noch keinen Beweis dafuer dass sich die passive Sicherheit signifikant verbessert hat weil technische Errungenschaften hinzukamen die man frueher nicht hatte. Damit meine ich wirklich relevante Dinge wie z.B. den Drei- oder Fuenfpunktegurt, Airbags, ABS… nur eben im Karrosseriebereich. Meine These ist eben weiterhin dass man fuer einfache Dinge wie eine Knautschzone oder eine Metallstange in der Tuere keine grossen wissenschaftlichen Fortschritte gebraucht hat sondern einfach nur Motivation (also Nachfrage) dafuer. Bei den aufgezaehlen neuen Techniken des A8 vermisse ich den Wow-Effekt denn dass es in jedem neuen Modell ein paar kleine Verbesserungen gibt ist nicht so besonders.

Hallo,
und dazu einen Link:
http://www.motor-talk.de/videos/ford-focus-mit-200km…

Zustimmen kann ich Dir in dem Punkt „Auffahrunfall“ nicht. Ist es denn der Normalfall, dass man alleine fährt und hinten keiner sitzt? Ich finde es einfach sträflich, dies zu vernachlässigen.

Definition: ein Audi A7 ist natürlich kein Luxuswagen . Und was den Grund für die nicht umklappbare Rückbank angeht hast Du hauptsächlich natürlich Recht.

So wie einmal eine ältere Dame in einer Metzgerei einkaufte und das Gekaufte sollte ihr geliefert werden. Auf die Frage, ob sie denn nicht mit dem Wagen da sei und das Fleisch mitnehmen könnte, erwiderte sie völlig konsterniert: „Fleisch im Rolls Royce?“.
MFG
Pluto

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wer alles liest ist im Vorteil :smile:
Du hast nichts verstanden - hättest Dir die Mühe machen und weiter lesen sollen.

Auch ohne Grüße

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Hallo Desperado,
genau das frage ich mich auch immer. Ich bin mir schon sicher, dass der W221 sicherer ist als der W140 - die Ingenieure schlafen nicht. Aber auf der anderen Seite gilt der W140, der ja einige hundert kg schwerer war, immer noch als Panzer.
Ein Vergleich Polo neu gegen W140 wäre mal wirklich interessant.
Ich würde mich in den W140 setzen.
MFg
Pluto

Hallo,

Dazu braucht man doch keinen Computer
sondern „nur ein wenig Sachverstand“.

wer solche Äußerungen für hochkomplexe technische
Systeme mit einer großen Zahl von Randbedingungen
macht, hat selber offenbar nicht mal
"ein ganz kleines bisschen Sachverstand".
Gruß Uwi

Hallo!

waere mal interessant ob alte Kisten wie der Mercedes w140,
der Audi A8 D2 oder der BMW 7er e38 wirklich viel unsicherer
sind als ihre Nachfolger und falls doch ob sie zumindest
sicherer sind als moderne Mittelklassewagen. Das waere vor
allem auch interessant fuer Personen die gerne ein sicheres
Auto moechten und sich deshalb einen teueren Neuwagen kaufen
waehrend sie die gleiche Sicherheit auch fuer niedrige
vierstellige Betraege haben koennten.

Links habe ich nicht, aber ein „qualified guess“:

der Mercedes W140 war vor 20 Jahren mit Abstand das sicherste Auto auf dem Weltmarkt. Dies war der Fall aufgrund der Konstruktion, der passiven und aktiven Sicherheitsfeatures aber auch wegen der schieren Masse und Stabilität der Karosserie.

Ein schwerer Unfall mit einem W140 (als Beifahrer) auf der Brennerautobahn lehrte mich, das der ausgang einer Rangelei zwischen PKW und 7,5-Tonner absolut nicht von vorne herein entschieden ist…
Der W 140 war zwar Schrott, wir Insassen jedoch vollkommen unverletzt. Der Truckie in seinem 7,5t Koffer hatte sich ordentlich die Gräten gestossen. Zum Glück keine schweren Verletzungen.

Wichtig: der Überlebensraum muss erhalten bleiben. Und diese Chance ist einfach umso größer, je größer und stabiler der Wagen ist.
Des Weiteren sollte meines Erachtens(!) ein im heutigen Alltag viel gefahrenes Auto auch (funktionstüchtige) Airbags und Gurtstraffer haben.
Ein Mercedes W140 mit 280er, 300er oder 320er Maschine ist sicherlich auch heute noch alltagstauglich, aber im Hinblick auf Spritverbraucht, Reifenverschleiß und Servicekosten auf dem Niveau eines SUV. Der Kaufpreis hingegen ist auch für gute Autos niedrig.
Ich fuhr die Dinger damals gerne und habe zwei Bekannte, die auch heute noch S600 fahren. Beide könnten auch ein neueres Auto bezahlen, sind aber der Meinung, dass diese hohe Fahrkultur des alten V12 nie wieder erreicht worden ist.

Zum Vergleich W140 vs. W221. Der neue S ist natürlich sicherer. Aber er kostet eben auch 120.000 Eur mehr als ein gebrauchter W140.

Wer aber darüber nachdenkt, für 15.000 Eur einen neuen Wagen für 10.000 - 20.000 Km im Jahr zu kaufen, hat durchaus die Wahl zwischen einem neuen Polo in Grundausstattung oder einem S280 W140 mit Leder, Klima und Automatik für 5.000 Eur.
Bis der S die 10.000 Eur Kaufpreisdifferenz in der Wekrstatt aufgefuttert hat, sind viele Jahre ins Land gezogen, während derer man ein vernünftiges Auto gefahren hat.

Gruß,
M.

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Hallo,

Zustimmen kann ich Dir in dem Punkt „Auffahrunfall“ nicht. Ist
es denn der Normalfall, dass man alleine fährt und hinten
keiner sitzt? Ich finde es einfach sträflich, dies zu
vernachlässigen.

ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, daß dieses Szenario vernachlässigt wird. Erstens ist es kaum möglich, den hinteren Bereich eines Fahrzeuges so zu konstruieren wie die Frontpartie, da die meisten Automobilkäufer durchaus bewußt in Kauf nehmen, daß der Kofferraum im wesentlichen aus leerem, wenn auch umbautem, Raum besteht.

Zweitens finden nun einmal die meisten Auffahrunfälle im innerstädtischen Verkehr statt, bei denen die Aufprallgeschwindigkeit typischerweise unter 30 km/h liegt. In diesem Szenario ist ein besonderer Schutz der Insassen weder vorne noch hinten erforderlich, wenn man davon absieht, daß sich freundlicherweiser der Inhalt des Motorraumes nicht in die Fahgastzelle zu begeben hat (war ja vor 30 Jahren auch noch anders).

Daß sich ein Gutteil der Bewegungsenergie des auffahrenden Fahrzeuges auf die Insassen des angefahrenen überträgt, ist leider so und läßt sich durch technische Änderungen am Heck auch nur teilweise verhindern.

Das Szenario „Frontalaufprall auf stehendes oder entgegenkommendes Hindernis“ ist im Vergleich zum Auffahrunfall hinsichtlich Schwere der Unfälle und Zahl der verletzten Opfer aber wesentlich wichtiger, so daß sich die Forschung auf dieses Szenario konzentriert - neben dem Thema Seitenaufprall.

Gruß
Christian

Du hast nichts verstanden - hättest Dir die Mühe machen und
weiter lesen sollen.

Vielleicht kannst Du etwas präzisieren, was Du genau meinst. Die gut zwei Seiten Text beinhalten so ziemlich alles - von widersprüchlichen Lageeinschätzungen über Mutmaßungen bis hin zu off topic-Kommentaren und Urlausbgeschichten.

Gruß
C.

Hallo,

wer solche Äußerungen für hochkomplexe technische
Systeme mit einer großen Zahl von Randbedingungen
macht, hat selber offenbar nicht mal
"ein ganz kleines bisschen Sachverstand".
Gruß Uwi

Danke fuer den ueberaus netten Kommentar. Sicher schaffst Du es mir und den anderen Interessierten zu erklaeren fuer welche enormen Verbesserungen der Karosserie man nicht einfach gesunden Menschenverstand und evtl. ein paar Modelle sondern auch einen Computer braucht.

Gruss

Desperado

Hallo Mathias,

Zum Vergleich W140 vs. W221. Der neue S ist natürlich
sicherer.

Dass er insgesamt sicherer ist sehe ich auch so - aber wenn man nur die Karosserie und nicht die technischen Assistenzsysteme… betrachtet - gibt es dabei enorme Unterschiede?

In verschiedenen Foren gibt es dazu unterschiedliche Meinungen.

Das Problem dabei ist auch dass es schwierig ist die Sicherheit verschiedener Fahrzeuge zu vergleichen da Autos eben entwickelt werden um moeglichst gut in den Standardcrashtests abzuschneiden, ob man dafuer andere Sicherheitskomponenten die dort eben nicht relevant sind ausser Acht laesst bleibt Spekulation.

Gruss

Desperado

Hallo!

wie man an zahlreichen Crashtests zwischen älteren und moderneren :Autos sehen kann sind alte Autos erheblich unsicherer
Wieso wurden alte Autos so schlecht konstruiert? Ich meine damit :nicht die fehlenden Airbags (die es aber auch seit rund 30 :Jahren gibt) sondern die Struktur welche sich nicht optimal :verformt hat. Wieso war es damals nicht moeglich einfach :Autos so zu bauen dass Sollverformungsstellen (Knautschzonen) :die Energie aufnehmen? Dazu braucht man doch keinen :Computer sondern nur ein wenig Sachverstand. Oder war es :damals einfach nicht relevant?

An der Relevanz fehlte es bei bis zu 19.000 Verkehrstoten allein in Westdeutschland in den 70er Jahren ganz sicher nicht http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod#Deutschland . Es fehlte an dem, was du „nur ein wenig Sachverstand“ nennst. Es fehlte auch an Computern, aber die allein hätten nichts genützt, weil man von der Konstruktionssoftware, die erst in den letzten 30 Jahren entstand, nicht einmal zu träumen wagte. Es fehlte an mathematischer Methodik, an geeigneter Sensorik und Messtechnik und schließlich fehlte mit der Unfallforschung ein ganzer Wissenschaftszweig. Selbst wenn all das vorhanden gewesen wäre und etwa 1970 oder 1980 hätten die kompletten Konstruktionsunterlagen für ein Fahrzeug nach heutigem Sicherheitsstandard zur Verfügung gestanden, hätte man es nicht bauen können, weil die Werkstoffe und Fertigungsverfahren fehlten.

Man konnte früher mechanische Strukturen in vergleichsweise einfacher Form rechnen und bauen. Bei einem Unfall entstehen zwischen ursprünglicher Form und dem Endzustand (wenn also die einwirkende Energie absorbiert wurde) für jeweils kurze Zeit unendliche viele neue mechanische Strukturen. Die Vorausberechnung solcher Vorgänge erforderte die geeignete mathematische Methode, hier die Finite-Elemente-Methode (FEM) http://de.wikipedia.org/wiki/Finite-Elemente-Methode . FEM kann man „zu Fuß“ anhand einfacher Strukturen begreifen, aber in der Praxis erfordert die Methode geeignete Rechner, schnelle Rechner und große, schnelle Speicher für abermillionen Rechenoperationen. Die Hardware ist das Eine, aber ohne die parallel laufende Entwicklung geeigneter Software-Tools wäre das alles nur brotlose Kunst. Die schönsten mechanischen Konstruktionen nützen aber wenig, wenn man über das Ziel aller Maßnahmen, nämlich die auf die Insassen eines Fahrzeugs wirkenden Kräfte, zu wenig weiß. Aus naheliegenden Gründen kann man nicht lebendige Menschen für laufende Laborversuche benutzen. Man braucht also Dummys mit geeigneter Sensorik. Auch diese Technik musste erst entwickelt werden (Anm.: Einige Jahrzehnte früher nahmen Militärs in der Luftfahrt für den Erkenntnisgewinn Freiwillige, deren Überleben mindestens fragwürdig war).

Ohne auf technische Details einzugehen, lässt sich feststellen, dass die Entwicklung „sicherer“ (die Anführungszeichen erläutere ich noch) Fahrzeuge ohne Quantensprüngen gleichkommenden Fortschritten auf praktisch allen ingenieurwissenschaftlichen Gebieten nicht denkbar gewesen wäre. Es sträuben sich die Haare, wenn dann ein blutiger Laie ohne die geringste Vorstellung von „ein wenig Sachverstand“ schreibt. Es wird ein oder zwei Jahre her sein, als ich den Repräsentanten eines chinesischen Herstellers von Luxuskarossen angesichts katastrophaler Crashtest-Ergebnisse seine Ahnungslosigkeit vom Stapel lassen hörte, als er nämlich sagte, die nächsten Tests in ein paar Monaten würden selbstverständlich viel besser ausgehen. Es ist nämlich nicht mit ein paar Tiefziehwerkzeugen für’s Blech getan. Vielmehr gehört nebst Know-how eine komplette ingenieurwissenschaftliche und industrielle Infrastruktur dazu, um solche komplexen Produkte zu schaffen.

Wie versprochen die Erläuterung zu den Anführungszeichen beim Wörtchen „sicher“: Wenn es darum geht, mechanische Energie zu absorbieren, taucht in Rechnungen immer der Audruck m*v² auf. Die Energie ist der Masse proportional und dem Quadrat der Geschwindigkeit. Das heißt in der Praxis: Wenn ein 40-t-Zug mit 100 km/h auf einen Pkw kracht, macht man sich um die Stabilität der C-Säule oder irgendeiner anderen Struktur keine Sorgen mehr. Die Energie liegt so deutlich jenseits des Beherrschbaren, dass man keine rettende mechanische Struktur sucht, sondern den Crash mit elektronischen Assistenzsystemen von vornherein verhindern muss.

Aus dem gleichen Grund gibt es für die Insassen des neuesten Audi oder Mercedes beim Frontalcrash mit hoher Geschwindigkeit an den Baum oder in den Gegenverkehr keine höhere Überlebenschance als beim gleichen Unfall vor 30 oder 40 Jahren mit dem damaligen Stand der Technik. Masse und insbesondere Geschwindigkeit müssen nur groß genug sein, um jede mechanische Struktur schlichtweg zerreissen und sich in ihre Bestandteile zerlegen zu lassen. Selbst wenn z. B. ein Gurt hält, sind irgendwann die Kräfte so groß, dass die Strukturen des menschlichen Körpers vom Sicherheitsgurt zerstört werden. Die Argumentation, Autos seien nicht sicherer geworden, weil sie sich beim Crash mit 150 km/h genau so zerlegen wie vor 30 Jahren, geht deshalb am Problem vorbei. Vielmehr geht es darum, den Crash bei 60 km/h oder mit Glück auch noch bei 80 km/h ohne lebensbedrohliche Verletzungen zu überstehen. Und dabei hatten die Insassen vor 30 oder 40 Jahren ganz schlechte Karten.

Zugegeben, dabei http://files.mercedes-fans.de/gallery_pictures/2011/… kann ich ins Schwärmen kommen. Aber nicht nur, weil das Schmuckstück als gut erhaltenes Exemplar so teuer ist, gehört es nicht als Alltagsauto auf die Straße. Manche Chirurgen hatten nämlich früher das zweifelhafte Vergnügen, neben Griffen, Bedienhebeln und Zierleisten aller Art u. a. den metallenen Hupring des Lenkrads aus den Innereien von Unfallopfern zu operieren – nach einem Unfall bei 60 km/h.

Gruß
Wolfgang

Hallo!

Folgende Aussage hatte ich nicht näher ausgeführt und begründet, weil ich auf der Suche nach einer passenden anschaulichen Datei auf die Schnelle nicht fündig wurde.

Selbst wenn all das vorhanden
gewesen wäre und etwa 1970 oder 1980 hätten die kompletten
Konstruktionsunterlagen für ein Fahrzeug nach heutigem
Sicherheitsstandard zur Verfügung gestanden, hätte man es
nicht bauen können, weil die Werkstoffe und
Fertigungsverfahren fehlten.

Die folgende Datei musst du inhaltlich nicht im Detail nachvollziehen, dennoch erhältst du einen Eindruck des inzwischen betriebenen Entwicklungs- und Konstruktionsaufwands: http://www.ika.rwth-aachen.de/forschung/veroeffentli…
Früher verwendete man Blech konstanter Dicke, um daraus Korosserieteile zu formen. Heute werden Bleche für hoch belastete Teile mit einem Dickenprofil hergestellt, um besondere Eigenschaften an genau der richtigen Stelle zu erzeugen. An der Herstellung des Blechs hätte man sich noch vor gar nicht langer Zeit die Zähne ausgebissen.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Danke fuer den interessanten Link. Klingt ziemlich ueberzeugend. Jedoch bleibt die Frage ob es hierbei wirklich eine Sicherheitsverbesserung gab oder lediglich eine Gewichtseinsparung (da man die Stuecke mit gleichmaessiger Blechdicke ja auch ein wenig dicker machen kann um die gleiche Widerstandskraft zu bekommen).

Klar sind Gegenstaende die an den empfindlichen Stellen extra verstaerkt sind und an weniger empfindlichen Stellen abgeschwaecht insgesamt widerstandsfaehiger, auch wenn sie leichter sind. Schweissen kann man schon lange, also haette man Bleche frueher einfach durch aufschweissen eines zweiten Bleches an einigen Stellen verstaerken koennen. Auch hat frueher der Verbrauch (und damit das Gewicht) eine viel geringere Rolle gespielt, also haette man die gleiche Widerstandskraft wie heute erreicht, nur eben mit mehr Gewicht.

Fragt man sich natuerlich ob die Ingenieure vor 50 Jahren dass wirklich nicht wussten oder ob es nur einfach niemanden interessiert hat.

Gruss

Desperado

Zugegeben, dabei
http://files.mercedes-fans.de/gallery_pictures/2011/…
kann ich ins Schwärmen kommen. Aber nicht nur, weil das
Schmuckstück als gut erhaltenes Exemplar so teuer ist, gehört
es nicht als Alltagsauto auf die Straße. Manche Chirurgen
hatten nämlich früher das zweifelhafte Vergnügen, neben
Griffen, Bedienhebeln und Zierleisten aller Art u. a. den
metallenen Hupring des Lenkrads aus den Innereien von
Unfallopfern zu operieren – nach einem Unfall bei 60 km/h.

Hallo,

der strich-acht hatte ein ganzheitliches passives sicherheitskonzept und war damit seiner zeit deutlich voraus.
ich stimme deinen aussagen ja zu, nur das beispiel war unglücklich gewählt.

Hallo Wolfgang,

Fragt man sich natuerlich ob die Ingenieure vor 50 Jahren dass
wirklich nicht wussten oder ob es nur einfach niemanden
interessiert hat.

Gruss

Desperado

Wie schon beschrieben(!)fehlte die Technologie und interessiert hat es damals tatsächlich auch nicht:smiley:er Gesetzgeber schrieb da nichts vor und Verbraucherinteressenverbände gab es vor 50 Jahren auch nicht.Es gab noch nicht einmal kritische Autotests.Der Tester-egal wo beschäftigt-hätte seinen Job riskiert.Auch die Rechtssprechung sieht das heute anders als damals. In den USA begann das Umdenken mit Ralph Nader und in Deutschland mit der DM(W.Schweizer Verlag),die aber von Herstellern weggeklagt wurde (z.B. auch VW).

Grüße

Blechverformung
Moin,

(da man die Stuecke mit gleichmaessiger
Blechdicke ja auch ein wenig dicker machen kann um die gleiche
Widerstandskraft zu bekommen).

den Link habe ich nun nicht genau studiert, aber es geht oft gerade nicht darum etwas INSGESAMT eine höhere Widerstandskraft zu geben. Sonst könnte man das Auto vorne einfach aus einem dicken Stahlträger bauen und für die Aerodynamik mit einer Plastikhaube versehen. So ein Träger wäre irre stabil.

Leider steigt damit die Abbremsung (Verzögerung) und damit der Gefährdung der Insassen bei einem Unfall ins Unermessliche, da die vorhandene Geschwindigkeit in quasi 0 Metern bzw in 0 Sekunden erfolgt. Deutlich besser (und schwieriger zu bauen) ist es, wenn die Karosserie auf einem möglichst langen Weg bzw in möglichst großer Zeit die Anfangsgeschwindigkeit auf Null reduzieren kann. Dafür muss und soll sie sich aber verformen. Ein gerades Blech faltet sich dann z.B. wie eine Ziehharmonika, siehe hier: http://www.fea-optimization.com/SmartDO/eNews_200802…
Evtl braucht man für eine solch gewollte und definierte Verbiegung die von Wolfgang genannten unterschiedlichen Blechdicken.

HTH,
J~

Moin,

Im S Klasse Forum erzählte ein Ehepaar von genau so einem
Unfall. Die Wucht war so gewaltig, dass die S Klasse über die
gesamte Kreuzung geschoben wurde.

also war die „Wucht“ nicht sehr gewaltig, denn die Insassen wurden nur einmal quasi ohne aufzuprallen in die Sitze gepresst und die Energie des Zusammenstoßes konnte dann über zig-Meter abgebaut werden. In wie weit soll das vergleichbar sein, wenn die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs beim Baumaufprall in vielleicht 30-40 c m auf Null reduziert werden muss und die Insassen nicht von ihren Sitzen als ganzes sondern nur ihr Oberkörper (ohne Kopf) von Gurt gehalten werden muss?

Sorry, aber deine Geschichte klingt nach der selben überheblichen Ahnungslosigkeit die ich mir bei „S Klasse Forum“ so vorstelle.

WARUM wohl sind die Rücksitzbänke in den Nobelwagen nicht
umklappbar?

Weil die Kunden solcher Fahrzeuge üblicherweise keine ganzen Fahrräder in den Wagen laden?

Glaubst Du wirklich, dass so eine umklappbare
Rücksitzbank im Extremfall standhält? Ich nicht.

„Glauben gehört in die Kirche“ hat IMHO mal einer gesagt.

Alles ist nur meine subjektive Meinung.

Das ist wohl wahr.

VG
J~