>>>>Hi
Hallo,
Was ist die WIrklichkeit…?
In dem Buch heißt es: „ich lerne sehen“. damit ist gemeint,
dass er lernt die wirklichkeit zu sehen und zu erkennen.
doch was sieht er???
willst Du darüber diskutieren was philsoph.Wirklichkeit bedeutet
oder was der Autor des Buches meint (was nicht im Buch steht ??)
Letzteres am Literaturbrett !
Gruß VIKTOR
>>>>Hi
ja, ich hätte gerne den ein oder anderen philosophischen ansatz…das mit dem buch sollte einfach nur als beispiel verdeutlichen was ich meine.
ja, ich hätte gerne den ein oder anderen philosophischen
ansatz…das mit dem buch sollte einfach nur als beispiel
verdeutlichen was ich meine.
Hallo Bluesmily,
man könnte den Faden weiterspinnen: Wirklichkeit für wen ??
Ich nehme an es gibt sie auch für Katzen und Hunde … etc., ja für Wesen anderer Welten.
Es grüsst: harta
SUPER !
Rilke war Mystiker
Hi.
In dem Buch heißt es: „ich lerne sehen“. damit ist gemeint,
dass er lernt die wirklichkeit zu sehen und zu erkennen.
doch was sieht er???
Rilke war, auf seine Art, ein Mystiker, also jemand, der weiß (für Skeptiker: zu wissen glaubt), dass der menschliche Erfahrungshorizont auch die Unendlichkeit, die höchste Wirklichkeit einschließt. In diesem Sinne verschmilzt der menschliche Geist - auf dieser mystischen Ebene - mit den Dingen, die er wahrnimmt. Die Kluft zwischen Subjekt und Objekt löst sich auf: »Ich erkenne das alles hier, und darum geht es so ohne weiteres in mich ein: es ist zu Hause in mir.« (Zitat aus MLBr).
http://www.biblioforum.de/buch_brigge.php
„Zugleich jedoch wächst dem jungen Malte aus den beständigen Konfrontationen mit dem Schrecklichen die Fähigkeit zu, es beobachtend aufzunehmen und auszusagen: Er »lernt sehen«. Dieses an der härtesten Wirklichkeit geschulte Sehen dringt unerbittlich unter die Oberfläche der Erscheinungen: Es enthüllt die Innenseite der Dinge (wie sie sich ihm etwa an der stehengebliebenen Mauer eines abgebrochenen Hauses darbietet), weil er im »Fühlen« des Beobachteten sich innerlich mit diesem identifiziert: »Ich erkenne das alles hier, und darum geht es so ohne weiteres in mich ein: es ist zu Hause in mir.« Dabei erschließt sich ihm zugleich sein eigenes Inneres, aus dem nun in umgekehrter Bewegung bisher Unerkanntes, »Verlorenes aus der Kindheit«, hervordrängt. In der Welt der Kindheit, die Malte zuvor »wie vergraben« schien, ersteht zugleich eine Gegenwelt zu der bedrängenden Großstadtgegenwart.“
http://www.arjeh.de/rilke/index.html
"Rainer Maria Rilke ist der wortmächtige Vermittler zwischen den Dingen und dem Sein und auf diese Weise ein Mystiker. So gehört er auf diese Seiten, die sich wesentlich mit dem mystischen Wort beschäftigen.
Rilkes Dichtung bringt immer neu die tiefsten Dimensionen des menschlichen Seins zum Ausdruck. Vieles in seinem Werk ist auf eine ganz eigene Art religiös. Seine Religion ist jedoch nicht institutionalisiert oder explizit einer bestimmten (christlichen) Tradition verhaftet. Sie ist vielmehr äußerst ideologiefern, indem sie unmittelbar in der Persönlichkeit des fühlenden und schauenden Subjekts erfahrbar wird. Dabei entstammen viele Bilder Rilkes scharfer Beobachtung der erscheinenden Welt (z. B. die sogenannten „Ding-Gedichte“). Niemals aber bleibt er bei der empirischen Ebene stehen, sondern geht den natürlichen Dingen auf den tiefsten Grund. Darin äußert sich wesentlich seine (wie jede) Mystik."
Zitat ENDE.
Gruß
Hallo,
über die Wriklichkeit streiten sich Profiphilosophen genauso wie wir Amateure schon sein ewigen Zeiten. Dahinter steht eine im Grunde relativ einfache Problematik.
Alle Wahrnehmung durch den Menschen (und vermutlich auch jedes andere Lebewesen) ist subjektiv, d.h. bevor sie uns bewußt wird, bereits in irgendeiner Form gefiltert und vorbewertet. D.h. der Einzelne kann die Wirklichkeit nicht zu 100% wahrnehmen, wie sie ist.
Das wiederum führt zu zwei nachfolgenden Fragen.
1.) Wie stark ist diese Filterung?
Viele sagen, wir können die Wirklichkeit nicht wahrnehmen und Punkt. Sie entzieht sich uns, unsere Wahrnehmung ist ein menschlich der Wirklichkeit aufgedrücktes Denkraster. Dabei wird natürlich vor allem aus der Sicht des Einzelnen argumentiert und danach verallgemeinert. Also wenn „Ich“ die Wirklichkeit nicht wahrnehmen kann, kann es auch kein anderer.
Dem gegenüber steht der Ansatz der Masse. Milliarden Menschen nehmen Wirklichkeit in irgendeiner gefilterten Form wahr, ganz oder in Teilen. Alle zusammen haben also in den Punkten, die jeder gleich wahrnimmt eine gemeinsame Basis, die wir als Teil der Wirklichkeit erkennen können. Die Naturgesetze beispielsweise. Ein Apfel fällt nach unten. Das war für Newton so, das ist auch für mich so. Eine winzige Facette der Wirklichkeit, die wir erkennen können. Aber natürlich sind gerade physikalische Grundgesetze für die meisten Mystiker eher zu profan. Und Rilke war ein Mystiker, in diesem Punkt stimme ich Horst zu.
2.) Der Wunsch nach mehr?
Natürlich unterliegt auch die Philosophie als solche äußeren Einflüssen. D.h. ein jeder, der so vor sich hin philosophiert tut das auf der Basis seiner Bildung, seiner Ausbildung und seiner Erfahrung. Also wiederum „gefiltert“. Horst is Buddhist und überzeugter Gegner der katholischen Kirche, also kommt er immer wieder mit buddhistischen Modellen und Negativbeweisen aus dem Christentum. Ich hingegen hänge keiner organisierten Religion an, deswegen komme ich gerne mal mit Mathematik und Naturgesetzen (zumal mir in meinem „Gottesbild“ irgendwie der missionarische Eifer fehlt). Aber eines haben wir alle, nicht nur Hobbyphilosophen sondern alle Menschen gemeinsam. Auch Rilke. Die Unsicherheit, was nach dem Tod ist. Wer sich aber damit befasst, kommt automatisch auch auf die Frage, und wie war es vor meiner Geburt? Und schon sind wir an einem Punkt, an dem „irgendetwas“ da sein muss. Nur, weil es den meisten einfach als zu schrecklich erscheint, dass da gar nichts sein soll, oder, vielleicht noch schrecklicher, dass da das sein soll, an das der Nachbar glaubt, ungebildeter Schmalspurphilosoph, der. Du siehst, worum es geht? Die meisten philosophischen Wirklichkeitsmodelle sind Konstrukte in die auch die persönlichen Filter und Ängste der jeweiligen Philosophen mit eingeflossen sind. Aber es sind natürlich theoretische Konstrukte, d.h. sie sind unbeweisbar. Der Teil der Wirklichkeit hingegen, der beweisbar ist (siehe 1.) reicht den meisten Modellen nicht aus.
Also, keiner weiß wirklich hundertprozentig, wie die Wirklichkeit aussieht. Schon alleine die Frage, ob Wirklichkeit beienflusst werden kann füllt die Bibliotheken gleichermaßen mit Büchern über Magie, Mathematik, Physik und natürlich auch Philosophie. Und genqau hier shcließt sich der Kreis. Malte beobachtet und er lernt, hinter die Dinge und in ihr Inneres zu sehen, also seinen Filter für kurze Zeit auszuschalten und die Dinge wirklich so zu sehen, wie sie sind. Er erkennt die Wahrheit „lernt zu sehen“.
Einen Haken hat die Sache natürlich, wie ich Dir als Schriftsteller versichern kann. Dass Malte diese beeindruckende Fähigkeit hat, bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Autor sie auch hatte. Vielleicht hat er sie sich auch nur gewünscht oder beim Schreiben des Romans mit dem Gedanken „was wäre wenn“ gespielt. Sicher ist ja nur, dass Rilke Malte schuf.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Nachtrag
Hallo,
jetzt hab ich doch glatt was vergessen. Schau Dir mal Binding, „Das Maß“ an. Der war ja durchaus Rilke-beeinflusst, aber seine Vorstellung der Wirklichkeit geht, bedingt durch seine Kriegserfahrungen, im Detail über Rilke hinaus. Ein gutes, wenn auch nicht unbedingt hübsches Beispiel für die Auswirkungen des persönlichen Erfahrungsschatzes auf Literaten und Philosophen.
Gruß
Peter B.
Hi harta
Das beste was mir zu diesem Thema unter die Augen gekommen
ist:
„Wie wirklich ist die Wirklichkeit“ von Paul Watzlawick (Piper
Nr.174)
Ich fand das damals nicht so wahnsinnig inspiriert oder gar inspirierend. Viel zu nüchtern. Dagegen ist Rilke ja funkensprühend.
Gruß,
Branden
Wirklichkeit und Bewusstsein
Hi Peter.
über die Wirklichkeit streiten sich Profiphilosophen genauso
wie wir Amateure schon sein ewigen Zeiten. Dahinter steht eine
im Grunde relativ einfache Problematik.
So einfach scheint sie nicht zu sein, denn der Positionen zu diesem Thema sind viele, und sie sind teilweise absolut kontradiktorisch.
D.h. der Einzelne kann die Wirklichkeit nicht zu 100%
wahrnehmen, wie sie ist. Das wiederum führt zu zwei nachfolgenden Fragen.
1.) Wie stark ist diese Filterung?
Das hängt ab von der Bewusstseinsstufe des jeweiligen Subjekts. Wilber z.B. unterscheidet acht Bewusstseinsstufen: die sensomotorische, die magisch-mythische, die formal-operationale, die schaulogische, die psychische, die subtile, die kausale und die nonduale.
Auf jeder dieser Stufen wird „die Welt“ unterschiedlich wahrgenommen. Der Horizont weitet sich mit jeder höheren Stufe. Entscheidend für die Form des Wahrnehmungsniveaus ist das Verhältnis des Subjekts zu den wahrgenommenen Objekten. Ab der psychischen Stufe beginnt das Subjekt seine Verwobenheit mit dem Kosmos zu erkennen. Auf der kausalen Stufe erkennt es, dass es in seinem Kern identisch ist mit der „Weltseele“, „Weltgeist“, „Weltbewusstsein“ oder wie das genannt werden kann. Die höchste, die nonduale Stufe beinhaltet das Ganze: der Geist und die Dinge sind absolut eins. Das ist der Gipfel der mystischen Erfahrung.
Rilke dürfte mindestens bis zur psychischen, evtl. auch subtilen Stufe vorgestoßen sein. Hier wird Natur als „Göttliches“ erfahren, die Dinge beginnen mit dem Ich zu verschmelzen, die kosmischen Energien durchfluten das Subjekt rauschhaft.
Es ist überliefert, dass Rilke im Garten des Schlosses Duino eine Art mystischer Erfahrung hatte. Er war also „Praktiker“.
Prozentuale Angaben lassen sich in diesem Zusammenhang nicht machen, nicht anders als bei anderen mentalen Ereignissen. Wie wollte man prozentual den Grad bestimmen, mit dem einer z.B. den „Hamlet“ verstanden hat. „Ich habe Hamlet zu 50 % verstanden.“ Nun, das wäre alltagssprachlich, würde aber wissenschaftlich keinen Sinn machen.
Viele sagen, wir können die Wirklichkeit nicht wahrnehmen und
Punkt. Sie entzieht sich uns, unsere Wahrnehmung ist ein
menschlich der Wirklichkeit aufgedrücktes Denkraster.
Solchen Auffassungen entspringen nun einmal den mystischen Erfahrungen (nicht bei Kant, der war Nichtmystiker, aber genial). Jemand, der eine solche hatte, weiß, dass das Alltagsbewusstsein - um analog zu sprechen - im Vergleich zur lebendigen Landschaft des wahren Seins die nüchternen Dimensionen einer papiernen Landkarte hat. Und selbst diese Analogie ist noch glimpflich.
Dabei wird natürlich vor allem aus der Sicht des Einzelnen
argumentiert und danach verallgemeinert. Also wenn „Ich“ die
Wirklichkeit nicht wahrnehmen kann, kann es auch kein anderer.
Hier vergisst du, dass zahlreiche Menschen in Gegenwart und Vergangenheit die mystische Position vertreten. Bitte komme jetzt nicht mit dem (schon einmal vorgetragenen) Argument, dass tausend Fliegen aus Shit kein Gold machen. Der Punkt ist einfach, dass die mystische Sicht - aus der Sicht des Einzelnen - so oft bei anderen Bestätigung findet, dass zumindest das Argument der reinen Subjektivität hier nicht verfängt. Du wirst schon inhaltlich argumentieren müssen, d.h. das mystische Erleben von seiner Substanz her (so wie die Mystiker diese schildern) rational, d.h. mit Gründen, in Frage stellen. Manche Psychologen z.B. tun das, indem sie den Mystikern infantile Traumzustände unterstellen. Das SIND immerhin Argumente, wenn auch schwachsinnige.
Milliarden Menschen nehmen Wirklichkeit in irgendeiner gefilterten Form wahr, ganz oder in Teilen. Alle zusammen haben also in den Punkten, die jeder gleich wahrnimmt eine gemeinsame Basis, die wir als Teil der Wirklichkeit erkennen können. Die Naturgesetze
beispielsweise. Ein Apfel fällt nach unten. Das war für Newton
so, das ist auch für mich so.
Hier machst du dann doch die MASSE zum positiven Argument.
Zunächst einmal: auch der Mystiker sieht den Apfel nach unten fallen. Ist ja kein Kunststück, das kann jeder. Allerdings sieht er keinen „Apfel“ nach unten fallen: der Apfel ist - mystisch gesehen - ein Aspekt des kosmischen Geistes, und wird - mystisch gesehen - nicht als vom Subjekt getrenntes Ding wahrgenommen. Hui-Neng, der Begründer des Zenbuddhismus, sagte: Es ist nicht die Fahne, die im Wind flattert, es ist der Geist, der flattert. Dieser Geist ist Wind und Fahne zugleich. Das ist Mystik.
Aber natürlich sind gerade physikalische Grundgesetze für die meisten Mystiker eher zu profan.
Das, was du als Naturgesetze bezeichnest (manche sehen diese eher als „Gewohnheiten“ der Natur), hat gewisse Bedingungen zur Grundlage, deren absolutes Wirklichsein von Mystikern bestritten wird: nämlich Zeit und Raum. Es ist einer der Grundsätze der Mystik, dass Zeit und Raum Illusionen sind, jedenfalls keine Merkmale der absoluten Wirklichkeit. Dass der Apfel fällt, widerlegt das nicht.
Das Problem bei deinem Argument ist, dass du diesen „Beweis“ dafür, dass die Denkkategorien objektiv wahr sind, INNERHALB der Grenzen dieser Kategorien führst. Du willst Kausalität beweisen, indem du behauptest, dass das Fallen des Apfels ein kausales Ereignis ist (mit der Schwerkraft als Ursache). Diese Logik ist zirkulär: du setzt das voraus (Kausalität), was es doch erst zu beweisen gilt. Genau das sagt Kant: kausales Denken ist unbewusst immer wirksam. Deine Argumentation verbleibt in diesem Zirkel.
Mystik verlässt diesen Zirkel, steht außerhalb davon. Deswegen sieht sie Kausalität als etwas Relatives.
Horst ist Buddhist und überzeugter Gegner der katholischen Kirche, also kommt er immer wieder mit buddhistischen Modellen und Negativbeweisen aus dem Christentum. Ich hingegen hänge keiner organisierten Religion an…
Ich bin Wilberianer, das ist was anderes, und bin ein Gegner des Christentums, nicht der Kirche. Darüber hinaus „komme“ ich mit allen möglichen Modellen, vorzugsweise mystischen (Vedanta, Plotin, in gewisser Weise Hegel, natürlich Wilber usw.). Ich hänge auch keiner Religion an, sondern finde gewisse Philosophien anregend, verabsolutierte aber keine.
deswegen komme ich gerne mal mit Mathematik und
Naturgesetzen
Mathematik kann Wirklichkeit nicht beschreiben, das ist dir doch wohl klar, und Naturgesetze umfassen wohl kaum die Natur des menschlichen Geistes und die Dimensionen, in denen dieser wirkt. Wie willst du mit Naturgesetzen die Wirkung einer Mozart-Sinfonie erklären? Hier sind andere Modelle gefragt.
(zumal mir in meinem „Gottesbild“ irgendwie der
missionarische Eifer fehlt).
Vielleicht auch die Überzeugung? Denn Eifer erwächst aus Überzeugung.
Du siehst, worum es geht? Die
meisten philosophischen Wirklichkeitsmodelle sind Konstrukte
in die auch die persönlichen Filter und Ängste der jeweiligen
Philosophen mit eingeflossen sind.
Das hast du zum Teil von meiner Kritik an Schopenhauers perssimistischen Modell, gib´s zu 
Und was du da über Ängste schreibst, ist zum Teil ziemlich realitätsfern: mystische Erfahrung bedeutet die Überwindung eines gewaltigen Abgrundes. Jeder, der sie hatte, kennt die Erfahrung des Sterbens, des Vergehens des Ich. Lies bitte mal, was Buddha in den sechs, sieben Jahren seiner Suche nach Erleuchtung alles praktizierte und ertrug. DAS war ein Teufelskerl, wie ihn die Welt kaum sonst kennt und kannte. Mit 16 seine Kusine geheiratet, vom reichen Vater schöne Frauen zuhauf ins Bett gelegt bekommen - und dann mit 28 der Aussteiger.
Wie harmoniert das mit deiner Unterstellung, alle Philosophie sei das Produkt ängstlichen Filterns?
Ängstlich sind gerade jener, die zurückschrecken vor der Anstrengung und Erfahrung der Unendlichkeit und des Ich-Todes. Diese Ängstlichen sind bei dir offensichtlich die Vertreter des gesunden Menschenverstandes. Ich erkenne jedenfalls nicht, wo du auch nur ansatzweise mal die Anschauungen des sog. Normalsubjekts hinterfragst - gründlich hinterfragst, meine ich, und nicht nur, wie alles andere auch, über den Leisten der Subjektivität und Ängstlichkeit ziehst.
Aber es sind natürlich
theoretische Konstrukte, d.h. sie sind unbeweisbar.
Dieses immer wieder vorgetragene Argument verfängt nicht. Was würdest du sagen, wenn ich behaupte „Kein Mensch hat jemals einen anderen geliebt, dann dass einer den anderen liebt, ist nicht beweisbar. Die äußeren Anzeichen können nämlich täuschen.“
Mit diesem absurden Argument wärest du kaum einverstanden. Du würdest kaum akzeptieren, dass „Liebe“ kein ernstzunehmendes Thema sei, weil sie objektiv nicht beweisbar ist. Du würdest evtl. auf eigene Erfahrungen zurückgreifen und sagen, doch, es gibt Liebe. Nur - kannst du das beweisen?
Also, Mystik ist - wie Liebe - objektiv nicht beweisbar. Das heißt aber nicht, dass sie nur aus Spruchblasen besteht, die keinen kommunikativen Sinn haben.
Gruß
Horst
Watzlawicks Wirklichkeitsordnungen
Hi.
In folgender Website findet sich eine Kurzdarstellung der Theorie von Watzlawick, sinnigerweise kombiniert mit einer Darstellung des Wirklichkeitsbegriffs im Buddhismus… Ich werde einzelne Passagen in Klammern kommentieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirklichkeit
"Der Kommunikationsforscher Paul Watzlawick teilt Wirklichkeit in verschiedene Ordnungen ein:
Wirklichkeit 1. Ordnung
Die Wirklichkeit 1. Ordnung ist das, was wir täglich zusammen mit anderen Menschen erleben, was anhand von Experimenten und durch Wiederholungen ,überprüfbar" ist, wie zum Beispiel die Form, Farbe, Duft, Geräusche von bestimmten Objekten.
(H.Tr. - Das soll in etwa die Erfahrungsdimension bezeichnen, die wir „objektiv“ nennen und die Phänomene beinhaltet, die intersubjektiv, d.h. von einer Gemeinschaft von Menschen nachvollzogen und überprüft werden kann. Ist aber insofern fragwürdig, als Farben, Düfte, Geräusche usw. keineswegs objektive, sondern subjektive Erfahrungen (Qualia) sind - siehe auch „Qualia“ unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
"Qualia
Unter Qualia (Singular: Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist."
Zitat ENDE.)
Wirklichkeit 2. Ordnung
Die Wirklichkeit 2. Ordnung ist auf ein Individuum bezogen und mit „Grundannahmen“ zu umschreiben, die wir über die Welt durch Erfahrung haben. Sie ist eng verbunden mit Sinn und Wertvorstellungen, die wir mit den Dingen an sich verbinden und das Resultat höchst komplexer Kommunikationsvorgänge.
(H.Tr. - Hier sind wir ganz klar im mentalen Bereich. Die unter 1) aufgeführten Wahrnehmungen werden auf dieser Ebene interpretiert und in Sinnzusammenhänge gestellt).
Wirklichkeit 3. Ordnung
Die Wirklichkeit 3. Ordnung ist das mehr oder weniger „einheitliche Bild“, das wir aus unserer Erfahrung heraus erschaffen. Diese Ebene der Wirklichkeit ist identisch mit unserem Weltbild bzw. unserer Weltanschauung.
(H.Tr. - Auf dieser noch höheren Abstraktionsstufe wird aus den Stufen oder Ordnungen 1 und 2 eine Modell herauskristallisiert, das einen provisorisch fixen Rahmen bildet, innerhalb dessen die persönlichen Erfahrungen eingeordnet werden.)
(H.Tr. - Nun kommt der Wiki-Artikel umstandslos auf den Buddhismus zu sprechen:smile:
Buddhismus
Die buddhistische Lehre unterscheidet häufig zwischen der relativen Wirklichkeit und der absoluten Wirklichkeit. Die relative entspricht der alltäglich von jedem unerleuchteten Wesen individuell erlebten Welt, die geprägt ist von Leiden (Samsara). Die absolute Wirklichkeit, frei von individuellen Prägungen bzw. Bedingungen, wird in Nirvana erkannt, als die tatsächlichen Verhältnisse, Prozesse bzw. Wirkungen, frei von allem Leiden.
Manche Lehrer und/oder Autoren bezeichnen die relative Wirklichkeit „Erfahrungs-Welt“ und nennen nur die absolute kurz „Wirklichkeit“ (oder auch die „reale“, „letztendliche“ oder „tatsächliche“ Wirklichkeit)."
Zitat ENDE.
Diese Ausführungen über den B. entsprechen präzise dem, was ich schon öfters zu diesem Thema geäußert habe. Watzlawick verbleibt also, meines Erachtens, noch in der Dimension der relativen Wirklichkeit, wo Realität mittels Kategorien und Rastern „konstruiert“ wird (aus dem Material der Sinnesdaten). Diese Konstrukt-Realität wird aber transzendiert von der absoluten Wirklichkeit jenseits aller Kategorien.
Gruß
Hi Peter.
über die Wirklichkeit streiten sich Profiphilosophen genauso
wie wir Amateure schon sein ewigen Zeiten. Dahinter steht eine
im Grunde relativ einfache Problematik.So einfach scheint sie nicht zu sein, denn der Positionen zu
diesem Thema sind viele, und sie sind teilweise absolut
kontradiktorisch.
Wenn Du einen Zeile weitergelesen hättest, wüsstest Du, dass es lediglich um die Problematik subjektiver Filterung geht. Diese Problematik existiert und wurde von jedem bereits wahrgenommen, auch von sämtlichen von Dir so hoch geschätzten Profiphilosophen.
D.h. der Einzelne kann die Wirklichkeit nicht zu 100%
wahrnehmen, wie sie ist. Das wiederum führt zu zwei nachfolgenden Fragen.
1.) Wie stark ist diese Filterung?Das hängt ab von der Bewusstseinsstufe des jeweiligen
Subjekts. Wilber z.B. unterscheidet acht Bewusstseinsstufen:
die sensomotorische, die magisch-mythische, die
formal-operationale, die schaulogische, die psychische, die
subtile, die kausale und die nonduale.
Ja, aber Wilber reklamiert für sich auch erleuchtende mystische Erfahrung. Beweisen oder auch nur indizienmäßig unterlegen kann er da wenig, wenn man mal von seine rein subjektiven Anspruch der Erleuchtung absieht. Wobei Wilber natürlich auch immer vom Individuum ausgeht, nicht der Masse der Individuen.
Auf jeder dieser Stufen wird „die Welt“ unterschiedlich
wahrgenommen. Der Horizont weitet sich mit jeder höheren
Stufe. Entscheidend für die Form des Wahrnehmungsniveaus ist
das Verhältnis des Subjekts zu den wahrgenommenen Objekten. Ab
der psychischen Stufe beginnt das Subjekt seine Verwobenheit
mit dem Kosmos zu erkennen. Auf der kausalen Stufe erkennt es,
dass es in seinem Kern identisch ist mit der „Weltseele“,
„Weltgeist“, „Weltbewusstsein“ oder wie das genannt werden
kann. Die höchste, die nonduale Stufe beinhaltet das Ganze:
der Geist und die Dinge sind absolut eins. Das ist der Gipfel
der mystischen Erfahrung.
Einfach das bevorzugte Denkmodell, das wie weiter oben erwähnt, nicht belegbar ist, als Fakt hinzustellen bringt aber leider nicht weiter.
Rilke dürfte mindestens bis zur psychischen, evtl. auch
subtilen Stufe vorgestoßen sein. Hier wird Natur als
„Göttliches“ erfahren, die Dinge beginnen mit dem Ich zu
verschmelzen, die kosmischen Energien durchfluten das Subjekt
rauschhaft.
Das setzt voraus, das ich jetzt unbewiesen glaube, das Wilbers Stufen korrekt sind. Du setzt hier eine Theorie als Fakt ein. Und selbst wenn sie Fakt wäre, sollten wir festhalten, dass alle Stufenmodelle daran scheitern, dass die Übergänge nicht so scharf abgegrenzt sind, wie es uns die Theorie weismachen will. Eine Einschätzung eines Mannes in solche Kategorien, wenn man den Mann nicht kennt, nie mit ihm sprechen konnte, ist also zweifelhaft. Besonders, wenn es sich um einen Mann handelt, der eine relativ komplexe Logik mit einer komplexen Philosophie verbindet und das in einer komplexen Symobologie ausdrückt. Es wird also Herrn Wilber vielleicht freuen, dass Du hier mal wieder eine Lanze für ihn brichst, aber die Basis auf der Du agierst wird dadurch in meinen Augen nicht stabiler.
Es ist überliefert, dass Rilke im Garten des Schlosses Duino
eine Art mystischer Erfahrung hatte. Er war also „Praktiker“.
Es wird so viel „überliefert“. Ich würde dazu gerne die Quelle sehen. Dass er Praktiker darin war, über die Welt nachzudenken ist unbestritten. Einfach weil jedes menschliche Wesen mehr oder weniger den gleichen Anspruch erheben kann. Außer denen natürlich, die das exklusiv aus zweiter Hand tun.
Prozentuale Angaben lassen sich in diesem Zusammenhang nicht
machen, nicht anders als bei anderen mentalen Ereignissen. Wie
wollte man prozentual den Grad bestimmen, mit dem einer z.B.
den „Hamlet“ verstanden hat. „Ich habe Hamlet zu 50 %
verstanden.“ Nun, das wäre alltagssprachlich, würde aber
wissenschaftlich keinen Sinn machen.
Es würde, vor allem, wenn Symbole in fraglichem Text verwendet werden. Das Problem liegt an anderer Stelle begraben. Es würde nämlich voraussetzen, dass nur jemand, der Hamlet im Sinne Shakespeares verstanden hat, diese Bewertung treffen könnte. Dazu müsste derjenige Shakespeare aber zumindest sehr gut persönlich kennen. Falls Du so jemand auftrieben kannst, der noch am Leben ist, wäre ich schwer beeindruckt.
Viele sagen, wir können die Wirklichkeit nicht wahrnehmen und
Punkt. Sie entzieht sich uns, unsere Wahrnehmung ist ein
menschlich der Wirklichkeit aufgedrücktes Denkraster.Solchen Auffassungen entspringen nun einmal den mystischen
Erfahrungen (nicht bei Kant, der war Nichtmystiker, aber
genial). Jemand, der eine solche hatte, weiß, dass das
Alltagsbewusstsein - um analog zu sprechen - im Vergleich zur
lebendigen Landschaft des wahren Seins die nüchternen
Dimensionen einer papiernen Landkarte hat. Und selbst diese
Analogie ist noch glimpflich.
Hier zeigt sich genau das Problem mit Gläubigen aller Art. Der Mystiker als solcher ist zunächst menschliches Wesen. Als solches unterliegt JEDE seiner Wahrnehmungen, also auch seine „mystische“ Erfahrung, seinen subjektiven Wünschen Vorstellungen und Wahrnehmungsrastern. Deswegen sind solche Erfahrungen unterschiedlich und die „Erleuchteten“ der Welt und Weltgeschichte nageln einander fleißig eins auf die Schiene. War das nicht Wilber, der christlichen Mystikern unterstellte, dass sie einfach nur eine Sexualneurose hätten, aber keine mystische Erfahrung. Ganz schön entlarvend für jemanden, dessen ganze Beweiskraft darauf beruht, dass er „mystische Erfahrungen“ hatte.
Natürlich, Du hattest ja Deine eigenen „mystischen Erfahrungen“. Ich habe ja Deine Arbeiten auch gelesen, falls Du Dich erinnerst. Alles so schön bunt hier (frei nach Nina Hagen). Aber mal ganz ehrlich, so richtig schlüssig war es nicht, weswegen ich ja auch Abstand nahm.
Dabei wird natürlich vor allem aus der Sicht des Einzelnen
argumentiert und danach verallgemeinert. Also wenn „Ich“ die
Wirklichkeit nicht wahrnehmen kann, kann es auch kein anderer.Hier vergisst du, dass zahlreiche Menschen in Gegenwart und
Vergangenheit die mystische Position vertreten.
Ja, und jeder eine andere …
Bitte komme
jetzt nicht mit dem (schon einmal vorgetragenen) Argument,
dass tausend Fliegen aus Shit kein Gold machen.
Die Argumentation war „Freßt mehr Sch…, Millionen Fliegen köänne sich nicht irren“. Der Unterschied ist aber, dass Mystiker verschiedene mystische Positionen aus Ihren „Erleuchtungsträumen“ mitbringen. Selbst innerhalb eines formalen Lagers scheinen die absoluten Wahrheiten der Erkenntnis unterschiedlich zu sein. Aber das hindert keinen daran, seine eigene Version als die einzig wahre richtige zu verkaufen. Wenn mystische Erfahrungen wirklich so absolut zuverlässig wären und es da eine Konstante zu erkennen gäbe, dann müsste ja der Heilige Bernhard, Wilber und Tran das gleiche erzählen. Aber Tran erzählt, was Wilber erzählt und Punkt. Bernhard (der hier nur stellvertretedn für die christlichen Mystiker steht) wird einfach als falsch definiert. Und so geht es munter weiter. Christliche Mystikerinnen brauchen wir nicht zu beachten, die haben sowoeso eine Sexualneurose (die alten Diskussionen mit Dir sind noch im Archiv nehme ich an). Islamische Mystiker fallen unter den Tisch, weil ja jeder weiß, dass die Sachen geraucht haben, die man nicht rauchen sollte. Also dass die was anderes sagen, ist klar. Usw. usw. Sollte es also noch eines Beleges bedürft haben, wie unsicher und manipulativ diese ganzen „Erleuchtungsgeschichten“ sind, hier ist.
Der Punkt ist
einfach, dass die mystische Sicht - aus der Sicht des
Einzelnen - so oft bei anderen Bestätigung findet, dass
zumindest das Argument der reinen Subjektivität hier nicht
verfängt. Du wirst schon inhaltlich argumentieren müssen, d.h.
das mystische Erleben von seiner Substanz her (so wie die
Mystiker diese schildern) rational, d.h. mit Gründen, in Frage
stellen. Manche Psychologen z.B. tun das, indem sie den
Mystikern infantile Traumzustände unterstellen. Das SIND
immerhin Argumente, wenn auch schwachsinnige.
Das war ja wohl der philosophische Offenbarungseid. Also sie sollen Argumente bringen, aber wenn sie Deinem Geschmack nicht entsprechen, sind sie „schwachsinnig“. Das ist der gleiche Horst Tran, der vor Wochen über Sexualneurosen bei christlichen Mystikerinnen geschreiben hat? Jetzt denk mal scharf nach, was diese Aussage hier im Zusammenhang mit Deiner ganzen mystisch-missionarischen Tätigkeit hier bedeutet.
Allerdings, um den Punkt mal klarzustellen. Du unterschlägst hier auch die großen inhaltlichen Unterschiede, wenn Du die Gesamtheit der Mystiker aus allen Kulturen und Epochen zusammennimmst. Das macht die Akzeptanz des Absolutheitsanspruches solcher mystischer Erfahrungen nicht einfacher.
Laß mich Dir eine Geschichte erzählen: Da gab es mal einen Mann, der das Pech hatte, angeschossen zu werden. Nicht in einer Stadt, wo sofort eine Ambulanz kommt, sondern wirklich am A.d.W. Der Mann hatte keine andere Wahl, als mit einem Notverband so etwa achtzig Kilometer in zwei Tagen zu hinken. Mit einer Kugel im Schenkel, einem angeknaksten Knochen und Blutverlust. Die Hälfte der Zeit war der Mann nicht mehr in der Realität und marschierte einfach wie ein Automat hinter einem Kameraden her (der langsamer machte). Und nicht selten sah er ein blenden weißes Licht.
Jahre später könnte dieser Mann für sich reklamieren, „erleuchtet“ zu sein, „DAS LICHT“ gesehen zu haben, „den Geistern seiner Ahnen“ nahe gewesen zu sein, „vor den Pforten Walhallas/des Paradieses“ gestanden zuhaben und was weiß ich noch alles. Es war mit Sicherheit eine mystische Erfahrung. Aber der Mann schireb das blendend weiße Licht dem Blutverlust bzw. dessen Nebenwirkungen auf das menschliche Gehirn zu. Gelernt hat er etwas anderes aus der Geschichte. Jeder fürchtet den Tod, jeder versucht sich irgendwelche Erklärungen bereitzulegen, warum der Tod nicht das Ende ist. Aber wenn es eng wird, ist jeder mit sich alleine. Und falls Du die Quelle der Geschichte suchst, ich kann Dir Fotos von der Narbe posten. Soviel also zu mystischen Erfahrungen.
Milliarden Menschen nehmen Wirklichkeit in irgendeiner gefilterten Form wahr, ganz oder in Teilen. Alle zusammen haben also in den Punkten, die jeder gleich wahrnimmt eine gemeinsame Basis, die wir als Teil der Wirklichkeit erkennen können. Die Naturgesetze
beispielsweise. Ein Apfel fällt nach unten. Das war für Newton
so, das ist auch für mich so.Hier machst du dann doch die MASSE zum positiven Argument.
Eigentlich haber ich lediglich darauf hingewiesen, dass Masse und die Gravitationsgesetze von jedem beobachtet werden können und alleine schon deshalb als Teil der Wirklichkeit anerkannt werden könnten. Oder hat Wilber etwa auch der Existenz von Masse widersprochen?
Zunächst einmal: auch der Mystiker sieht den Apfel nach unten
fallen. Ist ja kein Kunststück, das kann jeder. Allerdings
sieht er keinen „Apfel“ nach unten fallen: der Apfel ist -
mystisch gesehen - ein Aspekt des kosmischen Geistes, und wird
- mystisch gesehen - nicht als vom Subjekt getrenntes Ding
wahrgenommen. Hui-Neng, der Begründer des Zenbuddhismus,
sagte: Es ist nicht die Fahne, die im Wind flattert, es ist
der Geist, der flattert. Dieser Geist ist Wind und Fahne
zugleich. Das ist Mystik.
Horst, ganz ehrlich, ich liebe dieses Beispiel. Es erklärt mir, warum der Geist mancher Mystiker mir so flattrig erscheint. Aber leider auch nicht mehr.
Da stolpert der große Mystiker aber gewaltig über eine Grundproblematik. Die Fahne als solche ist unbelebter Gegenstand. Erst wenn ich z.B. eine Gaia-Theorie á la Asimov als philosophische Wirklichkeit vorraussetzen könnte, würde die reine Rückbesinnung auf Masse eine philosophischen Sinn ergeben. Bis dahin ist die Fahne „Objekt“, dass sie von jedem Individuum gesehen werden kann, steckt sie noch nicht automatisch mit „Geist“ an. Dass aber viele Individuen sie gleichzeitig sehen können und das gleiche Verhalten im Wind beschreiben, könnte man als Beispiel vür eine objektive Beobnachtung werten. Es sei denn alle Mystiker die diese Fahne sahen hätten den gleichen Stoff geraucht.
Aber natürlich sind gerade physikalische Grundgesetze für die meisten Mystiker eher zu profan.
Das, was du als Naturgesetze bezeichnest (manche sehen diese
eher als „Gewohnheiten“ der Natur), hat gewisse Bedingungen
zur Grundlage, deren absolutes Wirklichsein von Mystikern
bestritten wird: nämlich Zeit und Raum. Es ist einer der
Grundsätze der Mystik, dass Zeit und Raum Illusionen sind,
jedenfalls keine Merkmale der absoluten Wirklichkeit. Dass der
Apfel fällt, widerlegt das nicht.
Die Existenz von Zeit und Raum ist ziemlich unbestritten, aber über deren Absolutheit wird ja auch in der Physik diskutiert. Das ist wieder einmal am Problem vorbei. Dass die Wirklichkeit immer eine Stufe komplexer ist, ist unbestritten, auch von mir, der ich jetzt wirklich nicht mit irgendwelchen Mystikern in einen Topf geworfen werden will. Für komplexere Probleme gibt es komplexere Messtechnik. Wenn nicht heute, dann morgen. Was mir gegen den Strich geht sind zwei ganz andere Dinge. Zum Einen, dass Du hier so nonchalant von „den Mystikern“ sprichst, aber verschwiegst, dass Du dabei christliche, islamische, jüdische, atheistische und alle nicht buddhistischen Mystiker ausgeklammert hast. Du sprichst eigentlich nur von den Mystikern, die das sagen, was Dir gefällt und der Rest geht über den Jordan.
Der zweite Aspekt, der mir misfällt ist der gezielte Einsatz von „infantiler Ignoranz“. Wenn etwas komplex ist, bedeutet es ja per se nicht, dass dieses etwas nicht existiert. Der Schritt, solche Dinge einfach als Illusion zu erklären ist also genau das, was ein Kind tut, wenn es etwas nicht versteht, es versucht, das Problem zu ignorieren. Viele westliche buddhistische selbsternannte Mystiker (und nur diese) scheinen genau diese Technik institutionalisiert zu haben.
Das Problem bei deinem Argument ist, dass du diesen „Beweis“
dafür, dass die Denkkategorien objektiv wahr sind, INNERHALB
der Grenzen dieser Kategorien führst. Du willst Kausalität
beweisen, indem du behauptest, dass das Fallen des Apfels ein
kausales Ereignis ist (mit der Schwerkraft als Ursache). Diese
Logik ist zirkulär: du setzt das voraus (Kausalität), was es
doch erst zu beweisen gilt. Genau das sagt Kant: kausales
Denken ist unbewusst immer wirksam. Deine Argumentation
verbleibt in diesem Zirkel.
Halt, hier ist wieder DER HORST. DER HORST ist ein rathorisches Manöver, bei dem dem Diskussionspartner einfach etwas unterstellt wird, dieses etwas dann als falsch widerlegt wird und der eigentliche Punkt an der Sache ignoriert wird. Mach mir DEN HORST, Baby, yeah!!!
Ich habe nichts, aber auch gar nichts über Kausalität gesagt. Ich habe gesagt, dass ein Apfel fällt. Welche Kausalitäten wirklicg zu Grunde leigen kann keine Beobachter auf den ersten Blick beurteilen, dass wiederum würde weiteres nachforschen bedingen (was im Falle des Apfels Newton erledigt hat).
Das Problem ist, dass sich genau Deine Argumentation in dem von Dir beschriebenen Zirkel befindet. Denn hinter allem steckt ja die hypothetische „Ursubstans“, der „Urgrund“. Der ist aber unbewiesen. Ja sogar Deine Einschätzung wie viel von der Wirklichkeit wir wahrnehmen, ist unbelegbar per se. Du argumentierst mit mystischer Kausalität die Du gleichzeitig abstreitest. Und Kant hatte in diesem Punkt völlig Recht. Kausalität, oder besser die Annahme von Kausalität, ist immer auch unbewußt wirksam. Sogar für einen Mystiker.
Soweit es aber die Denkkategorien betrifft, tritt hier ein witziger Effekt mit dem Apfel ein. Das Argument, dass wir die Wirklichkeit nicht wahrnehmen können ist ja, dass die Denkraster subjektiv sind. D.h. für jedes Individuum anders. Aber sechs Milliarden Menschen, sprich sechs Milliarden unterschiedliche Denkraster können Äpfel fallen sehen. Denk mal darüber nach, was das im Umkehrschluß für die Denkraster bedeutet.
Mystik verlässt diesen Zirkel, steht außerhalb davon. Deswegen
sieht sie Kausalität als etwas Relatives.
Außer natürlich dem „Urgrund“, der „Ursubstanz“ und den absoluten richtigen Wahrheiten. Mystik ist, wenn sie behauptet, Kausalität abzulehnen eine Selbstbetrug. Sie verlagert lediglich das Kausalitätsdenken auf eine andere Ebene. Dazu muss sie natürlich die anderen Mystiker mit ebenso viel Vehemenz ausschalten, wie die christlichen Kirchen Andersgläubige (nur als Beispiel, andere Religionen haben da auch ihre Präzedenzfälle).
Wie willst Du denn die mystischen Erkenntnisse unterschiedlicher Mystiker überhaupt unter einen Hut bringen? Die christlichen Mystiker sehen einen jüdisch-christlichen Gott in belndend weißem Lich, etwas, dass natürlich jeder buddhistische Mystiker sofort mit seiner eiegene Vision widerlegt. Der Schamane, der gerade erst von einer Konferenz mit seinen Tierahnen zurück ist (von denen er sicher weiß, dass sie die Wahrheit hinter der Wirklichkeit sind) ist clever, er hält sich raus. Die chrisltiche Mystekerin können wir nicht fragen, die ist gerade in einem Shop von Beate U. um etwas gegen ihre Sozialneurose zu tun weil der Meister der pseudo-buddhistischen Wirklichkeitsforschung, der Erleuchtete Wilber das so gesagt hat. Wilber ist nicht da, der muss Horst ein neues Buch verkaufen „Zehn neuen unbeweisbare Wirklichkeitskategorien für Fortgeschrittene“. Bhagwan, dessen Visionen göttlicher Orgien immer für ein gewisses Entertainment sorgten, ist tot. Er ist wirklich tot, aber da alle wissen, dass Wirklichkeit nur eine Wahrnehmungsfrage ist … Khoresh und Jones werden in Kreisen anständiger Mystiker nicht mehr zugelassen. Nicht, weil man ihre mystischen Erfahrungen be- oder widerlegen könnte. Allerdings hängt Ihnen immer noch Waco bzw. Guyana nach. Und so geht es endlos weiter. „Der Mystiker“ ist ein Wesen, von dem uns die empirische Massenbeobachtung zeigt, dass es ihn gar nicht gibt. Was es gibt, und immer gab, waren Menschen, die aus den verschiuedensten (und nicht immer unedlen) Motiven heraus etwas für sich reklamierten. Dabei sind einzelne Exemplare von „Der Mystiker“ derartig unterschiedlich, dass sich eine Untersuchung der psychologischen Begleitumstände nur mit dem Einzelfall befassen kann. Da gab es durchgeknallte, Verbrecher, Drogenabhängige, Kinderschänder oder einfach Leute, die an irgendwelche Lichtgestalten glaubten. Leute, die im Rahmen ihrer eigenen Denkschemata nach einer absoluten (kausalen) Wahrheit suchten und nur ihre eigene Verzweflung fanden. Aber die Botschaft war immer die gleiche „Ich habe es gesehen, ICH bin im Besitz einer absoluten Erkenntnis - Folgt mir nach“. Also verzeih mir, wenn ich diese Bande eher auf dem Esoterikbrett sehe.
Horst ist Buddhist und überzeugter Gegner der katholischen Kirche, also kommt er immer wieder mit buddhistischen Modellen und Negativbeweisen aus dem Christentum. Ich hingegen hänge keiner organisierten Religion an…
Ich bin Wilberianer, das ist was anderes, und bin ein Gegner
des Christentums, nicht der Kirche.
Erinnerst Du Dich noch an die Deschner-Diskussion?
Aber die Waortwahl ist interessant. „Wilberianer“? Das ist inzwischen ein feststehender Begriff? Etwa wie „Mormone“ oder „Zeuge Jehovas“?.
Darüber hinaus „komme“ ich
mit allen möglichen Modellen, vorzugsweise mystischen
(Vedanta, Plotin, in gewisser Weise Hegel, natürlich Wilber
usw.). Ich hänge auch keiner Religion an, sondern finde
gewisse Philosophien anregend, verabsolutierte aber keine.
Schön, aber der „Urgrund“ ist Dein Ding. Im Gegensatz zu dem, was ich annehme.
deswegen komme ich gerne mal mit Mathematik und
NaturgesetzenMathematik kann Wirklichkeit nicht beschreiben, das ist dir
doch wohl klar, und Naturgesetze umfassen wohl kaum die Natur
des menschlichen Geistes und die Dimensionen, in denen dieser
wirkt. Wie willst du mit Naturgesetzen die Wirkung einer
Mozart-Sinfonie erklären? Hier sind andere Modelle gefragt.
Natürlich kann ich das nicht wenn ich ersteinmal die Wirklichkeit und die Naturgesetze zu Illusionen meines eigenen Geistes erkläre. Da ich aber davon ausgehe, dass, wenn sich genügend naturwissenschaftliche Erkenntnise decken, diese als „wirklich“ betrachtet werden können, kann ich sehr wohl. Pervers wird es natürlich, wenn Du die Wirklichkeit abstreitest, aber Naturwissenschaften trotzdem als Argument verwenden willst (siehe z.B. die Plotin-Diskussion). Da wirst Du Dich irgendwann einmal entscheiden müssen ob es die Wirklichkeit die wir wahrnehmen gibt oder nicht.
Um noch auf Dein Beispiel einzugehen: Die Mozartsymphonie ist in Noten notiert. Diese Noten folgen einem exakten mathematischen Modell dass wiederum eigentlich Töne bzw. die dahinterstehenden Luftschwingungen kategorisiert. Die Kunst Mozarts bestand darin, sich derartige Anordnungen vorstellen zu können, sie mit den zu erwartenden psychologischen Auswirkungen auf das Auditorium (unter besonderer Berücksichtigung der äußeren Umstände während der Aufführung) zu kombinieren und sich innerhalb vorgegebener kultureller Parameter zu bewegen. Bei näherem Hinsehen finden wir also etliche Wissenschaften involviert, zum Teil jedoch (Psychologie) in Mozarts Zeit lediglich empirisch.
(zumal mir in meinem „Gottesbild“ irgendwie der
missionarische Eifer fehlt).Vielleicht auch die Überzeugung? Denn Eifer erwächst aus
Überzeugung.
Mach mir DEN HORST, Baby! Du unterstellst gerne, aber meistens falsch. Dass ich nicht verzweifelt den Urgrund suche oder ein Leben nach dem Tode (auch wenn ich das Gefühl habe, das läßt sich kaum vermeiden) bedeutet nicht, dass mir die Überzeugung fehlt. Lediglich, dass ich in dieser Hinsicht ziemlich entspannt lebe.
Du siehst, worum es geht? Die
meisten philosophischen Wirklichkeitsmodelle sind Konstrukte
in die auch die persönlichen Filter und Ängste der jeweiligen
Philosophen mit eingeflossen sind.Das hast du zum Teil von meiner Kritik an Schopenhauers
perssimistischen Modell, gib´s zu
Ich bin ja bereit, alles zuzugeben, was Dich glücklich macht. Allerdings schrieb ich diese Gedanken bereits vor Jahren und lange bevor ich Dich hier traf als Randnotiz zur Gralsjagd. Sorry! Wirklich Sorry!
Und was du da über
Ängste schreibst, ist zum Teil ziemlich realitätsfern:
mystische Erfahrung bedeutet die Überwindung eines gewaltigen
Abgrundes. Jeder, der sie hatte, kennt die Erfahrung des
Sterbens, des Vergehens des Ich. Lies bitte mal, was Buddha in
den sechs, sieben Jahren seiner Suche nach Erleuchtung alles
praktizierte und ertrug. DAS war ein Teufelskerl, wie ihn die
Welt kaum sonst kennt und kannte. Mit 16 seine Kusine
geheiratet, vom reichen Vater schöne Frauen zuhauf ins Bett
gelegt bekommen - und dann mit 28 der Aussteiger.
Meine Güte, bitte. Mein persönlicher Respekt vor Dingen, die Leute taten bedeutet nicht, dass ich alle ihre Handlungsweise für richtig halte. Aber das ist subjektive Einschätzung und genauso steht es natürlich anderen frei, das, was ich gesagt oder getan habe für richtig oder falsch zu halten. Weil ich an die Individualität und den göttlichen Funken in allen Menschen glaube. Überzeugt und mit all meiner Kraft. Weil ich glaube, dass Menschen einen Unterschied machen können, wenn sie wollen. Buddha hat das getan, also Respekt. Aber warum er das getan hat, ist dann die nächste Frage … (weil Du die Frage weiter unten implizit stellst).
Wie harmoniert das mit deiner Unterstellung, alle Philosophie
sei das Produkt ängstlichen Filterns?
DER HORST lebt! Zur Korrektur, ich sagte nicht, alle Philosophie sei das Produkt von Ängsten, ich sagte:
„Die MEISTEN philosophischen Wirklichkeitsmodelle sind Konstrukte in die AUCH die persönlichen Filter und Ängste der jeweiligen
Philosophen mit eingeflossen sind.“
(Hervorhebung von mir um es auch für Dich noch einmal verständlicher zu machen. Ich sagte nicht JEDE und ich sagte nicht, dass es die ALLEINIGEN Einflußfaktoren wären. Zusätzlich weise ich Dich darauf hin, dass die Formulierung „Filter UND Ängste“ jedoch nicht „ÄNGSTLICHE FILTER“ lautete. Yeah, mach mir DEN HORST!!! Einmal mehr!
Wenn Du also nicht Deinem Hang nachgegeben hättest, zu verdrehen und unterstellen, hättest Du vielleicht erkennen können, dass wir hier lediglich über zwei Einflußfaktoren reden, die allerdings den Anspruch einer jeglichen absoluten Philosophie as absurdum führen.
Ängstlich sind gerade jener, die zurückschrecken vor der
Anstrengung und Erfahrung der Unendlichkeit und des Ich-Todes.
Mach mir DEN HORST.
Der Ich-Tod ist nur dann überhaupt wichtig, wenn Du Dein Ich so furchtbar wichtig nimmst. Es ist aber nicht so furchtbar wichtig. Wenn Du beschließt, kein Ich mehr zu haben, dann wird sich die Welt weiterdrehen. Ganz einfach. Keiner von uns ist so wichtig, dass man das ICH überbewerten als Wert überbewerten sollte. Was aber dann vom Ich bleibt, ist nichts weiter als eine verbale Positionsbestimmung.
Du sprichst von Erfahrung der Unendlichkeit? Bullshit! Das hast Du bei Wilber gelsen, der wiederum damit seine Bücher verkauft. Wilbers größte Angst ist nicht der Tod, Wilbers größte Angst sind seine Verkaufszahlen. Was meinst Du, wie viele von der Sorte es über die Jahrhunderte schon gab? Hast Du die Unendlichkeit gesehen? Wenn ja, würde ich das Zeug absetzen, dass Du nimmst. Weil nämlich kein Sinn wirklich in der Lage wäre, Unendlichkeit zu erfassen. Das wiederum läßt sich sogar wissenschaftlich beweisen, weil nämlich jede Form von Messung über die Distanz hin an Energie verliert, also de facto nicht ins Unendliche messen kann, in keiner Dimension.
Diese Ängstlichen sind bei dir offensichtlich die Vertreter
des gesunden Menschenverstandes.
Huh? Wie kommst Du jetzt da drauf? Was Du mir hier als offensichtlich unterstellst ist so fern von dem, was ich sage, dass ich nicht mal erkennen kann, wie Du auf das schmale Brett gekommen bist.
Ich erkenne jedenfalls nicht,
wo du auch nur ansatzweise mal die Anschauungen des sog.
Normalsubjekts hinterfragst - gründlich hinterfragst, meine
ich, und nicht nur, wie alles andere auch, über den Leisten
der Subjektivität und Ängstlichkeit ziehst.
Das „Normalsubjekt“ d.h. das ICH? Wie gesagt, ich halte das, außer als Term einer verbalen Positionsbestimmung für nicht so relevant. Was allerdings Subjektivität angeht, so ist das ein Terminus, den ich häufig verwende, gerade im Zusammenhang mit Diskussionen mit Dir. Das Mißverständnis besteht darin, dass ich meine Ansichten für SUBJEKTIV halte. Um es in Deiner Terminologie auszudrücken, sie sind durch MEINEN Filter gegangen und daher nicht zwangsläufig allgemeinverbindlich. Da ich aber weis, dass jeder Philosoph auch Mensch war, kann ich ziemlich sicher annehmen, dass sie ebenfalls Filter, und als weiteren Einflußfaktor Ängste, hatten, die in ihre Philosophie einflossen. Also sind ihre Ansichten, sofern weder beweisbar noch per Indiz unterstützbar, auch erst einmal als SUBJEKTIV anzusehen.
Dagegen finden wir Deinen Anspruch, der für sich selbst und Wilber OBJEKTIVITÄT reklamiert. Was ich aber abstreite.
Ich ziehe Deine Äußerungen also nicht über den Leisten der Subjektivität. Ich erkläre lediglich, warum der so vehement vertretene Anspruch der Objektivität und absoluten Wahrheit nicht gegeben sein kann. Auch wenn Du Dich mit diesem Anspruch natürlich in guter Gesellschaft befindest. Jesus, Mohamed und Buddha taten ja desgleichen.
Aber es sind natürlich
theoretische Konstrukte, d.h. sie sind unbeweisbar.Dieses immer wieder vorgetragene Argument verfängt nicht. Was
würdest du sagen, wenn ich behaupte „Kein Mensch hat jemals
einen anderen geliebt, dann dass einer den anderen liebt, ist
nicht beweisbar. Die äußeren Anzeichen können nämlich
täuschen.“
Das Argument verfängt, wie genau Dein Beispiel beweist. Denn Du hast vergessen, die äußeren Anzeichen zu definieren. Zu sagen „Ich liebe xyz“ ist kein Beweis, sondern eine Behauptung. So, wie Deine mystischen Erfahrungen. Aber alles zurückzulassen, um mit xyz zusammen zu sein, vielleicht auch, die eigenen Existenz zu riskieren, kurz, alles dieser Leibe unterzuordnen ist zumindest doch mal sehr nahe an einem Beweis.
Mit diesem absurden Argument wärest du kaum einverstanden. Du
würdest kaum akzeptieren, dass „Liebe“ kein ernstzunehmendes
Thema sei, weil sie objektiv nicht beweisbar ist. Du würdest
evtl. auf eigene Erfahrungen zurückgreifen und sagen, doch, es
gibt Liebe. Nur - kannst du das beweisen?
siehe oben
Also, Mystik ist - wie Liebe - objektiv nicht beweisbar. Das
heißt aber nicht, dass sie nur aus Spruchblasen besteht, die
keinen kommunikativen Sinn haben.
Mach mir DEN HORST. Was ich am allerwenigsten abstreite ist der KOMMUNIKATIVE Sinn des Mystizismus. Er gibt Anlaß zur Diskussion (die eine Form der Kommunikation darstellt), sie ergibt die Basis vielfältigster Manipulation (die ja ebenfalls Kommunikation bedingt) und sie enthält einen gewissen Entertainment-Faktor, der durchaus auch von Spruchblasenbüchern, sprich Comics, erreicht wird. Was wiederum ebenfalls eine Form der Kommunikation darstellt. Also beleidige mir die Spruchblasen nicht.
Ich wende mich nicht einmal gegen die Mystik als solche. Die Suche nach Wahrheiten, mit welchen Mitteln auch immer, ist selten verschwendete Zeit. Wogegen ich mich wende ist manipulative Mystik durch viele der sogenannten Mystiker. Ich glaube aber, ich habe meine Meinung über die Glaubwürdigkeit dieser Leute bereits hinreichend klar gemacht.
Gruß
Peter B.
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Ohne archimedischen Punkt geht´s nicht
Hi Peter.
Wenn Du einen Zeile weitergelesen hättest, wüsstest Du, dass
es lediglich um die Problematik subjektiver Filterung geht.
Diese Problematik existiert und wurde von jedem bereits
wahrgenommen, auch von sämtlichen von Dir so hoch geschätzten
Profiphilosophen.
Letzteres stimmt einfach nicht. Einige dieser Philosophen verabsolutieren keineswegs die Subjektivität als einzige geistige Seinsweise (z.B. Wilber, Hegel, Plotin, Buddha, die Vedantisten). Ist dir das entgangen? Ich habe doch oft genug geschrieben, dass in den Lehren dieser Leute eine Wahrheitsdimension besteht, die über das Subjektive hinausgeht.
Wer das Subjektive zum Absoluten, einzig Gültigen erhebt, bist du. Denn wenn es um philosophische Grundaussagen geht, dann argumentierst du in etwa so: „Jeder nimmt die Wirklichkeit nur subjektiv, also begrenzt, wahr, und deswegen kann keiner beanspruchen, die absolute Wahrheit zu erkennen.“
Hier gerätst du in das, was der Philosoph Apel einen performativen Selbstwiderspruch nennt (hier eine kurze Erklärung in einem Text über Apel, siehe auch Wiki):
http://de.nntp2http.com/sci/philosophie/2006/08/8d3d…
„Die Grundidee des Ansatzes ist, dass man philosophische Theorien dadurch widerlegt, dass man zeigen kann, dass man diese Theorien nicht in einer Diskussion vertreten kann, ohne durch sein eigenes Verhalten während der Diskussion der Theorie zu widersprechen. Ein solcher Widerspruch zwischen der vertretenen Theorie und dem eigenen Verhalten während der Verteidigung der Theorie wird performativer Selbstwiderspruch genannt.“
Zitat ENDE.
Nutzanwendung auf deine Subjektivitätsthese:
Du sagst, wir können nur subjektive Urteile fällen, geboren aus subjektiven Erfahrungen. Gerade mal der fallende Apfel ist so etwas wie objektiv, darüber hinaus ist es Essig mit allgemeingültigen philosophischen Erkenntnissen.
Was heißt das? Das heißt, du machst die Subjektivät zur Regel, zum Gesetz. Jede allgemeine Aussage (über das Naturwissenschaftliche hinaus) ist subjektiv und begrenzt. Deiner Auffassung nach.
Damit aber machst du eine allgemeingültige Aussage. Das Subjekt P.Br. sagt aus, dass es OBJEKTIV, also allgemeingültig, zutrifft, dass jeder Mensch nur subjektive Erfahrungen macht. Diese deine Aussage ist das absolute Fundament deiner Theorie.
Und genau das ist der performative Selbstwiderspruch. Du widerlegst dich selbst. Hier noch mal das Zitat:
„Die Grundidee des Ansatzes ist, dass man philosophische Theorien (in dem Fall deine) dadurch widerlegt, dass man zeigen kann, dass man diese Theorien nicht in einer Diskussion vertreten kann (was du ja tust), ohne durch sein eigenes Verhalten während der Diskussion der Theorie zu widersprechen (d.h. du argumentierst mit objektiven Anspruch GEGEN die Objektivität).“
Und zwar gegen die Objektivität mystischer Einsichten.
Du sagst: alles (Mentale) ist subjektiv, und behauptest das mit objektivem Anspruch. Das aber ist unlogisch. Dir fehlt ein klarer archimedischer Punkt in deiner Theorie. Die Mystiker haben ihn.
Beispiel für dieses Logikproblem:
…Wilber reklamiert für sich auch erleuchtende
mystische Erfahrung. Beweisen oder auch nur indizienmäßig
unterlegen kann er da wenig, wenn man mal von seine rein
subjektiven Anspruch der Erleuchtung absieht.
Deine „rein subjektive“ Skepsis gegen diesen Anspruch steht dagegen. Sollen wir jetzt würfeln, wer recht hat?
… Die höchste, die nonduale Stufe beinhaltet das Ganze:
der Geist und die Dinge sind absolut eins. Das ist der Gipfel
der mystischen Erfahrung.Einfach das bevorzugte Denkmodell, das wie weiter oben
erwähnt, nicht belegbar ist, als Fakt hinzustellen bringt aber
leider nicht weiter.
Es ist ein MODELL, korrekt. Mehr nicht. Das sagt auch Wilber. Theorien sind immer Modelle. Warum unterstellst du dann, jemand stelle das als Fakt hin?
Theoriemodelle haben den wissenschaftstheoretischen Sinn, dass sie einen hypothetischen Bezugsrahmen für Empirie und Thesen bilden, aus dem sich Erklärungen und Prognosen ableiten lassen. Wilbers Modell (das im Prinzip nicht neu ist, auch Plotin und Aurobindo hatten ähnliche) erklärt eine Menge, nämlich die zahlreichen Bewusstseinsdimensionen, die empirisch bekannt sind (zunächst als „Erfahrungen“, gleich ob subjektiv oder objektiv). Die Stärke des Modells liegt u.a. in seinem Potential, allen Formen von Bewusstseinserfahrungen einen sinnvollen Kontext zu verleihen.
Hier wird Natur als
„Göttliches“ erfahren, die Dinge beginnen mit dem Ich zu
verschmelzen, die kosmischen Energien durchfluten das Subjekt
rauschhaft.Das setzt voraus, das ich jetzt unbewiesen glaube, das Wilbers
Stufen korrekt sind.
Immer die gleiche Reaktion. Du sollst nichts „glauben“, schon gar nicht unbewiesen. Es wäre aber vielleicht nicht von Nachteil, sich mal einen oder zwei Schritte weit darauf einzulassen und zu erwägen, was an jenen Dingen dran sein könnte.
Und selbst wenn sie Fakt wäre, sollten wir festhalten, dass
alle Stufenmodelle daran scheitern, dass die Übergänge nicht
so scharf abgegrenzt sind, wie es uns die Theorie weismachen
will.
Modelle sind nur Modelle, und hättest du Wilber gelesen, wüsstest du, dass er keineswegs von scharfen Abgrenzungen spricht, ganz und gar nicht. Es macht für ihn aber Sinn, jene Stufen zu systematisieren. Jede dieser Stufe hat einen logischen Sinn im Gesamtkontext - mehr oder weniger Stufen würden die Theorie verwirren oder allzu sehr vereinfachen.
Es wird also Herrn Wilber vielleicht freuen, dass
Du hier mal wieder eine Lanze für ihn brichst, aber die Basis
auf der Du agierst wird dadurch in meinen Augen nicht
stabiler.
In deinen Augen - womit wir wieder im Subjektiven gelandet wären. Warum argumentierst du nicht inhaltlich, statt immer wieder nur das Subjektivätsblatt auszuspielen?
Der Unterschied ist aber, dass
Mystiker verschiedene mystische Positionen aus Ihren
„Erleuchtungsträumen“ mitbringen. Selbst innerhalb eines
formalen Lagers scheinen die absoluten Wahrheiten der
Erkenntnis unterschiedlich zu sein.
Es gibt eine mystische Grundposition, die ich dir nochmal erhellen muss: Der menschliche Geist ist nicht getrennt vom universellen Geist. Er ist im Kern mit ihm identisch.
Jemand, der dem widersprechen würde, wäre kein Mystiker. So wie jemand kein Psychoanalytiker wäre, der das Unbewusste leugnet. Oder jemand kein Christ, der an Gott zweifelt.
Deine obige Darstellung (ohne Kenntnis mystischer Lehren, vermute ich stark) ist also nicht korrekt. Natürlich gibt es individuelle Ausformungen der einzelnen Lehren, die auch sehr unterschiedlich sein können - aber der mystische Kern, der ist doch ziemlich einheitlich.
Mystiker sind Individuen. Wären alle Mystiker von uniformem Geist, dann würde das gegen die Mystik sprechen. Und wüsstest du mehr über mystische Erkenntnisse, dann wäre dir klarer, wie kompliziert das Problem ist, solche Erkenntnisse in kommunizierbare Formen und Inhalte zu gießen. Dabei fließen auch immer Zeitgeist und persönliche Vorlieben ein. Verlange bitte nicht von diesen Leuten, Superman zu sein - sie sind Menschen mit besonderen Fähigkeiten, mehr nicht.
Wenn mystische Erfahrungen wirklich so absolut
zuverlässig wären und es da eine Konstante zu erkennen gäbe,
dann müsste ja der Heilige Bernhard, Wilber und Tran das
gleiche erzählen.
Die Konstante habe ich zuvor geschildert. Was Bernhard betrifft:
http://www.theotokos.de/html/bernhard.html
"Ought He not to be loved in return, when we think who loved, whom He
loved, and how much He loved? For who is He that loved? The same of
whom every spirit testifies: 'Thou art my God: my goods are nothing
unto Thee’ (Ps. 16.2, Vulg.). And is not His love that wonderful
charity which ‚seeketh not her own‘? (I Cor.13.5). But for whom was
such unutterable love made manifest? The apostle tells us: 'When we
were enemies, we were reconciled to God by the death of His Son’ (Rom.
5.10). So it was God who loved us, loved us freely, and loved us while
yet we were enemies. And how great was this love of His?"
Jetzt im Ernst: soll ICH so sprechen? Ich bin kein Christ. Ich sagte ja schon oben, dass auch Zeitgeist in die Darstellungen und Lehren einfließt. Bernhard KONNTE seine Vision gar nicht anders kontextualisieren. Wollte es wohl auch gar nicht.
Deine Argumentation läuft darauf hinaus: Mystiker müssen alle dasselbe verkünden. Musiker müssen alle das gleiche komponieren. Maler müssen alle das gleiche Bild malen. Köche müssen alle das gleiche kochen. Usw. usw.
Du solltest dich vielleicht inhaltlich mehr damit befassen. Mit Mystikern und mystischen Lehren. Nicht nur pfeilschnell Urteile fällen, die der Sache nicht gerecht werden. Im Fach Geschichte pochst du doch auch auf fundierte Kenntnisse.
Christliche
Mystikerinnen brauchen wir nicht zu beachten, die haben
sowoeso eine Sexualneurose (die alten Diskussionen mit Dir
sind noch im Archiv nehme ich an).
Die Ironie geht voll daneben. Du hast diese Stelle ganz falsch gelesen. Ich zitiere hier nochmal:
„Angezweifelt werden soll auch keineswegs die Echtheit der subtilen Erfahrung, sondern ihre Unvermischheit mit magisch-mythischen, also niederen Elementen. Die aber erscheint schon fraglich durch die konventionell-christliche Figur des ‘Herrn’, die geradezu paradigmatisch ist für mythisches Denken.“ (Original Tran)
Ich wiederhole: „Angezweifelt werden soll auch keineswegs die Echtheit der subtilen Erfahrung.“
Reicht das als Beleg dafür, dass man Theresa gerade NICHT vergessen sollte? Hätte ich sonst so ausführlich (im Ursprungstext) ihre Erfahrungen zitiert? Du hast mich selektiv - „subjektiv“ - gelesen, mehr nicht.
Islamische Mystiker fallen
unter den Tisch, weil ja jeder weiß, dass die Sachen geraucht
haben, die man nicht rauchen sollte.
Also, das Letztere kommentiere ich nicht, davon ausgehend, dass deine Gedächtnislücke nicht von Dauer ist. Was die islamischen Mystiker betrifft, deren Missachtung du mir vorwirfst:
Aus Wiki:
"Islamische Mystik
Vertreter des Sufismus (islamische Mystiker) lehren, dass Gott in jeden Menschen einen göttlichen Funken gelegt hat, der im tiefsten Herzen verborgen ist. Diesen Funken verschleiert die Liebe zu allem, was nicht Gott ist - etwa Wichtignehmen der (materiellen) Welt, sowie Achtlosigkeit und Vergesslichkeit (siehe Nafs). Nach dem Propheten Mohammed sagt Gott den Menschen: „Es gibt siebzigtausend Schleier zwischen euch und Mir, aber keinen zwischen Mir und euch.“
Das ist schöne Mystik, aber leider nicht so ausdiffenziert wie Vedanta oder Buddhismus, sorry.
Ich habe in den letzten zwei Jahren, allein schon in den letzten zwei Wochen so viele verschiedenen Lehren genannt und dargestellt, dass mir manche schon „name dropping“ vorgeworfen haben. Ich habe hier im Forum mehr Gelehrte und Lehren zur Sprache gebracht als irgendein anderer, und zwar mit großem Abstand - den Vorwurf der Ausgrenzung mache also jedem hier, nur nicht mir.
(Beispiele: Wilber, Hegel, Kant, Lacan, Freud, Habermas, Buddhismus, Vedanta, Kabbala, Theosophie, Astrallehre, Plotin, Platon, Aristoteles, Parmenides, Descartes, Spinoza, Eccles, Theresa von Avila, Rousseau, Marx, Zizek, Deschner, Watzlawick, Hume, Wheeler usw. usf.)
Alles schon vergessen?
Gruß
Horst
Hallo Horst,
"Die Grundidee des Ansatzes ist, dass man philosophische
Theorien dadurch widerlegt, dass man zeigen kann, dass man
diese Theorien nicht in einer Diskussion vertreten kann, ohne
durch sein eigenes Verhalten während der Diskussion der
Theorie zu widersprechen.
die Kurzfassung ist:
Nichts ist wahr.
Auch diese Aussage ist nicht wahr.
Drehen sich nicht deshalb viele Diskussionen im Kreis ?
Gruß VIKTOR
Hallo Horst,
Wenn Du einen Zeile weitergelesen hättest, wüsstest Du, dass
es lediglich um die Problematik subjektiver Filterung geht.
Diese Problematik existiert und wurde von jedem bereits
wahrgenommen, auch von sämtlichen von Dir so hoch geschätzten
Profiphilosophen.Letzteres stimmt einfach nicht. Einige dieser Philosophen
verabsolutieren keineswegs die Subjektivität als einzige
geistige Seinsweise (z.B. Wilber, Hegel, Plotin, Buddha, die
Vedantisten). Ist dir das entgangen? Ich habe doch oft genug
geschrieben, dass in den Lehren dieser Leute eine
Wahrheitsdimension besteht, die über das Subjektive
hinausgeht.
Die Behauptung lautete auch lediglich, dass alles, was wir wahrnehmen durch einen subejktiven Filter geht. Schon wieder versuchst, Du, die Aussage des von mit gesagten, zu verändern. Es geht nicht darum, dass ich abstreite, dass es eine Wirklichkeit gibt. Sie ist, aber das ist, nachdem Du Bröckelchen aus dem Kontext reißt, für Dich nicht mehr erkennbar, da hat Dein Filter zugeschlagen.
Wer das Subjektive zum Absoluten, einzig Gültigen erhebt, bist
du. Denn wenn es um philosophische Grundaussagen geht, dann
argumentierst du in etwa so: „Jeder nimmt die Wirklichkeit nur
subjektiv, also begrenzt, wahr, und deswegen kann keiner
beanspruchen, die absolute Wahrheit zu erkennen.“
Sachlich falsch, mach mir DEN HORST, Baby! Die Aussage lautete, dass das Individuum die Wahrheit niemals hundertprozentig erkennen kann (wegen dem erwähnten Filter), dass aber eine große Anzahl von Individuen das tun kann einfach indem die Schnittmengen der Erfahrungen untersucht werden. Höre bitte auf, mir das Wort im Mund herumzudrehen. Du solltest langsam wissen, wie ich auf billige Rethoriktricks reagiere.
Hier gerätst du in das, was der Philosoph Apel einen
performativen Selbstwiderspruch nennt (hier eine kurze
Erklärung in einem Text über Apel, siehe auch Wiki):http://de.nntp2http.com/sci/philosophie/2006/08/8d3d…
„Die Grundidee des Ansatzes ist, dass man philosophische
Theorien dadurch widerlegt, dass man zeigen kann, dass man
diese Theorien nicht in einer Diskussion vertreten kann, ohne
durch sein eigenes Verhalten während der Diskussion der
Theorie zu widersprechen. Ein solcher Widerspruch zwischen der
vertretenen Theorie und dem eigenen Verhalten während der
Verteidigung der Theorie wird performativer Selbstwiderspruch
genannt.“Zitat ENDE.
Hübsch, und sicherlich richtig. Nur nicht mehr gültig da Du mir nicht meine These sondern eine von Dir erfundene unterstellst.
Nutzanwendung auf deine Subjektivitätsthese:
Du sagst, wir können nur subjektive Urteile fällen, geboren
aus subjektiven Erfahrungen. Gerade mal der fallende Apfel ist
so etwas wie objektiv, darüber hinaus ist es Essig mit
allgemeingültigen philosophischen Erkenntnissen.
Sachlich falsch,. Ich bitte Dich, die vorangegangenen Postings noch einmal GENAU durchzulesen. Solltest Du etwas nicht verstehen, dann frage nach. Aber höre auf, mir Dinge zu unterstellen. Also noch einmal, exklusiv für DEN HORST:
Das Individuum kann nicht, weswegen ich die reine Individualsicht vieler Philosophen (nicht aller) für unzureichend halte. Die Masse der Individuen kann. Und sie braucht dazu keine seltsamen Dinge zu rauchen oder zu koksen um zur inneren Erleuchtung zu kommen. Weil ein jeder von uns die Wirklichkeit in Teilen wahrnimmt, die Menge der Gesamtbeobachtungen also ein durch aus sinnvolles Bild ergeben sollte. Wenn wir das jetzt noch gegen die rein technischen Begrenzungen unserer Sinne halten, also diese Lücken mit Messtechnik ausgleichen, dann haben wir einen Zipfel der Wirklichkeit erfasst. Ganz einfach.
Was heißt das? Das heißt, du machst die Subjektivät zur Regel,
zum Gesetz. Jede allgemeine Aussage (über das
Naturwissenschaftliche hinaus) ist subjektiv und begrenzt.
Deiner Auffassung nach.
Sachlich falsch, mach mir DEN HORST (das schreibe ich jetzt überall wo Du mal wieder vorsätzlich aus dem Kontext reist oder willkürlich Dinge unterstellst).
Die allgemeine Aussage hat sich der Prüfung durch die Massenwahrnehmung zu stellen. Sich zuzudröhnen und behauptet zu sein, dass einem ein Erzengel was diktiert hätte, oder dass man das Licht gesehen hätte, einen Tango mit irgendwelchen Lichtgestalten getanzt hätte oder was weiß ich, ist nicht hinreichend. Vor allem deshalb nicht, weil alle diese Erleuchteten mit ihren mythischen Erfahrungen unterschiedliche Dinge beschreiben, also das Schnittmengenkriterium nicht erfüllt ist. Da Deine ganze philosophische Welterkenntnis jedoch von vorneherein zwei Kategorien kennt (die, die HORST anerkennt sind objektiv richtig, die anderen subjektiv und falsch), drängt sich mir der Verdacht auf, Du bist ein Opfer Deiner eigenen subjektiven Erleuchtung geworden.
Damit aber machst du eine allgemeingültige Aussage. Das
Subjekt P.Br. sagt aus, dass es OBJEKTIV, also
allgemeingültig, zutrifft, dass jeder Mensch nur subjektive
Erfahrungen macht. Diese deine Aussage ist das absolute
Fundament deiner Theorie.
Wieder sachlich falsch. Das Subjekt P.Br. sagt, das sehe ich so. Und fragt das Subjekt X, das Subjekt Y und das Subjekt Z, ob sie das auch so gesehen haben. Wenn vier Subjekte das so gesehen haben, wird es Zeit misstrauisch zu werden. Für den nächsten Schritt gehen dann die Buchstaben aus, weil ich dann versuche, das gegen möglichst viele Erlebnisse anderer Subjekte zu halten,. Und wenn dass alle so sehen, dann äußere ich den Verdacht, es könnte sich um eine objektive Wahrnehmung handeln. Aber ich bleibe mir der Tatsache bewußt, dass es selbst dann noch ein Restrisiko gibt, dass nur durch weitere Plausibilitätsprüfung reduzierbar ist. Alles was mir also fehlt, ist DER HORST um zu einem nahezu göttlichen Absolutheitsanspruch zu kommen.
Und genau das ist der performative Selbstwiderspruch. Du
widerlegst dich selbst. Hier noch mal das Zitat:„Die Grundidee des Ansatzes ist, dass man philosophische
Theorien (in dem Fall deine) dadurch widerlegt, dass man
zeigen kann, dass man diese Theorien nicht in einer Diskussion
vertreten kann (was du ja tust), ohne durch sein eigenes
Verhalten während der Diskussion der Theorie zu widersprechen
(d.h. du argumentierst mit objektiven Anspruch GEGEN die
Objektivität).“
Was ich nicht tue und nie getan habe. Das hat mir DER HORST lediglich unterstellt, in einer Mischung aus vorsätzlichem Unverständnis und mengelnder geistiger Flexibilität. Was Du also widerlegt hast, ist nicht MEINE These sondern lediglich eine, die Du Dir ausgedacht hast und mir unterstellt hast.
Andererseits argumentiertest Du ja z.B. mit Kant und der Behasuptung, die Wirklichkeit sei mit den Sinnen nicht wahrnehmbar, um gleich darauf auf mythische Erfahrungen zu verweisen. Wie liest sich dass im Apel’schen Kontext?
Und zwar gegen die Objektivität mystischer Einsichten.
Du sagst: alles (Mentale) ist subjektiv, und behauptest das
mit objektivem Anspruch. Das aber ist unlogisch. Dir fehlt ein
klarer archimedischer Punkt in deiner Theorie. Die Mystiker
haben ihn.
Vergiß es. Sie hätten ihn, wenn sie das gleiche erzählen würden. Aber das tun sie nur, nachdem Wilber und Horst alle Mystiker, die ihnen nicht ins Weltbild passten als krank klassifiziert haben bzw. mit der Brechstange uminterpretiert haben.
Wenn Du aufgepasst hättest, dann hättest Du allerdings auch den archimedischen Punkt selbst erkennen können. Nicht der einzelne Mensch ist es sondern die Menschheit.
Beispiel für dieses Logikproblem:
…Wilber reklamiert für sich auch erleuchtende
mystische Erfahrung. Beweisen oder auch nur indizienmäßig
unterlegen kann er da wenig, wenn man mal von seine rein
subjektiven Anspruch der Erleuchtung absieht.Deine „rein subjektive“ Skepsis gegen diesen Anspruch steht
dagegen. Sollen wir jetzt würfeln, wer recht hat?
Ich behalte mir das Recht zur Skepsis vor bis ich einen konkreten Bericht seiner Erfahrungen mit denen aller anderen mir aus der Geschichte bekannten Mystikern verglichen habe. Dann sehe ich sehr schnell, dass Wilber sich nicht mit Jim Jones und Bernhard von Clairvaux (nur als Beispiele) deckt. D.h. da drei Mystiker eine unterschiedliche „absolute“ Wirklichkeit beschreiben und jeder für sich die „absolute“ Wahrheit reklamiert, beginne ich mich mit den Ursachen dieser Abweichungen zu befassen. Dabei komme ich auf die unterschiedlichen Lebensumstände und kann Motive erkennen, die einem solchen Anspruch eine Touch von „Notwendigkeit“ verleihen. Jim Jones litt unter Verfolgungswahn und seine Erleuchtungserlebnisse fanden größtenteils unter Drogeneinfluss statt. Wesentlicher Faktor war, dass er für sein Selbstwertgefühl die Macht über andere brauchte. Bernhard wiederum hatte klare jirchenpolitische Zielsetzungen die er gezielt mit den immer zufällig passenden Visionen durchsetzte. Und Wilber? Ist es nicht auffällig, dass er immer solche Erlebnisse hat wenn er ein neues Buch bringt? Nur so als Verdacht? Ein jeder dieser Männer hatte subjektive Gründe. Und jeder dieser Männer hatte seine Gründe, eine andere Art von mystischer Wirklichkeit zu deklarieren, weil ansonsten das Marktargument weggefallen wäre.
Falls Du jetzt den Eindruck gewonnen hast, dass ich viele der sogenannten Erleuchteten für Schwindler halte, dann ist das durchaus beabsichtigt. Ich brauche nicht zu würfeln, wenn drei Leute gleichartige Erfahrungen mit unterschiedlichem Ergebnis für sich reklamieren, müssen zwei falsch liegen. Die Wahrscheinlichkeit dass einer davon Wilber ist, liegt bereits höher als 50% also deutlich höer als beim würfeln.
… Die höchste, die nonduale Stufe beinhaltet das Ganze:
der Geist und die Dinge sind absolut eins. Das ist der Gipfel
der mystischen Erfahrung.
Das ist aber bereits Teil des Denkmodells mit einem gewissen Restrisiko der Autosuggestion.
Einfach das bevorzugte Denkmodell, das wie weiter oben
erwähnt, nicht belegbar ist, als Fakt hinzustellen bringt aber
leider nicht weiter.Es ist ein MODELL, korrekt. Mehr nicht. Das sagt auch Wilber.
Theorien sind immer Modelle. Warum unterstellst du dann,
jemand stelle das als Fakt hin?
Weil Du das die ganze Zeit tust?
Theoriemodelle haben den wissenschaftstheoretischen Sinn, dass
sie einen hypothetischen Bezugsrahmen für Empirie und Thesen
bilden, aus dem sich Erklärungen und Prognosen ableiten
lassen. Wilbers Modell (das im Prinzip nicht neu ist, auch
Plotin und Aurobindo hatten ähnliche) erklärt eine Menge,
nämlich die zahlreichen Bewusstseinsdimensionen, die empirisch
bekannt sind (zunächst als „Erfahrungen“, gleich ob subjektiv
oder objektiv). Die Stärke des Modells liegt u.a. in seinem
Potential, allen Formen von Bewusstseinserfahrungen einen
sinnvollen Kontext zu verleihen.
Sicher, aber in dem Moment, in dem DER HORST hergeht und das hier als Fakt verkauft, ist es kein Theoriemodell mehr sondern Anspruch. Ich gehe ja durchaus mit Deiner Definition eines Theoriemodells konform, aber dann reagiere bitte nicht mehr so aggressiv gegen jedes andere Theoriemodell nur weil ich Zweifel an dem von Dir bevorzugten Modell übe und auf Dinge hinweise, die mir als Logikfehler erscheinen. Natürlich wäre es viel einfacher, diese Dinge konstruktiv abzuhandeln wenn Du mir nicht immer alles Mögliche unterstellen würdest und Dich mit dem auseiandersetzen könntest, was ich wirklich schrieb.
Hier wird Natur als
„Göttliches“ erfahren, die Dinge beginnen mit dem Ich zu
verschmelzen, die kosmischen Energien durchfluten das Subjekt
rauschhaft.Das setzt voraus, das ich jetzt unbewiesen glaube, das Wilbers
Stufen korrekt sind.Immer die gleiche Reaktion. Du sollst nichts „glauben“, schon
gar nicht unbewiesen. Es wäre aber vielleicht nicht von
Nachteil, sich mal einen oder zwei Schritte weit darauf
einzulassen und zu erwägen, was an jenen Dingen dran sein
könnte.
Vor allem, nachdem ich erst zwei Dutzend Mal geschrieben habe, warum ich in diesme Falle gerade das nicht tue. Weil alleine das Schnittmengenkriterium über die Gesamtheit der Mystiker nahelegt, dass das Modell eher falsch ist (im Beispiel oben mit 66,66% Wahrscheinlichkeit, die Wahrscheinlichkeit, dass es falsch ist, steigt allerdings mit jedem weiteren selbsternannten Mystiker, den ich hinzuziehe. Bei hundert Mystikern liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet Wilber richtig liegt bei 1% während ide Wahrscheinlichkeit, dass die christlichen Mystiker, die ja wenigstens in groben Zügen gleichartiges beschreiben, bereits bei über 10% liegen würde). Ich denke, wenn ich eine These bereits mit den relativ einfachen Mitteln der Mathematik als so unwahrscheinlich erkennen kann, sollten Zweifel erlaubt sein.
Und selbst wenn sie Fakt wäre, sollten wir festhalten, dass
alle Stufenmodelle daran scheitern, dass die Übergänge nicht
so scharf abgegrenzt sind, wie es uns die Theorie weismachen
will.Modelle sind nur Modelle, und hättest du Wilber gelesen,
wüsstest du, dass er keineswegs von scharfen Abgrenzungen
spricht, ganz und gar nicht. Es macht für ihn aber Sinn, jene
Stufen zu systematisieren. Jede dieser Stufe hat einen
logischen Sinn im Gesamtkontext - mehr oder weniger Stufen
würden die Theorie verwirren oder allzu sehr vereinfachen.
Wir hatten diesen Punkt schon in anderen Diskussionen. Wilber ist zu clever, als dass er selbst von derart scharfen Abgrenzungen sprechen würde. Auch Plotin war zu clever. Der Fehler diesen Eindruck zu erwecken lag alleine bei Dir. Aber immerhin haben wir, was Stufenmodelle angeht, jetzt (zum dritten Mal?) einen Punkt erreicht, an dem wir konform gehen können. Es sind „ungefähre“ Kategorien. D.h. ein Mensch ist nicht einen Tag diese und nach Mitternacht die nächst höhere Kategorie.
Was Wilber angeht, schrieb ich Dir schon einmal, dass ich Dir gegenüber im Vorteil bin weil ich weiß, was ich gelesen habe. Mach mir DEN HORST, Baby!
Es wird also Herrn Wilber vielleicht freuen, dass
Du hier mal wieder eine Lanze für ihn brichst, aber die Basis
auf der Du agierst wird dadurch in meinen Augen nicht
stabiler.In deinen Augen - womit wir wieder im Subjektiven gelandet
wären. Warum argumentierst du nicht inhaltlich, statt immer
wieder nur das Subjektivätsblatt auszuspielen?
Erstens, das hier ist kein Kartenspiel. Es gibt keinen Trumpf auszuspielen, es gibt keinen Jackpot zu gewinnen und es gibt nicht einmal so etwas wie einen Sieg. Deine Metapher ist also wie so oft einfach falsch.
Zweitens würdest Du, bei etwas nachdenken, feststellen, dass sich hier ZWEI Subjektivitäten verbergen. Da ist zunächst meine eigene. Ich bin mir der Tatsache bewußt, dass die von mir vertretenen Denkmodelle Modelle und Theorien sind. Sie sind nicht obejektiv belegbar, auch wenn ich jetzt die Mathematik bemühen könnte und zumindest deutlich höhere Wahrscheinlichkeiten belegen könnte. Daher ist es nicht objektiv und kann nur subjektiv sein, selbst wenn eine Anzahl von Menschen vielleicht meine Meinungen teilt. Soll ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich nicht gottgleich behaupte, im Besitz einer „absoluten“ Wahrheit zu sein (oder, aber das wäre mathematischer Grenzfall, es vielleicht bin und nur nicht weiß)?
Zweitens geht es um Wilbers Subjektivität. Die Tatsache, dass er behauptet, mystische Erfahrungen gehabt zu haben (die sich natürlich nicht mit denen der anderen, die solche Erfahrungen für sich reklamieren, decken), stellt per se keinen Beweis für eine Objektivität dar. Die Frage ob eine gleichartige Erfahrung durhc jemanden, der im Vorfeld bereits so an Wilber glaubt, einen Beweis darstellen würde, ist kritisch. Ich persönlich würde sagen eher nein, denn es fehlt ein notwendiges Unabhägigkeitskriterium.
Der Unterschied ist aber, dass
Mystiker verschiedene mystische Positionen aus Ihren
„Erleuchtungsträumen“ mitbringen. Selbst innerhalb eines
formalen Lagers scheinen die absoluten Wahrheiten der
Erkenntnis unterschiedlich zu sein.Es gibt eine mystische Grundposition, die ich dir nochmal
erhellen muss: Der menschliche Geist ist nicht getrennt vom
universellen Geist. Er ist im Kern mit ihm identisch.
Jetzt höre ich aber alle islamischen und christlichen Mythiker im Grabe rotieren. Die jüdischen sind noch still, weil sie schon zu Lebzeiten meistens etwas weniger lautstark waren.
Soweit es mich betrifft, der noch lebendig ist, stößt mir hier sauer auf, dass es keinen Anhaltspunkt für diesen universellen Geist gibt außer eben der selbstreklamierten Erleuchtung. Dabei will ich gar nicht einmal abstreiten, dass es universelle Faktoren gibt oder zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit gibt. Nur stellt sich die Frage nach deren Wirkkraft und deren Wesen. Was den letzten Teil der aussage angeht, gehe ich wirklich nicht über die Brücke, sorry. Denn diese Aussage bedeutet, dass mein Geist im Kern mit einem irgendwie gearteten Urgeist identisch sein soll. Ebenso wie Dein Geist. Was bedeuten würde, dass wir geistig im Kern vielleicht nicht identisch aber sehr ähnlich sein sollten. Was ich nach etlichen Diskussionen mit Dir wirklich bezweifeln möchte.
Jemand, der dem widersprechen würde, wäre kein Mystiker. So
wie jemand kein Psychoanalytiker wäre, der das Unbewusste
leugnet. Oder jemand kein Christ, der an Gott zweifelt.
Ich bin weder Mystiker, noch Psychoanalytiker und auch kein Christ. Das Recht zum Widerspruch meinerseits bleibt also unbestritten.
Deine obige Darstellung (ohne Kenntnis mystischer Lehren,
vermute ich stark) ist also nicht korrekt. Natürlich gibt es
individuelle Ausformungen der einzelnen Lehren, die auch sehr
unterschiedlich sein können - aber der mystische Kern, der ist
doch ziemlich einheitlich.
Erst, wenn Du genügend Mystiker mit anderen Erkenntnissen als „krank“ definiert hast. Wie hieß die Dame mit der Sexualneurose noch?
Richtig, wie mehrfach betont, ich bin kein Mystiker und habe auch nicht die Absicht, einer zu werden. Meine Kenntnis mystischer Lehren ist also begrenzt, zumal es davon so viele unterschiedliche gibt, dass es nahezu unmöglich ist, alle ausgiebig zu studieren. Aber ich habe genügend studiert um Deine Aussage, alle seien im mystischen Kern einheitlich als falsch zurückzuweisen. Alleine zwischen dem universellen Geist und den Gotteserkenntnissen christlicher Mystiker liegen Welten. Schon deshalb, weil Gott einen Aktiv darstellen würde.
Mystiker sind Individuen. Wären alle Mystiker von uniformem
Geist, dann würde das gegen die Mystik sprechen. Und wüsstest
du mehr über mystische Erkenntnisse, dann wäre dir klarer, wie
kompliziert das Problem ist, solche Erkenntnisse in
kommunizierbare Formen und Inhalte zu gießen. Dabei fließen
auch immer Zeitgeist und persönliche Vorlieben ein. Verlange
bitte nicht von diesen Leuten, Superman zu sein - sie sind
Menschen mit besonderen Fähigkeiten, mehr nicht.
Übersetzt: Sie haben alle Recht und wenn sie mal nicht Recht haben, dann liegt das daran, dass sie Menschen, also Subjekte waren und damit subjektiv. Aber wenn man sagt, sie seien Subjekte also subjektiv, tritt automatisch Paragraph Eins in Kraft. Großartig, ist das nicht Apel in Reinkultur? Und da wunderst Du Dich, dass ich da einen Logikfehler sehe?
Wenn mystische Erfahrungen wirklich so absolut
zuverlässig wären und es da eine Konstante zu erkennen gäbe,
dann müsste ja der Heilige Bernhard, Wilber und Tran das
gleiche erzählen.Die Konstante habe ich zuvor geschildert. Was Bernhard
betrifft:http://www.theotokos.de/html/bernhard.html
"Ought He not to be loved in return, when we think who loved,
whom Heloved, and how much He loved? For who is He that loved? The
same ofwhom every spirit testifies: 'Thou art my God: my goods are
nothingunto Thee’ (Ps. 16.2, Vulg.). And is not His love that
wonderfulcharity which ‚seeketh not her own‘? (I Cor.13.5). But for
whom wassuch unutterable love made manifest? The apostle tells us:
'When wewere enemies, we were reconciled to God by the death of His
Son’ (Rom.5.10). So it was God who loved us, loved us freely, and
loved us whileyet we were enemies. And how great was this love of His?"
Jetzt im Ernst: soll ICH so sprechen? Ich bin kein Christ. Ich
sagte ja schon oben, dass auch Zeitgeist in die Darstellungen
und Lehren einfließt. Bernhard KONNTE seine Vision gar nicht
anders kontextualisieren. Wollte es wohl auch gar nicht.
Richtig, vor allem aber deutete er ja nicht einmal eine Identität an sondern ers spricht von Gott als eigenständig. Gott liebt uns freiwillig. Aber das bedeutet nicht, dass wir alle Gott sind. Außerdem würde ich sagen, selbst Bernhard hatte so seine Probleme, immerhin war Englisch nicht seine Muttersprache.
Das Problem der Mystiker zeigt sich hier aber deutlich. Bernhard dürfte nicht können (obwohl er gekonnt hätte, siehe Lob der Militia) weil er im Widerspruch zu Wilber steht. Ein Mystiker ist immer absolut, aber in den Augen des nächsten Mystikers nur dann, wenn er hinreichd uminterpretiert werden kann um der neuen Erleuchtung zu widersprechen. Andernfalls ist er „krank“ oder "konte2 einfach nicht. Ich wüsste keinen besseren Weg, diese Erleuchtungstheoretiker zu diskreditieren als den, den sie selbst gefunden haben.
Deine Argumentation läuft darauf hinaus: Mystiker müssen alle
dasselbe verkünden. Musiker müssen alle das gleiche
komponieren. Maler müssen alle das gleiche Bild malen. Köche
müssen alle das gleiche kochen. Usw. usw.
Sachlich falsch. Allerdings erwarte ich tatsächlich, dass zwei Musiker, die behaupten das gleiche zu spielen auch wirklich das gleiche spielen. Der Spielraum, den sie beispielsweise bei der kleinen Nachtmusik haben, ist eher begrenzt.
Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied. Mystiker wollen für sich reklamieren, die einzige absolute Wahrheit zu verkünden. Was aber sollen wir damit anfangen, wenn jeder eine andere einzige absolute Wahrheit verkündet und bei den meisten die subjektiven Gründe dafür ziemlich offensichtlich sind? Wenn ich koche, dann reicht es, wenn das gleiche Gericht auch immer ungefähr gleich schmeckt. Wenn ich aber über absolute Wahrheiten rede, dann sollte zumindest, selbst im Theoriestadium diese Wahrheit nicht so arg dynamisch sein.
Du solltest dich vielleicht inhaltlich mehr damit befassen.
Mit Mystikern und mystischen Lehren. Nicht nur pfeilschnell
Urteile fällen, die der Sache nicht gerecht werden. Im Fach
Geschichte pochst du doch auch auf fundierte Kenntnisse.
Auch in Geschichte gibt es immer wieder Diskussionsbedarf. BEDARF, nicht die einfache Lust an der Diskussion. In der Philosophie gehe ich davon aus, dass dieser Bedarf noch viel größer ist. Allerdings befasst sich die Philosophie nicht ausschließlich mit Fakten. Ich kann nicht irgendwo graben um zu wissen, was z.B. in Platons Kopf vorging. Ich habe mich auf seine Schriften zu stützen und Lesen beinhaltet nun einmal den Vorgang der Interpretation.
DER HORST unterstellt mir, ich habe mich nicht mit den Dingen befasst. Das ist falsch, ich bae auch etliche Mystiker gelesen (Wilber, um das Geheimnis zu lüsten nicht ganz, die Logikfehler waren bereits am Anfang zu abschreckend). Ich befasse mich auch mit Schriftstellern, die eigentlich eher selten der Philosphie zugerechnet werden aber durchaus einen philosophischen und mystischen Wert besitzen mögen (z.B. Dante). Allerdings bedeutet „sich befassen“ nicht, dass ich alles glauben muss, was ich lese. Dieser Unterschied scheint Dir entgangen zu sein. Daraus abzuleiten, wenn ich es nicht glaube, habe ich mich nicht damit befasst ist nur einfach DER HORST.
Die Sache hat natürlich noch einen zusätzlichen Haken. Wenn der Gedanke im Raum steht, ist nicht mehr wichtig woher er kam sondern einzig, ob er richtig ist. Der Gedanke, dass irgendetwas mit den ganzen Mystikern, die alle im Besitz unterschiedlicher „absoluter einziger Wahrheiten“ waren und sind, ist nicht widerlegt. Also hör auf Dich zu winden und versuche das mal, straight forward und ohne Logikfehler. Denn zu argumentieren, Subjektivität ist falsch, dann aber damit die Unterschiede zwischen den Mystikern zu erklären, ist ein Logikfehler erster Güte.
Christliche
Mystikerinnen brauchen wir nicht zu beachten, die haben
sowoeso eine Sexualneurose (die alten Diskussionen mit Dir
sind noch im Archiv nehme ich an).Die Ironie geht voll daneben. Du hast diese Stelle ganz falsch
gelesen. Ich zitiere hier nochmal:„Angezweifelt werden soll auch keineswegs die Echtheit der
subtilen Erfahrung, sondern ihre Unvermischheit mit
magisch-mythischen, also niederen Elementen. Die aber
erscheint schon fraglich durch die konventionell-christliche
Figur des ‘Herrn’, die geradezu paradigmatisch ist für
mythisches Denken.“ (Original Tran)
Das ist gar nicht die Stelle, Du mogelst. Aber selbst hier, in Deiner Notwehrmogelei ist das Schema zu erkennen. Der Mystizismus darf natürlich nicht in Frage gestellt werden, aber da die etwas anderes behaupten, müssen irgendwelche „niederen“ Einflüsse gewirkt haben. Dann natürlich sind nur Wilber und sein Gefolgsmann Tran von diesen niederen Einflüssen völlig frei. Wie weit willst Du diese Arroganz noch treiben? Also weil christliche Mystiker „den Herrn“ gesehen haben wollen sind sie von vorneherein „nieder“. Denn Tran glaubt nicht an den Herrn, er sieht den „universellen Geist“ an den er glaubt.
Ich wiederhole: „Angezweifelt werden soll auch keineswegs die
Echtheit der subtilen Erfahrung.“Reicht das als Beleg dafür, dass man Theresa gerade NICHT
vergessen sollte? Hätte ich sonst so ausführlich (im
Ursprungstext) ihre Erfahrungen zitiert? Du hast mich selektiv
- „subjektiv“ - gelesen, mehr nicht.
Habe ich?
/t/unterschied-zwischen-religion-und-aberglaube/4770…
Horst Tran schrieb:
Sehr deutlich zeigt sich dies in den Berichten mancher christlicher Mystiker und Mystikerinnen, deren subtile Authentizität nicht angezweifelt werden soll, die zugleich aber auch starke sexualneurotische Züge verraten, die - es wurde schon angedeutet - vor dem Hintergrund klerikaler Theorie und Praxis gesehen werden müssen.
(Zitat ENDE).
Noch Fragen Hauser?
Islamische Mystiker fallen
unter den Tisch, weil ja jeder weiß, dass die Sachen geraucht
haben, die man nicht rauchen sollte.Also, das Letztere kommentiere ich nicht, davon ausgehend,
dass deine Gedächtnislücke nicht von Dauer ist. Was die
islamischen Mystiker betrifft, deren Missachtung du mir
vorwirfst:
DER HORST lebt … Jetzt unterstellst Du mir also schon eine Gedächtnislücke. Demnächst Alzheimer falls meine Argumente Dir nicht gefallen?
Aus Wiki:
Aus WIKI, nicht aus TRAN, richtig.
"Islamische Mystik
Vertreter des Sufismus (islamische Mystiker) lehren, dass Gott
in jeden Menschen einen göttlichen Funken gelegt hat, der im
tiefsten Herzen verborgen ist. Diesen Funken verschleiert die
Liebe zu allem, was nicht Gott ist - etwa Wichtignehmen der
(materiellen) Welt, sowie Achtlosigkeit und Vergesslichkeit
(siehe Nafs). Nach dem Propheten Mohammed sagt Gott den
Menschen: „Es gibt siebzigtausend Schleier zwischen euch und
Mir, aber keinen zwischen Mir und euch.“Das ist schöne Mystik, aber leider nicht so ausdiffenziert wie
Vedanta oder Buddhismus, sorry.
Ja, ich weiß, sie ist nicht von Wilber oder Tran und daher „nieder“. Vor allem, weil hier auch schon wieder (dieses Mal von einem Haschraucher) eine „absolute Wahrheit“ reklamiert wird, die anders als der „universelle Urgeist“ auf einer Gottheit beruht. Hier ist der Widerspruch auch deutlich erkennebar. Während laut Wilber/Trann wir alle mit dem Urgeist identisch sind, jedenfalls im Kern und ob wir wollen oder nicht, geht es hier um einen winzigen göttlichen Funken, der verborgen in jedem Menschen steckt. Wobei gar nicht das Kriterium nach der Gleichheit entsteht weil danach gleich von genügend individuellen Gründen die Rede ist, die Menschen haben, diesen Funken nicht zu sehen. Also wieder eine völlig andere Mystik, aber natürlich „absolut und wahr“ solange kein anderer Mystiker was anderes verkündet.
Ich habe in den letzten zwei Jahren, allein schon in den
letzten zwei Wochen so viele verschiedenen Lehren genannt und
dargestellt, dass mir manche schon „name dropping“ vorgeworfen
haben. Ich habe hier im Forum mehr Gelehrte und Lehren zur
Sprache gebracht als irgendein anderer, und zwar mit großem
Abstand - den Vorwurf der Ausgrenzung mache also jedem hier,
nur nicht mir.
Wir diskutieren seit einem Jahr. Aus dieser Zeit habe ich die Erkenntnis mitgenommen, es ist Tran und ansonsten lediglich, was sich mit dessen Ansichten deckt. Alle anderen sind krank, unqualifiziert und überhaupt mystisch völlig unbrauchbar. Ausgehend von dieser Erkenntnis mache ich Dir sehr wohl den Vorwurf der Ausgrenzung. Weiter oben haben wir Theresa (zählt nicht weil christliche Sexualneurose), hier hatten wir jetzt die Sufis (zählen nicht, weil „nicht so ausformuliert“). Jetzt warten wir mal, bis wir bei den Juden, den Hindus (die haben ja auch Mystiker) oder bei alten Relgionen angelangt sind.
(Beispiele: Wilber, Hegel, Kant, Lacan, Freud, Habermas,
Buddhismus, Vedanta, Kabbala, Theosophie, Astrallehre, Plotin,
Platon, Aristoteles, Parmenides, Descartes, Spinoza, Eccles,
Theresa von Avila, Rousseau, Marx, Zizek, Deschner,
Watzlawick, Hume, Wheeler usw. usf.)Alles schon vergessen?
Ja, und alles nur soweit es Deine Ansichten stützte. Wenn es Gegenaegumente gab, dann war es vorbei. Und die Deschner-Diskussion war sowieso übelst.
Gruß
Peter B.
Das Dilemma des Relativismus
Hi Viktor.
"Die Grundidee des Ansatzes ist, dass man philosophische Theorien dadurch widerlegt, dass man zeigen kann, dass man diese Theorien nicht in einer Diskussion vertreten kann, ohne durch sein eigenes Verhalten während der Diskussion der Theorie zu widersprechen.
die Kurzfassung ist:
Nichts ist wahr.
Auch diese Aussage ist nicht wahr.
Drehen sich nicht deshalb viele Diskussionen im Kreis ?
Diskussionen kommen nur dann überhaupt in Gang, wenn zumindest eine der Parteien einen nicht-relativen Standpunkt vertritt (wie in diesem Thread ich). Wenn die andere Partei aber relativistisch (subjektivistisch) argumentiert, droht natürlich schon die Gefahr der Stagnation.
Aus Wiki, Relativismus:
"Relativismus ist eine philosophische Denkrichtung, in der davon ausgegangen wird, dass die Wahrheit von Aussagen stets bedingt ist. Das bedeutet, dass jede Aussage auf Bedingungen aufbaut, deren Wahrheit jedoch wiederum auf Bedingungen fußt und so fort. Diese Reihe von Bedingungen endet laut dem Relativismus letztendlich in historischen und damit willkürlichen Festsetzungen oder in bloß subjektiven Überzeugungen, nicht aber in un-bedingten, also absolut gültigen Wahrheiten. Wahrheit ist damit relativ.
Relativisten vertreten daher die Auffassung, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt, sowie keine absoluten ethischen Werte. Ähnliche Auffassungen gibt es im Nihilismus, Skeptizismus und Amoralismus, wobei hier jedoch die Zurückweisung absolut gültiger Wahrheiten nicht durch Hinweis auf eine unendliche Bedingtheits-Reihe geschieht…
Kritik
Der Standardeinwand gegen den Wahrheitsrelativismus ist das Argument einer selbstreferentiellen Inkonsistenz: Wenn alle Behauptungen nur relativ gültig sind, betreffe dies auch die relativistische Behauptung selbst. Somit könne diese nicht als gültiger denn ihre Negation angesehen werden. Ginge man davon aus, dass der epistemische Relativismus universell gültig sei, beginge der Relativist einen performativen Selbstwiderspruch (Karl-Otto Apel, Jürgen Habermas, Vittorio Hösle): Der propositionale Gehalt seiner Behauptung stünde dann im Widerspruch zu dem Sprechakt, den er selbst vollzöge."
Zitat ENDE.
Auf diese Selbstwidersprüchlichkeit habe ich Peter im vorigen Posting hingewiesen.
Der Relativist (Subjektivist) unterstellt prinzipiell jedem Subjekt (Mensch, Person) eine begrenzte Perspektive ohne Möglichkeit auf deren Überschreitung.
Genau diese Unterstellung aber erhebt Anspruch auf Objektivität. Der Relativist sagt: „Alles ist relativ.“ Welch anmaßende Behauptung! Wie kann jemand, der einerseits sagt, dass jede Erkenntnis begrenzt ist, plötzlich um 180 Grad schwenken und so tun, als wüsste er über ALLES Bescheid?
Gruß Horst
Der Erleuchtete Tran …
… oder vielleicht nur der „beleuchtete“?
Hi Horst und Victor,
"Die Grundidee des Ansatzes ist, dass man philosophische Theorien dadurch widerlegt, dass man zeigen kann, dass man diese Theorien nicht in einer Diskussion vertreten kann, ohne durch sein eigenes Verhalten während der Diskussion der Theorie zu widersprechen.
die Kurzfassung ist:
Nichts ist wahr.
Auch diese Aussage ist nicht wahr.
Drehen sich nicht deshalb viele Diskussionen im Kreis ?
Nein, es geht nicht darum, jedenfalls mir nicht, absolute Wahrheiten zu verkaufen, die ich nicht kenne. Sonst müsste ich wie Wilber Bücher über „Ursubstanzen“ und „Urgeister“ schreiben. Es geht um die Grenzen der vertretenen Denkmodelle … und vielleicht auch darum, dass DER HORST endlich aufhört Dinge zu unterstellen und sich auf das konzentriert, was gesagt wurde.
Diskussionen kommen nur dann überhaupt in Gang, wenn zumindest
eine der Parteien einen nicht-relativen Standpunkt vertritt
(wie in diesem Thread ich).
Du behauptest also, Wilber und Deine mystischen Erfahrungen wären nicht-relativ im Sinne von „absolut“. Auch nachdem ich Dir bereits mehrfach aufgezeigt habe, dass sie es nicht sein können? Etwas arrogant, dieser Anspruch, findest Du nicht?
Wenn die andere Partei aber
relativistisch (subjektivistisch) argumentiert, droht
natürlich schon die Gefahr der Stagnation.
Was nur aufzeigt, dass Du nicht verstanden hast. Da Du aber nicht blöde bist, nehme ich an, es handelt sich bei diesem Nicht-Verstehen um Absicht. Also noch einmal für den absichtlich plötzlich verdummten Horst:
Subjekt -> Subjektiv
Masse, Schnittmenge der Erfahrungen+weitergehende Mess- und Erkenntnismittel führen zu Objektivität.
Der einzelne erleuchtete Mystiker ist Subjekt. Wenn alle Mystiker das gleiche erzählen würden, wäre es objektiv. Der einzelne Mystiker, der alle anderen zu Idioten erklärt und alle Nicht-Mystiker die ihm nicht glauben wollen absichtlich nicht versteht -> Ein besonders aufgeblasenes Subjekt und damit besonder aufgeblasen subjektiv.
Aus Wiki, Relativismus:
"Relativismus ist eine philosophische Denkrichtung, in der
davon ausgegangen wird, dass die Wahrheit von Aussagen stets
bedingt ist. Das bedeutet, dass jede Aussage auf Bedingungen
aufbaut, deren Wahrheit jedoch wiederum auf Bedingungen fußt
und so fort. Diese Reihe von Bedingungen endet laut dem
Relativismus letztendlich in historischen und damit
willkürlichen Festsetzungen oder in bloß subjektiven
Überzeugungen, nicht aber in un-bedingten, also absolut
gültigen Wahrheiten. Wahrheit ist damit relativ.
Wunderhübsch, aber nicht die These, die ich vertrete. Also eine neue Unterstellung, die Du nun als falsch widerlegen wirst um zu behaupten, meine ganz andere These sei falsch. Wirst Du dieses Spiels nicht langsam müde?
Relativisten vertreten daher die Auffassung, dass es keine
absoluten Wahrheiten gibt, sowie keine absoluten ethischen
Werte. Ähnliche Auffassungen gibt es im Nihilismus,
Skeptizismus und Amoralismus, wobei hier jedoch die
Zurückweisung absolut gültiger Wahrheiten nicht durch Hinweis
auf eine unendliche Bedingtheits-Reihe geschieht…
Was in klarem Gegensatz zu der von mir vertretenen These steht, die nicht die Existenz absoluter Wahrheit abstreitet sondern lediglich die Behauptung, dass eine Unendliche Anzahl Mystiker ausgestattet mit einer unendlichen Menge bewußtseinserweiternder Drogen irgendwann die absolute Wahrheit entdecken wird. Und noch viel merh, dass sie es bereits haben.
Kritik
Der Standardeinwand gegen den Wahrheitsrelativismus ist das
Argument einer selbstreferentiellen Inkonsistenz: Wenn alle
Behauptungen nur relativ gültig sind, betreffe dies auch die
relativistische Behauptung selbst. Somit könne diese nicht als
gültiger denn ihre Negation angesehen werden. Ginge man davon
aus, dass der epistemische Relativismus universell gültig sei,
beginge der Relativist einen performativen Selbstwiderspruch
(Karl-Otto Apel, Jürgen Habermas, Vittorio Hösle): Der
propositionale Gehalt seiner Behauptung stünde dann im
Widerspruch zu dem Sprechakt, den er selbst vollzöge."
Richtig, aber unrichtig im Bezug auf meine These, dass eine subjektive Erkenntnis durch Vergleich mit einer hinreichenden Anzahl von anderen subjektiven Erkenntnissen anderer Subjekte im gleichen Beobachtungsgebiet abgesichert werden kann und muss um den Anspruch von Objektivität erheben zu können. Das habe ich Dir aber erst ein halbes Dutzend Mal erklärt. Nicht alles ist subjektiv, lediglich die Erkenntnis des einzelnen Subjekts unterleigt dem starken Verdacht der Subjektivität, der erhärtet oder widerlegt werden kann.
Zitat ENDE.
und iweder schlug DER HORST zu, unterstellte eine andere Theorie, weil die die diskutiert wird ihm nicht passt. Nun hast Du also eine andere als meine Theorie erfolgreich durch Zitat zu Fall gebracht, fühlst Du Dich jetzt besser?
Auf diese Selbstwidersprüchlichkeit habe ich Peter im vorigen
Posting hingewiesen.
Und Peter hat Dir zum fünften Male erklärt, dass Du eine völlig andere These unterstellst als Peter vertritt. Lies Dir mal Metaphers Text zu „was ist Philosophie“ durch. Da steht drinnen, dass man erstmal sicherstellen muß den anderen verstanden zu haben. Du hast (wahrscheinlich absichtlich) nicht verstanden, was der Ausweg aus dem Subjektivitätsproblem sein kann. Vielleicht, aber das habe ich Dir auch bereits mehrfach nahe gelegt, lies einfach den gesamten Teilthread nochmal durch. Ich behaupte nicht, alles sei subjektiv. Ich behaupte lediglich die Erkenntnis des einzelnen Subjektes muß einer weitergehenden Untersuchung unterzogen werden, da sie allein auf sich gestellt dem starken Verdacht der Subjektivität ausgesetzt ist.
Der Relativist (Subjektivist) unterstellt prinzipiell jedem
Subjekt (Mensch, Person) eine begrenzte Perspektive ohne
Möglichkeit auf deren Überschreitung.
Richtig, wenn man davon absieht, dass ich kein Relativist bin sondern ganz klar eine Methodik aufzeige von der subjektiven Erkenntnis schrittweise in Richtung einer objektiven Wahrheit weiterzukommen. Das Du dauernd versuchst, mir andere Thesen zu unterstellen, die dann völlig frei vom Thema der diskussion widerlegen kannst, hat sich bisher nicht als hilfreich erwiesen. Das Problem scheint mir zu sein, dass Du etwas zu voll von Wilber und Dir selber bist um andere Thesen auch nur zu verstehen, selbst wenn Du von der geistigen Ausstattung her dazu eigentlich in der Lage wärst.
Genau diese Unterstellung aber erhebt Anspruch auf
Objektivität. Der Relativist sagt: „Alles ist relativ.“ Welch
anmaßende Behauptung! Wie kann jemand, der einerseits sagt,
dass jede Erkenntnis begrenzt ist, plötzlich um 180 Grad
schwenken und so tun, als wüsste er über ALLES Bescheid?
Ja, wie kann er nur, vor allem, wenn er gar kein Relativist ist und auch keinen 180 Grad Schwenk tat, auch wenn Du versuchst das zu unterstellen! Und wir alle wissen ja, dass die absolute Wahrheit den Erleuchteten Mystikern und vor allem Wilber und Tran vorbehalten ist. Die allerdings verfügen so uneingeschränkt darüber, dass sie sich geradezu winden müssen, sowie einer nur einen anderen Gedanken äußert.
Also noch einmal, ich bin offen für Diskussionen, aber Horst, hör mit der Unterstellerei auf und beziehe Dich auf das, was ich jetzt oft genug für Dich wiederholt habe. Und Victor, natürlich bin ich über jeden interessanten Beitrag erfreut, auch über solche welche mögliche Logikfehler meinerseits aufzeigen. Ich bin nur etwas gelangweitl von Horst, der in der Zwischenzeit jede These der Philosophie widerlegt hat außer der, die er gerne widerlegen möchte und seiner eigenen. Also Feuer frei!
Gruß
Peter B.
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