Wird sich Frankreich mit dem Burkaverbot

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Absolutheit lähmt jede Diskussion
Hallo Aqib,

Naja, hat in der Türkei zumindest in öffentlichen
Einrichtungen jahrzehntelang auch prima geklappt. Ohne das
Allah sie mit Blitzen verwüstet hat.

Weisst du es? Kannst du das mit 100 % Sicherheit sagen?

Wenn ich den Islam einigermaßen richtig verstanden habe, dann lenkt der Verstand den Glauben (oder er steht über dem Glauben) und nicht umgekehrt. Da Du keine Gegenbeweise geliefert hast und mir dementsprechendes auch nicht aus der Zeitung bekannt ist, ist somit davon auszugehen, dass Kopftuchlosigkeit niemandem geschadet hat - geschweige denn, dass Allah jemandem deswegen bestraft hat.

Wenn jemand bestraft hat, dann sind das die islamistischen bzw. in alten Gesellschaftsstrukturen verhafteten Männer.

Gehirnwäsche. -.-
Kann man das nicht gerechterweise auch anders rum sehn? Dass
deine Einstellung Gehirnwäsche durch bspw. die Medien ist?
Nichtexistenter Gott… an sich schon nichtmöglich - aber
kannst du auch nicht mit 100 % Wahrscheinlichkeit sagen.

Dein Anspruch auf Absolutheit lähmt jede Diskussion. Es geht nicht darum, was gut für ALLE ist (das wird nie erreicht werden), sondern es geht in einem demokratischen Land darum, was gut für die MEISTEN ist. Und dazu gehört in jedem Fall die Freiheit der Frau. Die ist nämlich auch sehr gesund für die Männer, weil sie sich der Weisheit und den Fähigkeiten der Frau öffnen können, wenn die Frau sich frei bewegen und äußern darf.

Wenn man eine Frau einsperren oder einengen muss, um sie zu „behalten“, dann hat das keinen Wert. Wenn man sie frei läßt und sie bleibt bei einem, dann kann daraus ein riesen Wachstum resultieren - für alle beteiligten.

Und, ja, Du hast Recht: Viele lassen sich durch Erziehung, Medien usw. gehirnwaschen. Unsere Aufgabe ist es, mit einem klaren Geist zu beobachten und sich verlässliche Informationen zu beschaffen. Auf dieser Grundlage sollte man dann sinnvoll handeln.

Beste Grüße,
Spiff

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Hallo Kate,

Statt mal das Hirn einzuschalten und evtl. die Leute zu
bestrafen, die der Frau die Burka aufzwingen.

Das wäre eine prima Sache. Ganz ehrlich, ich wäre bei einem Gesetz, dass das schafft, mit dabei. Nur wird es extrem schwierig einem ganzen Clan und der dazugehörigen Nachbarschaft einen Zeugen für diesen Zwang abzuringen. Die, die Frauen zum Burka oder Schleier tragen zwingen, halten sehr zusammen und üben durch ihre Tradition sehr starken Druck auf einander aus, sodass die Frauen und sogar die Mütter der evtl. Angeklagten sich nicht trauen eine Aussage zu machen.

Mich würde interessieren, wie Du so ein Gesetz stricken würdest.

Gruß,
Spiff

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23

Huhu!

Das gleitet sehr stark ins Off-Topic ab. Aber:

Weisst du es? Kannst du das mit 100 % Sicherheit sagen?

Nein, natürlich nicht. Andererseits kann ich auch nicht mit 100% Sicherheit sagen, das die Katzen meiner Freundin letzte Woche Dienstag das Universum und alles darin erschaffen haben, damit jemand sie regelmäßig streichelt und füttert.

Oder das allmächtige Spaghettimonster sein mächtiges Nudelhaupt schüttelte das die Fleischbällchen flogen, und die Welt dadurch entstand.

Denkt auch niemand drüber nach.
Die abrahamischen Götter sind nur viel, viel älter. Und haben eine mächtigere Lobby.
Sonst würde niemand weiter darüber nachdenken.

Gehirnwäsche. -.-
Kann man das nicht gerechterweise auch anders rum sehn? Dass
deine Einstellung Gehirnwäsche durch bspw. die Medien ist?
Nichtexistenter Gott… an sich schon nichtmöglich - aber
kannst du auch nicht mit 100 % Wahrscheinlichkeit sagen.

Warum ist „nichtexistenter Gott“ nicht möglich?
Und natürlich kann man behaupten, das meine Einstellung ebenfalls einer Gehirnwäsche entspringt. Mir fällt aber gerade kein Massenmedium ein, in dem vermehrt Atheismus propagiert wird.

Außer evtl. dem Internet, da ist die religiöse Lobby aber auch stark.
Stärker als die atheistische.

Außerdem entstamme ich einer christlich geprägten Familie.
Mein Vater ist zwar Agnostiker, meine Mutter und ebenso der grösste Teil meiner Verwandschaft überzeugte Christen.
Atheist bin ich erst später, so um 20 herum geworden.
Die Bücher und Einflüsse, denen ich dabei unterworfen war, z.B. die Bücher, die ich gelesen habe, musste ich mir aktiv selber zusammensuchen. Und da waren durchaus auch Religiöse bei.

Ich bin mir also recht sicher, das mein Atheismus nicht auf einer äußeren Gehirnwäsche beruht.

Viele Grüße!
Ph.

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Hallo,

Irgendwie kommt mir die Diskussion vor wie bei den Minaretten
in der Schweiz. Da wird ein Problem, das eigentlich keines ist

  • es gibt in der Schweiz ja nicht viele Minarette und
    Burkaträgerinnen gibt es auch nicht rasend viele - künstlich
    zu einem Problem gemacht.

Die Schweizer gehen - nicht wie die Deutschen - die Sache an, bevor sie zum Problem wird. Find ich klug!

Gruß,
Spiff

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Moin,

  1. ist dies ein Symbol der Unterdrückung und Herabsetzung der
    Frauen und hat mit Religion nichts zu tun.

Dir liegt also das Wohl der Frauen am Herzen? Finde ich sehr löblich. Dann solltest du erstmal darauf drängen, dass hochhackige Schuhe verboten werden (hat mit Religion auch nichts zutun). Im Gegensatz zur Burka gehen von hochhackigen Schuhen echte Gesundheitsgefährdungen für Frauen aus, Bänderrisse, Überdehnungen, Rückenprobleme, verformte Zehen etc. sind üblich (High Heels are physiotherapists best friends).

  1. kann darunter jeder Terrorist, jeder Verbrecher sich
    ungesehen unter die Menschenmengen begeben,

Da sollte man erstmal Vollbärte verbieten. Im Gegensatz zu Vollbärten ziehen Burkas nämlich in D die Blicke sämtlicher Personen im Umkreis von 100 m auf sich, wie ich einmal life in einer deutschen Großstadt beobachten durfte.

Es ist bedauerlich, wie Hetzer gegen den Islam wirklich jedes Thema missbrauchen, um ihre islamfeindlichen Parolen unters Volk zu bringen.

Gruß
Marion

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Hallo Kate,

Mich würde interessieren, wie Du so ein Gesetz stricken
würdest.

Gruß,
Spiff

Hi

Ich bin kein Jurist und kann dir da nicht viel weiterhelfen, aber im Zweifelsfall muss der Ehemann/Vater da mal näher unter die Lupe genommen werden.

Die Leute, welche diese Regelung auf den Markt gebracht haben SIND es doch, die behaupten, das wäre alles zur Rettung der Frauen.

WARUM also die Frauen bestrafen dafür, dass man sie retten will?

Das ist sinn- und hirnlos.

Ich habe keine perfekte Lösung dafür, wie man die Männer, welche die Frauen dazu zwingen Burka zu tragen, griffig erwischen kann.
Aber die Frauen, FÜR die dieses Gesetz ist, die unterdrückt werden und sich gegen ihren Willen verschleiern müssen zu bestrafen KANN ja wohl nicht der richtige Weg sein.

Das ist als hätte dich jemand vergewaltigt und du wirst dafür gesteinigt… achja richtig! Woran erinnert uns das? Genau.

lg
Kate

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Zumindest ist es ein Signal!
Auf jeden Fall ist dieses Gesetz ein Signal an Leute, die diesen Zwang ausüben, dass dies bei uns nicht geduldet wird.

Auf der anderen Seite muss ich Dir Recht geben, dass es wirklich die Falschen treffen könnte.

Mal schaun, wie’s weitergeht.

Gruß,
Spiff

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Wenn ich den Islam einigermaßen richtig verstanden habe, dann
lenkt der Verstand den Glauben (oder er steht über dem
Glauben) und nicht umgekehrt. Da Du keine Gegenbeweise
geliefert hast und mir dementsprechendes auch nicht aus der
Zeitung bekannt ist, ist somit davon auszugehen, dass
Kopftuchlosigkeit niemandem geschadet hat - geschweige denn,
dass Allah jemandem deswegen bestraft hat.

Nur weil du es nicht in der Zeitung liest, heisst das noch lange nicht, dass es nicht stattgefunden hat. Es gibt Leute, die persönliche Schicksalsschläge etc. darauf zurückführen, dass sie Sünde (o.ä.) begangen haben. Man kann es genauso wenig nachweisen, wie man das Gegenteil beweisen kann.

Wenn jemand bestraft hat, dann sind das die islamistischen
bzw. in alten Gesellschaftsstrukturen verhafteten Männer.

Richtig, die warens auch.

Dein Anspruch auf Absolutheit lähmt jede Diskussion. Es geht
nicht darum, was gut für ALLE ist (das wird nie erreicht
werden), sondern es geht in einem demokratischen Land darum,
was gut für die MEISTEN ist. Und dazu gehört in jedem Fall die
Freiheit der Frau. Die ist nämlich auch sehr gesund für die
Männer, weil sie sich der Weisheit und den Fähigkeiten der
Frau öffnen können, wenn die Frau sich frei bewegen und äußern
darf.

Ja, aber in meinem Posting ging es eben gerade nicht darum. Ich kritisierte einfach nur deine Aussage. Ich will damit nur sagen - Wissenschaft und Glaube sind in dem Punkt einfach immer noch gleichgestellt - auch wenn ich persönlich auch an den Urknall und an die Evolution glaube. Unsere Diskrepanz besteht lediglich darin, dass wir beide einen anderen Initiator anerkennen.

Wenn man eine Frau einsperren oder einengen muss, um sie zu
„behalten“, dann hat das keinen Wert. Wenn man sie frei läßt
und sie bleibt bei einem, dann kann daraus ein riesen Wachstum
resultieren - für alle beteiligten.

Ja, ist einfach richtig. Und was ist dann dagegen einzuwenden wenn eine Frau aus freiwilligen Stücken eine Burka trägt? Ohne dass sie einer Gehirnwäsche unterzogen wurde?

Und, ja, Du hast Recht: Viele lassen sich durch Erziehung,
Medien usw. gehirnwaschen. Unsere Aufgabe ist es, mit einem
klaren Geist zu beobachten und sich verlässliche Informationen
zu beschaffen. Auf dieser Grundlage sollte man dann sinnvoll
handeln.

Richtig - Nur ist Richtig eben nicht für jeden Richtig :wink:

Beste Grüße,
Spiff

Liebe Grüße
Aqib

29

Hallo!

Ich hab mich ja vielleicht unpassen ausgedrückt, ja. Es geht mir im Vordergrund einfach darum, es zu unterlassen in einem Forum in dem mit höchster Wahrscheinlichkeit religiöse Leute sind einfach eine Behauptung hinzustellen wie „nichtexistenter Gott“. Hätte man nicht können sagen: Ein Gott der vielleicht gar nicht existiert, hätte jeder rational denkende Mensch gesagt - er hat recht.

Warum ist „nichtexistenter Gott“ nicht möglich?
Und natürlich kann man behaupten, das meine Einstellung
ebenfalls einer Gehirnwäsche entspringt. Mir fällt aber gerade
kein Massenmedium ein, in dem vermehrt Atheismus propagiert
wird.

Nunja, ein Gott der nicht existiert ist kein Gott. Das ist einfach ein Stilmittel das so zu sagen - jedoch geht es vom Sinn her schonmal nicht. Ich glaub im Fernsehn wird das vermehrt vermittelt. So seh ich das zu mindest.

Außerdem entstamme ich einer christlich geprägten Familie.
Mein Vater ist zwar Agnostiker, meine Mutter und ebenso der
grösste Teil meiner Verwandschaft überzeugte Christen.
Atheist bin ich erst später, so um 20 herum geworden.
Die Bücher und Einflüsse, denen ich dabei unterworfen war,
z.B. die Bücher, die ich gelesen habe, musste ich mir aktiv
selber zusammensuchen. Und da waren durchaus auch Religiöse
bei.

Natürlich, ich will das ja im Gegensatz zu anderen nicht pauschalisieren. Sieh mal - in Frankreich tragen laut Regierung ca. 2000 Frauen eine Burka. Können wir sagen diese 2000 Frauen werden alle von ihrem Mann,Vater gezwungen? Du wirst mir sicherlich zustimmen, wenn ich diese Frage mit Nein beantworte.

Ich bin mir also recht sicher, das mein Atheismus nicht auf
einer äußeren Gehirnwäsche beruht.

Nein, es ist deine Überzeugung die du dir angeeignet hast. Und sie ist zu akzeptieren!

Viele Grüße!
Ph.

Liebe Grüße
Aqib

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einen Gefallen tun? Nein.
Hallo,

  1. ist dies ein Symbol der Unterdrückung und Herabsetzung der
    Frauen und hat mit Religion nichts zu tun.

x Pauschale und einseitige Ansicht. Das Verbot schränkt überzeugte Burkaträgerinnen in der Bewegungsfreiheit ein, am öffentlichen Leben aus.

x Ist die Burka ein sichtbares Zeichen für „Überzeugung“? Oder für „Unterdrückung“? Wer könnte dies beurteilen außer der Trägerin selbst?

x Angenommen, unterdrückter Burkaträgerin wird aus „praktischen“ Gründen der öffentliche Aufenthalt ohne Burka „gestattet“. Wird sich an der unsichtbaren Unterdrückung irgend etwas ändern? Vermutlich ja, sie wird größer. Das „Gefahrenpotential“ für den überwachenden Unterdrücker erhöht sich, Kontrollen verschärfen sich.

„Politische“ Argumente:

x Frankreich würde gegen § 18 „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“ der UNO verstoßen. Sinnvoll? Angreifbar?

… und andere internationale Konventionen.

x Frankreich liefert Verhandlungspotential. Gegenüber betroffenen Ländern.

Ich betrachte ein generelles Verbot für

  1. Ungerecht (Frauen gegenüber)
  2. Ungeschickt (politisch)

Der Staat Frankreich mischt sich in Dinge ein, die ihm als Staat schaden könnten und eigentlich nichts angehen. Und die Betroffenen werden keinerlei Vorteile haben. Weder die Überzeugten, noch die Unterdrückten. Sie müssen selbst lernen und regeln, wie es sich entwickelt. Eine Änderung (Anpassung wäre das, was dir vorschwebt, aber m.E. falsch ist) von innen heraus, aus Überzeugung.

Grüße
Tommy

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Hallo A…quip, :smile:

Falsch. Eine jüdische Tradition die durch Zeiten des
Handelsbooms in Mekkah eingeführt wurde (während der Zeit des
Propheten(sas))

Das macht es auch nicht besser.
Obwohl ich es mir nicht vorstellen kann. So viel ich weiß hatten das die Juden nie. Und haben es heute noch nicht. selbst die allerstrengsten Juden nicht!
Causa

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nur eine Frage…
…verstößt die türkei auch gegen die Menschenrechte?
dort ist die Burka und der Schador in öffentlichen Gebäuden verboten.
Causa

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33

Dann solltest du erstmal darauf drängen, dass
hochhackige Schuhe verboten werden

Haha, sehr witzig. Sie sind natürlich Symbole dafür, daß eine Frau Besitz eines Mannes ist.

Es ist bedauerlich, wie Hetzer gegen den Islam wirklich
jedes Thema missbrauchen, um ihre islamfeindlichen
Parolen unters Volk zu bringen.

Ich finde es bedauerlich, wenn selbsternannte Feministinnen Dinge wie die Burka verteidigen!

Wann gilt eine Kritik an islamischen Praktiken eigentlich NICHT als Hetze? Sind das auch alles Hetzer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralrat_der_Ex-Muslime

Grüße Bellawa.

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Dann solltest du erstmal darauf drängen, dass
hochhackige Schuhe verboten werden

Haha, sehr witzig. Sie sind natürlich Symbole dafür, daß eine
Frau Besitz eines Mannes ist.

Sie sind das sichtbare Symbole dafür, dass sehr viele Frauen bereit sind, sich gesundheitlichen Schaden zuzufügen, um Männern zu gefallen. Zudem schadet es der Gemeinschaft, die für die medizinischen Leistungen aufkommen muss. Kannst du auch nur annährend ähnliches über die Burka sagen?

Es ist bedauerlich, wie Hetzer gegen den Islam wirklich
jedes Thema missbrauchen, um ihre islamfeindlichen
Parolen unters Volk zu bringen.

Ich finde es bedauerlich, wenn selbsternannte Feministinnen
Dinge wie die Burka verteidigen!

Mir scheint, du hast nicht mal ansatzweise vestanden, worum es geht.

Wann gilt eine Kritik an islamischen Praktiken eigentlich
NICHT als Hetze?

Wenn sie nicht polemisiert, pauschalisiert und sich auch noch gegen die schwächsten Glieder in dieser Kette richtet, um dort ihren Hass abzuladen. Es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass Dinge wie „Burkaverbot“ ausschließlich den Frauen schaden wird, und wenn es auch nur bedeutet, dass die Frauen nicht mehr auf die Straße dürfen. Aber das interessiert so einen echten Anti-Islam-Hetzer ja nicht weiter.

Gruß
Marion

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Sie sind das sichtbare Symbole dafür, dass sehr viele Frauen
bereit sind, sich gesundheitlichen Schaden zuzufügen, um
Männern zu gefallen.

  1. Wenn du nur schöne Sachen trägst, um Männern zu gefallen, dann tust du mir ehrlich ganz schön leid.

  2. Eine Burka wird nicht getragen, um Männern zu gefallen, sondern im Gegenteil: Um die Weiblichkeit der Frau in der Öffentlichkeit zu negieren, da diese als anstößig wahrgenommen wird, als zu aufregend, um hingenommen zu werden. Eine Burka ist die symbolische Entweiblichung des Öffentlichen, ein Versuch, die Gesellschaft frauenfrei zu machen, um die Männer vor Überreizung zu bewahren.

Genaugenommen ist die Burka auch noch männerfeindlich, da sie unterstellt, Männer wären willenlose Tiere, dem Sexualtrieb ausgeliefert.

Kannst du
auch nur annährend ähnliches über die Burka sagen?

Du beharrst in kindischer Weise auf irgendwelchen medizinischen Horrorgeschichten und negierst völlig die Frauen- und Menschenverachtung, die mit diesem Kleidungsstück ausgedrückt wird.

Wenn sie nicht polemisiert, pauschalisiert und sich auch noch
gegen die schwächsten Glieder in dieser Kette richtet, um dort
ihren Hass abzuladen.

Tun das auch die Mitglieder der „Ex-Muslime“?

Es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass
Dinge wie „Burkaverbot“ ausschließlich den Frauen schaden
wird, und wenn es auch nur bedeutet, dass die Frauen nicht
mehr auf die Straße dürfen.

Warum sollten sie das nicht dürfen? Es gibt keinen gesetzlichen Hausarrest für Frauen, jedenfalls nicht in Europa.

Aber das interessiert so einen
echten Anti-Islam-Hetzer ja nicht weiter.

Sind das für dich auch die „Ex-Muslime“? Und Alice Schwarzer, ist sie auch eine rechtsextreme Hetzerin? Keine Sorge, ich erwarte auch beim dritten Mal keine Antwort.

grüße Bellawa.

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Es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass
Dinge wie „Burkaverbot“ ausschließlich den Frauen schaden
wird, und wenn es auch nur bedeutet, dass die Frauen nicht
mehr auf die Straße dürfen.

Warum sollten sie das nicht dürfen? Es gibt keinen
gesetzlichen Hausarrest für Frauen, jedenfalls nicht in
Europa.

Jetzt pass mal auf. Das ist gar nicht so schwer zu verstehen. Was meinst du wohl, passiert nach einem Burkaverbot?

a) All die bösen islamischen Paschas, die deiner Meinung ja ihren armen Frauen nur die Burka aufzwingen, verwandeln sich über Nacht in tolerante Frauenversteher, die ihren Frauen als erstes hübsche Sommerkleidchen für den Sonntagsspaziergang kaufen.

b) Sie verwandeln sich überhaupt nicht und verbieten ihren Frauen fortan nur das Haus zu verlassen.

Jetzt verstehst du vielleicht auch so langsam die Idiotie in dem Denken der möchte gern Burka-Verbieter. Falls nicht, behalte es besser für dich.

Gruß
Marion

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…verstößt die türkei auch gegen die Menschenrechte?
dort ist die Burka und der Schador in öffentlichen Gebäuden

Und?
Findest du der türkischen Staat ist ein gutes Vorbild für Deutschland?

Gruß
Marion

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38

Hi

Die Schweizer gehen - nicht wie die Deutschen - die Sache an,
bevor sie zum Problem wird. Find ich klug!

Klug wäre es gewesen, Minarette mit gesetzlichen Mitteln wie Bauordung zu verhindern. Aber das wäre nicht so populistisch gewesen

Gruß
Edith

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Hallo Kate,

Ich bin kein Jurist und kann dir da nicht viel weiterhelfen,
aber im Zweifelsfall muss der Ehemann/Vater da mal näher unter
die Lupe genommen werden.

das wäre ein guter Ansatz.

Der Ehemann/Vater der Burkaträgerin bekommt die Strafe, weil er ja für das Auftreten seiner Frau/Tochter verantwortlich ist.

Das Gesetz muss also die Männer beauftragen, dafür zu sorgen, dass ihre Frauen/Töchter keine Burka tragen.

Da läßt sich sicher etwas daraus machen, wenn ein paar Juristen mal in diese Richtung denken würden.

Gruss Harald

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Hallo Edith,

in Berlin wurde eben dieses versucht. Das Minarett mit der dazugehörigen Moschee am Columbiadamm wurde ganz regulär beantragt einschließlich (na logen!) der maximalen Bauhöhe.

Wurde ganz regulär beantragt und genehmigt, das Ganze. Warum denn auch nicht.

Leider wurde die Chose „versehentlich“ um ein mehrfaches höher und voluminöser (ich meine, mich bei den Türmchen um 9 Meter Differenz von beantragter Maximalhöhe und tatsächlich erfolgter Errichtung erinnern zu können). Ein Schelm, der schlechtes undbla.

Gab zwar auf Bezirksebene einen riesen Krach fürn paar Tage.

Letztendlich trauten sich aber die hiesigen Bezirksfürsten, als dies zu Tage trat, bis zum Richtfest nicht, dies zu monieren (sollte ich mich mal trauen, das). Wer will denn schon als faschistoider Islamfeind hingestellt werden?

Würden die Verantwortlichen in Ösitanien in diesem Fall denn tatsächlich den Bau stoppen lassen? Haben die denn die Eier dadefür?

Weil, wenn, dann will ich nix gesagt haben.

Lieben Gruß

Annie

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