Und du antwortest auf die Aussage, dass tiefenpsychologische Psychotherapie nachhaltiger sei als Verhaltenstherapie als Beleg mit einem Artikel „warum die Psychoananalyse ein Comeback feiert“? Klar. Super soweit. So wunderbar geeignet, sich aus dem Fenster zu hängen und anderen den Finger zu zeigen.
Es fällt mir zugegebenermaßen, wie wahrscheinlich den meisten Anhängern tiefenpsychologischer Verfahren, schwer, solchen Vergleichen besonders viel beizumessen.
Weil sie kaum möglich sind.
Ein psychologisches Verfahren, das mit Bewusstein arbeitet lässt sich doch nur punktuell vergleichen mit einem Verfahren,das lediglich am Verhalten ansetzt.
Wie will man verschiedene Dimensionen angemessen vergleichen?
Die gute Nachricht, die wir vermutlich alle kennen, ist, man sich in der Praxis immer weiter annähert aneinander.
Hallo,
in meiner Nachfrage und persönlichen Stichprobe ging es ja aber konkret um die „Ärzte für Psychiatrie und Psychotherapie“, weder um die Verteilung der Therapieverfahren insgesamt noch um die aller ärztlichen Psychotherapeuten (da gibt es ja auch so einige Hausärzte mit Zusatzausbildung usw. - ich kann nicht abschätzen, wie das Zahlenverhältnis ist).
Dass meine Referenzmenge von zwei Bekannten keine Aussagekraft hat, ist klar. Ich wollte ja gerade wissen, wie die Verteilung ist. Wenn ich’s in Deinem Link übersehen habe, gib mir doch bitte eine Seitenzahl. Es interessiert mich.
Viele Grüße,
Jule
" Die PP/KJP halten in 2008 11% an der Gesamtgruppe der Vertragsärzte, die Hausärzte 38%, die Fachärzte 51%. Bei Betrachtung der letzen drei Jahre fällt auf, dass die Anzahl der Hausärzte kontinuierlich ab- und die der Fachärzte stetig zunimmt (Abb.2)."
Jetzt auf einmal fällt es dir schwer, den Vergleichen besonders viel beizumessen. Als das Ganze vermeintlich zu Gunsten der Tiefenpsychologie aussah, war das noch anders.
Selbstverständlich sind Vergleiche möglich. Der Erfolg liegt ja nicht in der Maßnahme, dem Verfahren, sondern im Ergebnis. Dafür lassen sich sehr klare Kriterien finden. Es gibt subjektive und objektive Kriterien. Man kann Patienten fragen, ob sie sich besser fühlen, ob sie im Alltag besser klar kommen, man kann bestimmte Symptome abfragen. Es gibt für viele Erkrankungen auch Testverfahren. Man kann auch andere Kennzahlen heranziehen, wie AU-Tage zum Beispiel.
Dass man sich annähert, ist auch an sich keine gute Nachricht. Eine gute Nachricht ist es nur dann, wenn sich dadurch die Versorgung verbessert.
Ja. Was schon mal mehr ist als „eher nicht“.
Und offenbar ging es um Psychoanalyse und nicht um tiefenpsychologische Psychotherapie in dem, was ich im Kopf hatte.
Wenn Du nicht in der Lage bist, die im von @anon40662036 verlinkten Artikel angegebenen Studien zu finden, bitte:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26407787 (Da geht es um die Wiksamkeit analytischer Therapie bei bisher nicht erfolgreich therapierten Depressionen. Zitat: „Partial remission was not significantly more likely in the LTPP than in the control group at the end of treatment (32.1% vs. 23.9%, p=0.37), but significant differences emerged during follow-up (24 months: 38.8% vs. 19.2%, p=0.03; 30 months: 34.7% vs. 12.2%, p=0.008; 42 months: 30.0% vs. 4.4%, p=0.001).“
Eine Dreijahres-Katamnese-Studie: https://www.vr-elibrary.de/doi/abs/10.13109/zptm.2012.58.3.299#.VtVSSSl_Mwg
Und hier geht es um die Frage: Liegt es an der Zahl der therapeutischen Sitzungen oder (auch) am Verfahren? https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/cpp.1917
Wobei ich nicht glaube, dass eines der beiden Verfahren dem anderen grundsätzlich und in jeder Hinsicht und für jede Patientin/ jeden Patienten überlegen ist. Es käme mir nur sehr heilsam vor, man käme mal weg vom naiven „Verhaltenstherapie ist ja so viel besser!“ und sähe genauer hin, was wann welche Vorteile bietet. Was ja inzwischen in der Forschung auch geschieht, so mein Eindruck.
Soso. Und das soll man ernst nehmen??
Jule
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Das ist doch aber die Gesamtmenge aller Ärzte und Psychotherapeuten in der KBV, und nicht nur der psychotherapeutisch tätigen?!
Von einer Aufschlüsselung der „Fachärzte für Psychiatrie und Psychotherapie“ nach Therapieverfahren ganz zu schweigen. Wieviele Chirurgen ihre OPs mit einer Psychoanalyse verbinden, interessiert mich höchstens sehr am Rande.
Jule
Sag mal, das schrieb sie (?) doch schon in ihrem ersten Beitrag:
Warum also so angriffig?
Jule
Stimmt.
Man sagt ja oft, ich weiß nicht, ob das objektiv tatsächlich haltbar ist, dass bei erfahrenen Therapeuten in der konkreten Arbeit gar nicht mehr so richtig erkennbar ist, welcher Therapieschule sie angehören, so sehr konvergieren sie „naturwüchsig“.
Auf einer reflektierenden Ebene sehe ich aber dennoch eher ein „einseitiges“ Lernen der VT von den tiefenpsychologischen und den humanistischen Ansätzen: weg von der „black box“ und hin zur Aufdeckung mentaler und emotionaler Prozesse (die sog. kognitive und emotionale Wende); Entdeckung des Therapieprozesses als wichtigem Faktor (so dass heute auch in der VT, wenn auch nur oberflächlich, von Übertragung und Gegenübertragung gesprochen wird), hin zum Frühkindlichen (-> Schematherapie), hin zur Klientenzentriertheit. Usw.
Gruß
F.
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Jaja. Depressionen sind überwiegend somatisch. Da helfen Tabletten, vielleicht auch noch ein bisschen ergänzende Psychotgherapie, aber grundsätzlich sind die meisten depressiven Erkrankungen (bzw. Symptomatiken, da Depression sehr oft eine Begleitsymptomatik ist) keiner psychotherapeutischen Behandlung zugänglich. Es ist eben meistens somatisch. Da hilft labern einfach nicht.
Du weißt, dass es einen Unterschied gibt zwischen Tiefenpsychologie und Psychoanalyse?
Dann fang du doch mal mit der Heilsamkeit an. Du hast hier eine Behauptung aufgestellt die da lautet, Tiefenpsychologie sei besser weil nachhaltiger als VT, pauschal und undifferenziert. Dann präsentierst du Studien zur Analyse (nicht mal die bestätigen deine Aussage so, wie du sie getroffen hast. Und dann:
Frag dich das doch selbst mal.
Angriffig?
Was hier passiert ist doch wirklich absurd. Hier wird Tiefenpsychologie und Analyse munter durcheinander geworfen bzw. synonym verwendet.
In dem von dir zitierten Kommentar ging es darum, dass die Tiefenpsychologie der VT überlegen sei - so hattest du es behauptet. Und Faroud hat den Link als „Bestätigung“ gesetzt. Dass es ihm / ihr tatsächlich um die Überlegenheit ging, hat er / sie ja sogar inzwischen bestätigt.
DA stimme ich zu!!
So „munter“, wie du es abwertend nennst ist das aber gar nicht, denn in Abgrenzung zur VT ist das legitim und sinnvoll.
Sämtliche tiefenpsychologischen Ansätze gehen davon aus, dass unbewusste seelische Vorgänge einen hohem Stellenwert haben zur Erklärung menschlichen Erlebens und Verhaltens, das habe ich jetzt der Vollständigkeit halber sinngemäß abgeschrieben aus Wiki.
Hier geht es also um Bewusstseinsdynamiken.
(Wem erzähle ich das (?).)
Soweit gibt es hier erst Unterschiede im Umfang der Ausbildung und vor allem dort im Dazugehören der Lehranalyse, und in der Struktur des Therapiealltags z.B. des Umfangs und der Frequenz der tiefenpsychologisch fundierten Psychotherapie die wenig Spielraum für mehr als aktuelle Konflikte, nicht aber für eine tiefgreifende Persönlichkeitsentwicklung lässt.
Natürlich greift Analyse weit tiefer.
Qualitativ aber ist es legitim, das zusammen zu nennen.
Tut Wiki übrigens auch.
Demgegenüber ist der Ansatz der VT ein gänzlich anderer.Hier geht es nicht um Bewusstsein, sondern um Konditionierungen.
Sie.
Überlegen?
Sehe ich zwar tatsächlich als überlegen an, aber diese Wertung entspringt ja nur meinen persönlichen Werten.
Was ich gesagt habe ist, dass Tiefenpsychologie (und Analayse 
) ein mehrdimensionaleres Weltbild zu Grunde liegt, als der VT.
Auf der einen Seite haben wir ein humanistisches Weltbild und Wahrnehmen, auf der anderen Seite ein mechanistisches Weltbild.
Dass sich beide annähern, halte ich ausdrücklich für eine gute Nachricht, denn ein Beharren auf Schulen und Weltbildern hilft nicht weiter, während eine den Klienten wahrnehmende Therapeutin, die selber spüren und einordnen kann,was am besten hilft eine Bereicherung ist.
Die Frage, die hier aufgeworfen wurde, war die nach der Wirksamkeit! Ich überspringe mal den ganzen Wikipediateil inklusive der Bewusstseinsdynamiken…
Selbstverständlich kann man Psychoanalyse und Tiefenpsychologie nicht synonym verwenden.
Und was genau ist für den Patienten der Vorteil dabei?
Die meisten Patienten interessieren sich für eine zügige und möglichst weitgehende Linderung oder möglichst Heilung ihres Leidens, Dimensionalitäten und Weltbilder sind ihnen dabei meist schnurzpiepe.
Ich bin tief beeindruckt von der fundierten Antwort und ihrem Informationsgehalt.
Mit etwas Wohlwollen würde ich sagen, wir scheinen aneinander vorbei zu reden.
So wird es wohl sein.
Das ist eine Frage, die sich nun mal nicht auf der Basis angelesenen Wikipediawissens und subjektiver Erfahrungen beantworten lässt.
Ärzte arbeiten öfter interdisziplinär als Psychologen und lehnen sich daher gern weiter aus dem Fenster, was Kollateralschäden betrifft. Du wirst also eher beim ärztlichen Psychotherapeuten eine Analyse bekomme, wenn er dich ggf. zur Medikation beim Psychiater abkippen kann. Psychologen haben kaum die Möglichkeit ihre Therapien kontinuierlich fortzusetzen, können also nicht ergebnisoffen interagieren. Dadurch bietet sich Halt und Stabilität als zwingendes Therapieziel an, um die Kassenzulassung aufrechtzuerhalten. Stationär ist sowieso alles anders. Aber wenn es nicht um Laborbedingungen sondern um Alltag geht, hat sich das bislang so bewährt. Das ist mein Konsumentenwissen nach mehreren Jahrzehnten.
Da ist, um es gelinde zu sagen, aber eine extreme Außenseiter-Meinung.
Worauf begründest du das denn?
Gruß
F.