Wird sich Frankreich mit dem Burkaverbot

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hi

Würden die Verantwortlichen in Ösitanien in diesem Fall denn
tatsächlich den Bau stoppen lassen? Haben die denn die Eier
dadefür?

Das kann ich Dir nicht sagen. So viele Moscheen mit Minaretten haben wir nicht.
Bei der letzten, die gebaut wurde, gab es nach anfäglichen Protesten bei der Eröffnung schlußendlich ein friedliches Fest.

http://noe.orf.at/stories/398650/

Weil, wenn, dann will ich nix gesagt haben.

Ich könnte mir aber schon vorstellen, daß auch in Ö die Verantwortlichen den Schwanz einziehen würden, wenn es versehentlich zu groß und zu hoch würde.
Weil dann sicherlich Menschen kommen würden, die sagen, daß der Baustopp nicht wegen falscher Bauausführung erfolgt, sondern weil es um eine Moschee geht. Daß sich auch eine Moschee um Bauvorschriften kümmern müßte, interessiert „mediengeile Gutmenschen“ ja nicht.

Gruß
Edith

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b) Sie verwandeln sich überhaupt nicht und verbieten ihren
Frauen fortan nur das Haus zu verlassen.

Das würde doch nur passieren, wenn sie dazu gezwungen werden. Und ich dachte, sie werden gar nicht gezwungen! Ich dachte, die machen das freiwillig. Also werden sie *doch* gezwungen? Das wäre ja jetzt ein triftiger Grund, diese Menschenrechtsverletzung auf europäischem Boden nicht mehr zu dulden!

Grüße Bellawa.

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…verstößt die türkei auch gegen die Menschenrechte?
dort ist die Burka und der Schador in öffentlichen Gebäuden

Und?
Findest du der türkischen Staat ist ein gutes Vorbild für
Deutschland?

Ist Afghanistan für dich ein besseres?

Grüße Bellawa.

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Hallo,

Haha, sehr witzig. Sie sind natürlich Symbole dafür, daß eine
Frau Besitz eines Mannes ist.

Ich bin lange genug selbst in Abaya (nicht Burka) rumgelaufen - ich bin sicher die letzte die, diese Art der „Kleidung“ verteidigt.

Aber genau das sind verhetzende Parolen.
Es gibt muslimische Männer, die ihre Frauen als Besitz verstehen (soll es sogar bei westlichen Männern geben). Aber die Burka oder Abaya oder der Chador haben damit erstmal nichts zu tun.

Elke

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Hallo,

Der Ehemann/Vater der Burkaträgerin bekommt die Strafe, weil
er ja für das Auftreten seiner Frau/Tochter
verantwortlich ist.

Das Gesetz muss also die Männer beauftragen, dafür zu sorgen,
dass ihre Frauen/Töchter keine Burka tragen.

So läuft das übrigens in Saudi.
Frauen, die in der Öffentlichkeit als „unzüchtig“ gekleidet auffallen, werden von zwei (!) Hütern der Gesetze (je ein Vertreter der weltlichen, einer der religiösen Polizei) zu einer Polizeistation gebracht, wo dann ihr Ehemann informiert wird und aufgefordert wird sie abzuholen. Er bekommt dann eine Strafe, wie auch seine Frau.
Ob dies für saudische Frauen gilt, weiß ich nicht, so wurde es mit westlichen Frauen gehandhabt.

Übrigens würde ein solches Gesetz, die Situation für die meisten Frauen, die von ihrem Mann aufgezwungen Burka tragen, auch nicht verbessern. Er würde sie dann ebenfalls nicht aus dem Haus lassen, genau wie bei dem jetzt vorgeschlagenen Gesetz.

Gruß
Elke

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Aber genau das sind verhetzende Parolen.

Das ist genausowenig verhetzend, wie wenn ich sage, der Ursprung der Ehe liegt im Besitz der Frau durch den Mann. Der Unterschied ist nur, bei uns ist eine Ehe mehr Symbol und ein äußerliches Tamtam, nicht so in anderen Teilen der Erde.

Es gibt muslimische Männer, die ihre Frauen als Besitz
verstehen (soll es sogar bei westlichen Männern geben). Aber
die Burka oder Abaya oder der Chador haben damit erstmal
nichts zu tun.

Wenn eine Frau verhüllt werden muß, damit ihre Sexualität andere Männer nicht reizen kann, wofür sonst ist das denn ein Symbol? Doch sicher nicht dafür, daß der Mann es toll findet, wenn andere Männer seine schöne Frau bewundern können, sie sich dadurch gut fühlt und beide dadurch angeregt werden?

Grüße Bellawa.

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Übrigens würde ein solches Gesetz, die Situation für die
meisten Frauen, die von ihrem Mann aufgezwungen Burka tragen,
auch nicht verbessern. Er würde sie dann ebenfalls nicht aus
dem Haus lassen, genau wie bei dem jetzt vorgeschlagenen
Gesetz.

Was hier nicht verstanden wird: Es geht nicht darum, die Situation dieser Frauen INNERHALB ihrer Regeln zu verbessern. Das würde ja bedeutet, daß man diese Regeln akzeptiert. Es geht darum, ein unmißverständliches Zeichen an die Welt zu setzen: Bei uns werden diese Praktiken nicht geduldet. Bei uns gibt es keine Burkas. Burkas sind nicht Teil unseres Wertesystems. Alles andere ist Augenwischerei und geht am Problem vorbei.

Grüße Bellawa.

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Klug wäre es gewesen, Minarette mit gesetzlichen Mitteln wie
Bauordung zu verhindern.

Es geht aber nicht um die Höhe der Türme. Auch nicht um die Rundung der Türme. Die Mehrheit der Bevölkerung wünscht keine Minarette. Gar keine. Das sagen sämtliche Umfragen in Tageszeitungen.

Aber das wäre nicht so populistisch
gewesen

Es ist leider ein Manko der Politik, daß sich rechtslastige Parteien auf dieses Thema stürzen und es zu ihrem Vorteil ausschlachten. Das liegt daran, daß es keine rationale Diskussionskultur zu dem Thema gibt. Ist ja auch klar, jeder der etwas dagegen sagt, steht als faschistoider Hetzer da (so auch hier), auch dann noch, wenn er das überhaupt nicht ist und mit diesen Dingen nicht in Verbindung gebracht werden will.

Die meisten Stimmen in der Schweiz kamen übrigens von Frauen. Sicher alles faschistoide Hetzerm Nazis, altbackene Christenfundis.

Grüße Bellawa.

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Huhu!

Es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass
Dinge wie „Burkaverbot“ ausschließlich den Frauen schaden
wird, und wenn es auch nur bedeutet, dass die Frauen nicht
mehr auf die Straße dürfen.

OK, dann mal anders gefragt: Was würdest du dir denn für ein Gesetz wünschen, um effektiv die Lage der unterdrückten Frauen mit muslimischen Hintergrund zu verbessern?
M.E. ist das Burkaverbot da recht effektiv (wie weiter unten ausgeführt.)

Evtl. noch ein Burkaverbot mit Schulpflicht verbunden.

Vielleicht bin ich aber phantasielos und zynisch.

Aber das interessiert so einen echten Anti-Islam-Hetzer ja nicht
weiter.

Und, nein, ich bin nicht Anti-islamisch. Ich bin wenn dann Antireligiös. Oder meinethalben auch Antifundamentalistisch.

Viele Grüße!
Ph.

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Hallo Harald,

Das Gesetz muss also die Männer beauftragen, dafür zu sorgen,
dass ihre Frauen/Töchter keine Burka tragen.

Da läßt sich sicher etwas daraus machen, wenn ein paar
Juristen mal in diese Richtung denken würden.

Wenn die Juristen und Richter mal so mutig wären!

Das Bundesverfassungsgericht hat 2003 die Klage einer kopftuchtragenden Lehrerin damit beantwortet, dass das die Länder entscheiden sollen.

Somit gibt es keine einheitliche Regelung. Das hilft nicht gerade weiter.

Gruß,
Spiff

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Aber genau das sind verhetzende Parolen.

Das ist genausowenig verhetzend, wie wenn ich sage, der
Ursprung der Ehe liegt im Besitz der Frau durch den Mann. Der
Unterschied ist nur, bei uns ist eine Ehe mehr Symbol und ein
äußerliches Tamtam, nicht so in anderen Teilen der Erde.

Nein überhaupt nicht verhetzend, mit der Aussage zeigst du nur, dass du nicht gebildet genug bist, um zu wissen, dass Ehen auch in matriarchalischen Kulturen existieren.

lg
Kate

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Menschen- und Frauenrechte im Islam
Hallo Tommy,

  1. ist dies ein Symbol der Unterdrückung und Herabsetzung der
    Frauen und hat mit Religion nichts zu tun.

x Pauschale und einseitige Ansicht. Das Verbot schränkt
überzeugte Burkaträgerinnen in der Bewegungsfreiheit ein, am
öffentlichen Leben aus.

Die Burka selbst aber auch. Auf der anderen Seite gebe ich Dir Recht, dass das Gesetz die Falschen treffen könnte. (Ich bin etwas vorsichtig in meiner Wortwahl, weil ich den Wortlaut des Gesetzes nicht kenne.)

x Ist die Burka ein sichtbares Zeichen für „Überzeugung“? Oder
für „Unterdrückung“? Wer könnte dies beurteilen außer der
Trägerin selbst?

Vielleicht kann sie es selbst beurteilen, aber sie wird aufgrund von Angst vor Repressalien nur in den seltensten Fällen ihre Stimme geben das patriarchalische System erheben.

x Frankreich würde gegen § 18 „Allgemeine Erklärung der
Menschenrechte“ der UNO verstoßen. Sinnvoll? Angreifbar?

Die Moslems können und wollen gar nicht nach der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 anpassen. Denn in der Kairoer Erklärung über Menschenrechte im Islam heisst es:
(entschuldigt, ich muss hier den ganzen Artikel wiedergeben, damit es nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird.)
Artikel 1
a) Alle Menschen bilden eine Familie, deren Mitglieder durch die Unterwerfung unter Gott und die Abstammung von Adam verbunden sind. Alle Menschen sind gleich im Sinne der grundlegenden Menschenwürde sowie der Grundrechte und Grundpflichten, ohne Diskriminierung aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Sprache, Geschlecht, religiösem Glauben, politischer Zugehörigkeit, sozialem Status oder anderer Erwägungen. Wahrer Glaube ist die Garantie für den Genuss solcher Würde auf dem Weg zur Vervollkommnung des Menschen.
b) Alle Menschen sind Gottes Untertanen, und er liebt diejenigen am meisten, die seinen übrigens Untertanen am meisten nützen; niemand hat Vorrang vor einem anderen, es sei denn aufgrund der Gläubigkeit und guter Taten.

Der Islam ist also der Glaube, der für alle Menschen das Beste ist. Zudem wird in Artikel 24 gesagt, dass die islamische Scharia der einzige Bezugspunkt für die Erklärung oder Erläuterung eines jeden Artikels der Erklärung sei.

Ich betrachte ein generelles Verbot für

  1. Ungerecht (Frauen gegenüber)

Wenn sich die Strafe gegen die Burkaträgerinnen richtet, kann ich das nachvollziehen. Aber wenn die Männer dafür bestraft werden, wäre das eine feine Sache.

Eine Änderung (Anpassung
wäre das, was dir vorschwebt, aber m.E. falsch ist) von innen
heraus, aus Überzeugung.

Dies wird aufgrund des riesigen Drucks auf die islamischen Frauen wie auch auf die islamischen Männer innerhalb ihrer (Parallel-)Gesellschaft nicht so einfach passieren. Die Frau ist gemäß der oben genannten Erklärung (Artikel 6a) dem Mann nämlich nur gleichgestellt und nicht gleichberechtigt:
Die Frau ist dem Mann in ihrer menschlichen Würde gleichgestellt und hat Rechte und Pflichten; sie genießt ein eigenständiges Bürgerrecht und finanzielle Unabhängigkeit sowie das Recht, ihren Namen und ihre Abstammung beizubehalten.

Grüße,
Spiff

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Nein überhaupt nicht verhetzend, mit der Aussage zeigst du
nur, dass du nicht gebildet genug bist, um zu wissen, dass
Ehen auch in matriarchalischen Kulturen existieren.

Ich bin vielleicht nicht gebildet genug, (woher weißt du das?) jedenfalls scheinst du nicht scharfsinnig genug zu sein, um zu überreißen, daß ich mich mit „Ehe“ auf die Ehe beziehe wie sie hier existiert. Sonst ergäbe das ja keinen Sinn. Hätte ich dazu schreiben müssen. Deswegen noch einmal für dich:

Das ist genausowenig verhetzend, wie wenn ich sage, der
Ursprung der patriarchalen Ehe liegt im Besitz der Frau durch den Mann. Der
Unterschied ist nur, bei uns ist eine Ehe mehr Symbol und ein
äußerliches Tamtam, nicht so in anderen patriarchal bestimmten Teilen der Erde.

Jetzt wirst du hoffentlich merken, daß dein Gegenargument Schiffbruch erlitten hat.

Grüße Bellawa

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Nur weil du es nicht in der Zeitung liest, heisst das noch
lange nicht, dass es nicht stattgefunden hat. Es gibt Leute,
die persönliche Schicksalsschläge etc. darauf zurückführen,
dass sie Sünde (o.ä.) begangen haben. Man kann es genauso
wenig nachweisen, wie man das Gegenteil beweisen kann.

Eigentlich geht’s mir auch weniger um irgendwelche Beweise, als um das sinnvolle Handeln und der gesunde Menschenverstand mit dem man diese Handlungen durchführt. Und ein klarer Verstand ist besser als der Glaube. Denn der Glaube funktioniert auch nicht, wenn man dabei den Verstand nicht einschaltet.

Wenn jemand bestraft hat, dann sind das die islamistischen
bzw. in alten Gesellschaftsstrukturen verhafteten Männer.

Richtig, die warens auch.

Warum „auch“? Darum geht es doch in dieser Diskussion. Es geht um die altmodischen, patriarchalischen Männer, die meinen, dass sie die Frauen einengen, ja sogar schlagen, sexuell demütigen und vergewaltigen müssen und dürfen.

Ja, aber in meinem Posting ging es eben gerade nicht darum.
Ich kritisierte einfach nur deine Aussage.

Nein, Du hast Scrabz Aussage kritisiert.

Ich will damit nur
sagen - Wissenschaft und Glaube sind in dem Punkt einfach
immer noch gleichgestellt - auch wenn ich persönlich auch an
den Urknall und an die Evolution glaube. Unsere Diskrepanz
besteht lediglich darin, dass wir beide einen anderen
Initiator anerkennen.

Nein, Du versuchst unter Einbezug der ganzen Welt eine Diskussion über etwas ganz Konkretes zu behindern. Man muss schon ein wenig beim Punkt bleiben, wenn man miteinander diskutiert.

Wenn man eine Frau einsperren oder einengen muss, um sie zu
„behalten“, dann hat das keinen Wert. Wenn man sie frei läßt
und sie bleibt bei einem, dann kann daraus ein riesen Wachstum
resultieren - für alle beteiligten.

Ja, ist einfach richtig. Und was ist dann dagegen einzuwenden
wenn eine Frau aus freiwilligen Stücken eine Burka trägt? Ohne
dass sie einer Gehirnwäsche unterzogen wurde?

WENN, sie das wirklich tun sollte, ist es ok. Aber vielleicht ließt Du mal das Buch „Der Multikulti-Irrtum“ von Seyran Ates. Spätestens dann wird Dir klar, dass viele - wenn nicht sogar die meisten - deutschtürkischen Frauen in ihrer Ehe leiden.

Und, ja, Du hast Recht: Viele lassen sich durch Erziehung,
Medien usw. gehirnwaschen. Unsere Aufgabe ist es, mit einem
klaren Geist zu beobachten und sich verlässliche Informationen
zu beschaffen. Auf dieser Grundlage sollte man dann sinnvoll
handeln.

Richtig - Nur ist Richtig eben nicht für jeden Richtig :wink:

Schon wieder versuchst Du abzulenken. Als richtig wird wohl jeder beurteilen, was nützt. Unterdrückung nützt niemandem. Im Gegenteil, die Männer die unterdrücken, schaden sogar letztendlich sich selbst.

Gruß,
Spiff

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Hallo Bellawa,

das ist ein erstklassiger Zirkelschluss, was Du hier ablieferst: Die patriarchale Ehe ist dadurch bestimmt, dass sie im Besitz der Frau durch den Mann begründet liegt, was beweist, dass sie eine patriarchale welche ist.

Mal ganz abgesehen, dass ich nirgendwo einen Beleg für deine These ausmachen kann.

Gruß

=^…^=

PS: Es gibt übrigens sogar muslimische Völker, deren Kultur matriarchale Züge hat.

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…verstößt die türkei auch gegen die Menschenrechte?
dort ist die Burka und der Schador in öffentlichen Gebäuden
verboten.

Weil diese Gebäude möglicherweise Männern vorbehalten bleiben sollen?
Ich kenne die Hintergründe nicht, ich vermute jetzt einmal. Terrorangst könnte natürlich auch sein.

Ja, die Türkei verstößt m.E. erheblich gegen Menschenrechte, wenn sie einen gewissen Anteil ihrer Bevölkerung von grundlegenden Einrichtungen ausschließt (oder sie zu bestimmten Dingen zwingt).

Frauen - Burka - Tschador. Weshalb sollte es anders sein als mit Frankreich? Es ist in beiden Fällen (unbegründete) staatliche Unterstützung zur Unterdrückung von Menschen. Von Einzelnen, Gruppen, Minderheiten. Sie haben zwar nichts Böses unternommen, aber man erwartet oder befürchtet es irgendwie und irgendwas. Nur so einfach.

Grüße
Tommy

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das ist ein erstklassiger Zirkelschluss, was Du hier
ablieferst: Die patriarchale Ehe ist dadurch bestimmt, dass
sie im Besitz der Frau durch den Mann begründet liegt, was
beweist, dass sie eine patriarchale welche ist.

Das war doch ein nur ein Beispiel für Nichthetze, warum hängt ihr euch daran auf? Ich habe nichts begründet, nur definiert. Definitionen sind nunmal zirkulär.

Mal ganz abgesehen, dass ich nirgendwo einen Beleg für deine
These ausmachen kann.

Was für eine These? Daß Ehen in patriarchalen Gesellschaften den Besitz der Frau markieren? Das ist doch keine These sondern eine Definition. Mein Punkt war: In modernen aufgeklärten Gesellschaften hat eine Ehe mehr Symbolcharakter und wird aus Tradition geschlossen, wenn überhaupt. Sie markiert nicht den Besitz der Frau. Lediglich der Familienname, der üblicherweise vom Mann an die Frau übergeht und nicht umgekehrt, erinnert noch an den Besitzcharakter einer Ehe. Und selbst das machen nicht mehr alle.

Ganz anders in diversen anderen Kulturen. Dort ist der Frauenbesetz gesetzlich festgelegt, und eien Frau hat nicht einmal eigene Papiere.

PS: Es gibt übrigens sogar muslimische Völker, deren Kultur
matriarchale Züge hat.

LOL genau. Diese Apologetik nimmt schon groteske Züge an.

Grüße Bellawa.

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Hallo Spiff,

x Das Verbot schränkt
überzeugte Burkaträgerinnen in der Bewegungsfreiheit ein, am
öffentlichen Leben aus.

Die Burka selbst aber auch.

Meine Lederhose beim Schwimmen ebenso :smile:
Spaß beiseite, was meinst du damit? Ist mir nicht klar.

x Ist die Burka ein sichtbares Zeichen für „Überzeugung“? Oder
für „Unterdrückung“? Wer könnte dies beurteilen außer der
Trägerin selbst?

Vielleicht kann sie es selbst beurteilen, aber sie wird
aufgrund von Angst vor Repressalien nur in den seltensten
Fällen ihre Stimme geben das patriarchalische System erheben.

Schon, aber weshalb noch ein Gesetz in Frankreich, das ihnen weitere Freiheiten raubt?

Die Moslems können und wollen gar nicht nach der allgemeinen
Erklärung der Menschenrechte von 1948 anpassen. Denn in der
Kairoer Erklärung über Menschenrechte im Islam heisst es:

Nun, sie haben diese Erklärung abgegeben, aber

Artikel 1
a) …Alle Menschen sind gleich im Sinne der
grundlegenden Menschenwürde sowie der Grundrechte und
Grundpflichten, ohne Diskriminierung aufgrund von Rasse,
Hautfarbe, Sprache, Geschlecht, religiösem Glauben,
politischer Zugehörigkeit, sozialem Status oder anderer
Erwägungen…

kann man wohl streichen. Es ist ein direkter Widerspruch in sich zu den anderen Sätzen.

b) …

Das alles hat aber irgendwie nichts mit der Frage eines Verbots in Frankreich zu tun. Auch zu den Menschenrechtserklärungen im Islam halte ich

Eine Änderung (Anpassung
wäre das, was dir vorschwebt, aber m.E. falsch ist) von innen
heraus, aus Überzeugung.

für die einzige Möglichkeit. Ein geplantes Gesetz wie das in Frankreich (ich kenne den Inhalt übrigens auch nicht) wird dort nichts ändern. Es hat (Hinter-)Gründe, die in unserer Gesellschaft liegen. Ich kann sie nicht erkennen, sie sind mir total unklar.

Die Frau ist dem Mann in ihrer menschlichen Würde
gleichgestellt und hat Rechte und Pflichten; sie genießt ein
eigenständiges Bürgerrecht und finanzielle Unabhängigkeit
sowie das Recht, ihren Namen und ihre Abstammung
beizubehalten.

Wenn man es genau liest: Der erste Halbsatz stimmt einfach nicht. Der Rest ist Zuckerbrot, Beruhigung und Wunschdenken.

Grüße
Tommy

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59

…verstößt die türkei auch gegen die Menschenrechte?
dort ist die Burka und der Schador in öffentlichen Gebäuden
verboten.

Weil diese Gebäude möglicherweise Männern vorbehalten bleiben
sollen?
Ich kenne die Hintergründe nicht, ich vermute jetzt einmal.
Terrorangst könnte natürlich auch sein.

Mal abgesehen davon ,dass weder Burka noch Chador in der Türkei traditionelle Bekleidungen sind, hat es damit zu tun, dass zu der Zeit als diese Gesetze erlassen wurden, der türkische Staat sich von islamischer Bevormundung freimachen wollte. Es gab (gibt?) ähnliche Vorschriften in Tunesien. Ein Bekannter, der in Saudi lebte, und dessen Frau Kopftuch (nicht Schleier) trug, berichtete, dass seine Frau regelmäßig am Zoll bei der Einreise nach Tunesien wegen ihres Kopftuches angemacht würde.

Gruß
Elke

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Wann gilt eine Kritik an islamischen Praktiken eigentlich
NICHT als Hetze? Sind das auch alles Hetzer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralrat_der_Ex-Muslime

Jawohl, dies sind Hetzer.
Wenn man sich als ein kompetentes Mitglied im Kampf gegen den politischen Islam ausgibt, sollte man wenigstens ein bisschen Ahnung vom Unterschied zwischen dem wahren Islam und dem politischen Islam haben. Wenn Ahadi dann in der kritischen Islamkonferenz Dinge ablässt wie (sinngemäß): „Im Koran gibt es 1000 Suren, davon sind 800 kriegerisch, menschenverachtend und frauenfeindlich.“ zeigt das, dass sie nur Hass schüren will…

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