Wirklichkeit

[Peter_Brendt]

Hallo Horst,

Wenn Du einen Zeile weitergelesen hättest, wüsstest Du, dass
es lediglich um die Problematik subjektiver Filterung geht.
Diese Problematik existiert und wurde von jedem bereits
wahrgenommen, auch von sämtlichen von Dir so hoch geschätzten
Profiphilosophen.

Letzteres stimmt einfach nicht. Einige dieser Philosophen
verabsolutieren keineswegs die Subjektivität als einzige
geistige Seinsweise (z.B. Wilber, Hegel, Plotin, Buddha, die
Vedantisten). Ist dir das entgangen? Ich habe doch oft genug
geschrieben, dass in den Lehren dieser Leute eine
Wahrheitsdimension besteht, die über das Subjektive
hinausgeht.

Die Behauptung lautete auch lediglich, dass alles, was wir wahrnehmen durch einen subejktiven Filter geht. Schon wieder versuchst, Du, die Aussage des von mit gesagten, zu verändern. Es geht nicht darum, dass ich abstreite, dass es eine Wirklichkeit gibt. Sie ist, aber das ist, nachdem Du Bröckelchen aus dem Kontext reißt, für Dich nicht mehr erkennbar, da hat Dein Filter zugeschlagen.

Wer das Subjektive zum Absoluten, einzig Gültigen erhebt, bist
du. Denn wenn es um philosophische Grundaussagen geht, dann
argumentierst du in etwa so: „Jeder nimmt die Wirklichkeit nur
subjektiv, also begrenzt, wahr, und deswegen kann keiner
beanspruchen, die absolute Wahrheit zu erkennen.“

Sachlich falsch, mach mir DEN HORST, Baby! Die Aussage lautete, dass das Individuum die Wahrheit niemals hundertprozentig erkennen kann (wegen dem erwähnten Filter), dass aber eine große Anzahl von Individuen das tun kann einfach indem die Schnittmengen der Erfahrungen untersucht werden. Höre bitte auf, mir das Wort im Mund herumzudrehen. Du solltest langsam wissen, wie ich auf billige Rethoriktricks reagiere.

Hier gerätst du in das, was der Philosoph Apel einen
performativen Selbstwiderspruch nennt (hier eine kurze
Erklärung in einem Text über Apel, siehe auch Wiki):

http://de.nntp2http.com/sci/philosophie/2006/08/8d3d…

„Die Grundidee des Ansatzes ist, dass man philosophische
Theorien dadurch widerlegt, dass man zeigen kann, dass man
diese Theorien nicht in einer Diskussion vertreten kann, ohne
durch sein eigenes Verhalten während der Diskussion der
Theorie zu widersprechen. Ein solcher Widerspruch zwischen der
vertretenen Theorie und dem eigenen Verhalten während der
Verteidigung der Theorie wird performativer Selbstwiderspruch
genannt.“

Zitat ENDE.

Hübsch, und sicherlich richtig. Nur nicht mehr gültig da Du mir nicht meine These sondern eine von Dir erfundene unterstellst.

Nutzanwendung auf deine Subjektivitätsthese:

Du sagst, wir können nur subjektive Urteile fällen, geboren
aus subjektiven Erfahrungen. Gerade mal der fallende Apfel ist
so etwas wie objektiv, darüber hinaus ist es Essig mit
allgemeingültigen philosophischen Erkenntnissen.

Sachlich falsch,. Ich bitte Dich, die vorangegangenen Postings noch einmal GENAU durchzulesen. Solltest Du etwas nicht verstehen, dann frage nach. Aber höre auf, mir Dinge zu unterstellen. Also noch einmal, exklusiv für DEN HORST:
Das Individuum kann nicht, weswegen ich die reine Individualsicht vieler Philosophen (nicht aller) für unzureichend halte. Die Masse der Individuen kann. Und sie braucht dazu keine seltsamen Dinge zu rauchen oder zu koksen um zur inneren Erleuchtung zu kommen. Weil ein jeder von uns die Wirklichkeit in Teilen wahrnimmt, die Menge der Gesamtbeobachtungen also ein durch aus sinnvolles Bild ergeben sollte. Wenn wir das jetzt noch gegen die rein technischen Begrenzungen unserer Sinne halten, also diese Lücken mit Messtechnik ausgleichen, dann haben wir einen Zipfel der Wirklichkeit erfasst. Ganz einfach.

Was heißt das? Das heißt, du machst die Subjektivät zur Regel,
zum Gesetz. Jede allgemeine Aussage (über das
Naturwissenschaftliche hinaus) ist subjektiv und begrenzt.
Deiner Auffassung nach.

Sachlich falsch, mach mir DEN HORST (das schreibe ich jetzt überall wo Du mal wieder vorsätzlich aus dem Kontext reist oder willkürlich Dinge unterstellst).
Die allgemeine Aussage hat sich der Prüfung durch die Massenwahrnehmung zu stellen. Sich zuzudröhnen und behauptet zu sein, dass einem ein Erzengel was diktiert hätte, oder dass man das Licht gesehen hätte, einen Tango mit irgendwelchen Lichtgestalten getanzt hätte oder was weiß ich, ist nicht hinreichend. Vor allem deshalb nicht, weil alle diese Erleuchteten mit ihren mythischen Erfahrungen unterschiedliche Dinge beschreiben, also das Schnittmengenkriterium nicht erfüllt ist. Da Deine ganze philosophische Welterkenntnis jedoch von vorneherein zwei Kategorien kennt (die, die HORST anerkennt sind objektiv richtig, die anderen subjektiv und falsch), drängt sich mir der Verdacht auf, Du bist ein Opfer Deiner eigenen subjektiven Erleuchtung geworden.

Damit aber machst du eine allgemeingültige Aussage. Das
Subjekt P.Br. sagt aus, dass es OBJEKTIV, also
allgemeingültig, zutrifft, dass jeder Mensch nur subjektive
Erfahrungen macht. Diese deine Aussage ist das absolute
Fundament deiner Theorie.

Wieder sachlich falsch. Das Subjekt P.Br. sagt, das sehe ich so. Und fragt das Subjekt X, das Subjekt Y und das Subjekt Z, ob sie das auch so gesehen haben. Wenn vier Subjekte das so gesehen haben, wird es Zeit misstrauisch zu werden. Für den nächsten Schritt gehen dann die Buchstaben aus, weil ich dann versuche, das gegen möglichst viele Erlebnisse anderer Subjekte zu halten,. Und wenn dass alle so sehen, dann äußere ich den Verdacht, es könnte sich um eine objektive Wahrnehmung handeln. Aber ich bleibe mir der Tatsache bewußt, dass es selbst dann noch ein Restrisiko gibt, dass nur durch weitere Plausibilitätsprüfung reduzierbar ist. Alles was mir also fehlt, ist DER HORST um zu einem nahezu göttlichen Absolutheitsanspruch zu kommen.

Und genau das ist der performative Selbstwiderspruch. Du
widerlegst dich selbst. Hier noch mal das Zitat:

„Die Grundidee des Ansatzes ist, dass man philosophische
Theorien (in dem Fall deine) dadurch widerlegt, dass man
zeigen kann, dass man diese Theorien nicht in einer Diskussion
vertreten kann (was du ja tust), ohne durch sein eigenes
Verhalten während der Diskussion der Theorie zu widersprechen
(d.h. du argumentierst mit objektiven Anspruch GEGEN die
Objektivität).“

Was ich nicht tue und nie getan habe. Das hat mir DER HORST lediglich unterstellt, in einer Mischung aus vorsätzlichem Unverständnis und mengelnder geistiger Flexibilität. Was Du also widerlegt hast, ist nicht MEINE These sondern lediglich eine, die Du Dir ausgedacht hast und mir unterstellt hast.
Andererseits argumentiertest Du ja z.B. mit Kant und der Behasuptung, die Wirklichkeit sei mit den Sinnen nicht wahrnehmbar, um gleich darauf auf mythische Erfahrungen zu verweisen. Wie liest sich dass im Apel’schen Kontext?

Und zwar gegen die Objektivität mystischer Einsichten.

Du sagst: alles (Mentale) ist subjektiv, und behauptest das
mit objektivem Anspruch. Das aber ist unlogisch. Dir fehlt ein
klarer archimedischer Punkt in deiner Theorie. Die Mystiker
haben ihn.

Vergiß es. Sie hätten ihn, wenn sie das gleiche erzählen würden. Aber das tun sie nur, nachdem Wilber und Horst alle Mystiker, die ihnen nicht ins Weltbild passten als krank klassifiziert haben bzw. mit der Brechstange uminterpretiert haben.
Wenn Du aufgepasst hättest, dann hättest Du allerdings auch den archimedischen Punkt selbst erkennen können. Nicht der einzelne Mensch ist es sondern die Menschheit.

Beispiel für dieses Logikproblem:

…Wilber reklamiert für sich auch erleuchtende
mystische Erfahrung. Beweisen oder auch nur indizienmäßig
unterlegen kann er da wenig, wenn man mal von seine rein
subjektiven Anspruch der Erleuchtung absieht.

Deine „rein subjektive“ Skepsis gegen diesen Anspruch steht
dagegen. Sollen wir jetzt würfeln, wer recht hat?

Ich behalte mir das Recht zur Skepsis vor bis ich einen konkreten Bericht seiner Erfahrungen mit denen aller anderen mir aus der Geschichte bekannten Mystikern verglichen habe. Dann sehe ich sehr schnell, dass Wilber sich nicht mit Jim Jones und Bernhard von Clairvaux (nur als Beispiele) deckt. D.h. da drei Mystiker eine unterschiedliche „absolute“ Wirklichkeit beschreiben und jeder für sich die „absolute“ Wahrheit reklamiert, beginne ich mich mit den Ursachen dieser Abweichungen zu befassen. Dabei komme ich auf die unterschiedlichen Lebensumstände und kann Motive erkennen, die einem solchen Anspruch eine Touch von „Notwendigkeit“ verleihen. Jim Jones litt unter Verfolgungswahn und seine Erleuchtungserlebnisse fanden größtenteils unter Drogeneinfluss statt. Wesentlicher Faktor war, dass er für sein Selbstwertgefühl die Macht über andere brauchte. Bernhard wiederum hatte klare jirchenpolitische Zielsetzungen die er gezielt mit den immer zufällig passenden Visionen durchsetzte. Und Wilber? Ist es nicht auffällig, dass er immer solche Erlebnisse hat wenn er ein neues Buch bringt? Nur so als Verdacht? Ein jeder dieser Männer hatte subjektive Gründe. Und jeder dieser Männer hatte seine Gründe, eine andere Art von mystischer Wirklichkeit zu deklarieren, weil ansonsten das Marktargument weggefallen wäre.
Falls Du jetzt den Eindruck gewonnen hast, dass ich viele der sogenannten Erleuchteten für Schwindler halte, dann ist das durchaus beabsichtigt. Ich brauche nicht zu würfeln, wenn drei Leute gleichartige Erfahrungen mit unterschiedlichem Ergebnis für sich reklamieren, müssen zwei falsch liegen. Die Wahrscheinlichkeit dass einer davon Wilber ist, liegt bereits höher als 50% also deutlich höer als beim würfeln.

… Die höchste, die nonduale Stufe beinhaltet das Ganze:
der Geist und die Dinge sind absolut eins. Das ist der Gipfel
der mystischen Erfahrung.

Das ist aber bereits Teil des Denkmodells mit einem gewissen Restrisiko der Autosuggestion.

Einfach das bevorzugte Denkmodell, das wie weiter oben
erwähnt, nicht belegbar ist, als Fakt hinzustellen bringt aber
leider nicht weiter.

Es ist ein MODELL, korrekt. Mehr nicht. Das sagt auch Wilber.
Theorien sind immer Modelle. Warum unterstellst du dann,
jemand stelle das als Fakt hin?

Weil Du das die ganze Zeit tust?

Theoriemodelle haben den wissenschaftstheoretischen Sinn, dass
sie einen hypothetischen Bezugsrahmen für Empirie und Thesen
bilden, aus dem sich Erklärungen und Prognosen ableiten
lassen. Wilbers Modell (das im Prinzip nicht neu ist, auch
Plotin und Aurobindo hatten ähnliche) erklärt eine Menge,
nämlich die zahlreichen Bewusstseinsdimensionen, die empirisch
bekannt sind (zunächst als „Erfahrungen“, gleich ob subjektiv
oder objektiv). Die Stärke des Modells liegt u.a. in seinem
Potential, allen Formen von Bewusstseinserfahrungen einen
sinnvollen Kontext zu verleihen.

Sicher, aber in dem Moment, in dem DER HORST hergeht und das hier als Fakt verkauft, ist es kein Theoriemodell mehr sondern Anspruch. Ich gehe ja durchaus mit Deiner Definition eines Theoriemodells konform, aber dann reagiere bitte nicht mehr so aggressiv gegen jedes andere Theoriemodell nur weil ich Zweifel an dem von Dir bevorzugten Modell übe und auf Dinge hinweise, die mir als Logikfehler erscheinen. Natürlich wäre es viel einfacher, diese Dinge konstruktiv abzuhandeln wenn Du mir nicht immer alles Mögliche unterstellen würdest und Dich mit dem auseiandersetzen könntest, was ich wirklich schrieb.

Hier wird Natur als
„Göttliches“ erfahren, die Dinge beginnen mit dem Ich zu
verschmelzen, die kosmischen Energien durchfluten das Subjekt
rauschhaft.

Das setzt voraus, das ich jetzt unbewiesen glaube, das Wilbers
Stufen korrekt sind.

Immer die gleiche Reaktion. Du sollst nichts „glauben“, schon
gar nicht unbewiesen. Es wäre aber vielleicht nicht von
Nachteil, sich mal einen oder zwei Schritte weit darauf
einzulassen und zu erwägen, was an jenen Dingen dran sein
könnte.

Vor allem, nachdem ich erst zwei Dutzend Mal geschrieben habe, warum ich in diesme Falle gerade das nicht tue. Weil alleine das Schnittmengenkriterium über die Gesamtheit der Mystiker nahelegt, dass das Modell eher falsch ist (im Beispiel oben mit 66,66% Wahrscheinlichkeit, die Wahrscheinlichkeit, dass es falsch ist, steigt allerdings mit jedem weiteren selbsternannten Mystiker, den ich hinzuziehe. Bei hundert Mystikern liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet Wilber richtig liegt bei 1% während ide Wahrscheinlichkeit, dass die christlichen Mystiker, die ja wenigstens in groben Zügen gleichartiges beschreiben, bereits bei über 10% liegen würde). Ich denke, wenn ich eine These bereits mit den relativ einfachen Mitteln der Mathematik als so unwahrscheinlich erkennen kann, sollten Zweifel erlaubt sein.

Und selbst wenn sie Fakt wäre, sollten wir festhalten, dass
alle Stufenmodelle daran scheitern, dass die Übergänge nicht
so scharf abgegrenzt sind, wie es uns die Theorie weismachen
will.

Modelle sind nur Modelle, und hättest du Wilber gelesen,
wüsstest du, dass er keineswegs von scharfen Abgrenzungen
spricht, ganz und gar nicht. Es macht für ihn aber Sinn, jene
Stufen zu systematisieren. Jede dieser Stufe hat einen
logischen Sinn im Gesamtkontext - mehr oder weniger Stufen
würden die Theorie verwirren oder allzu sehr vereinfachen.

Wir hatten diesen Punkt schon in anderen Diskussionen. Wilber ist zu clever, als dass er selbst von derart scharfen Abgrenzungen sprechen würde. Auch Plotin war zu clever. Der Fehler diesen Eindruck zu erwecken lag alleine bei Dir. Aber immerhin haben wir, was Stufenmodelle angeht, jetzt (zum dritten Mal?) einen Punkt erreicht, an dem wir konform gehen können. Es sind „ungefähre“ Kategorien. D.h. ein Mensch ist nicht einen Tag diese und nach Mitternacht die nächst höhere Kategorie.
Was Wilber angeht, schrieb ich Dir schon einmal, dass ich Dir gegenüber im Vorteil bin weil ich weiß, was ich gelesen habe. Mach mir DEN HORST, Baby!

Es wird also Herrn Wilber vielleicht freuen, dass
Du hier mal wieder eine Lanze für ihn brichst, aber die Basis
auf der Du agierst wird dadurch in meinen Augen nicht
stabiler.

In deinen Augen - womit wir wieder im Subjektiven gelandet
wären. Warum argumentierst du nicht inhaltlich, statt immer
wieder nur das Subjektivätsblatt auszuspielen?

Erstens, das hier ist kein Kartenspiel. Es gibt keinen Trumpf auszuspielen, es gibt keinen Jackpot zu gewinnen und es gibt nicht einmal so etwas wie einen Sieg. Deine Metapher ist also wie so oft einfach falsch.
Zweitens würdest Du, bei etwas nachdenken, feststellen, dass sich hier ZWEI Subjektivitäten verbergen. Da ist zunächst meine eigene. Ich bin mir der Tatsache bewußt, dass die von mir vertretenen Denkmodelle Modelle und Theorien sind. Sie sind nicht obejektiv belegbar, auch wenn ich jetzt die Mathematik bemühen könnte und zumindest deutlich höhere Wahrscheinlichkeiten belegen könnte. Daher ist es nicht objektiv und kann nur subjektiv sein, selbst wenn eine Anzahl von Menschen vielleicht meine Meinungen teilt. Soll ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich nicht gottgleich behaupte, im Besitz einer „absoluten“ Wahrheit zu sein (oder, aber das wäre mathematischer Grenzfall, es vielleicht bin und nur nicht weiß)?

Zweitens geht es um Wilbers Subjektivität. Die Tatsache, dass er behauptet, mystische Erfahrungen gehabt zu haben (die sich natürlich nicht mit denen der anderen, die solche Erfahrungen für sich reklamieren, decken), stellt per se keinen Beweis für eine Objektivität dar. Die Frage ob eine gleichartige Erfahrung durhc jemanden, der im Vorfeld bereits so an Wilber glaubt, einen Beweis darstellen würde, ist kritisch. Ich persönlich würde sagen eher nein, denn es fehlt ein notwendiges Unabhägigkeitskriterium.

Der Unterschied ist aber, dass
Mystiker verschiedene mystische Positionen aus Ihren
„Erleuchtungsträumen“ mitbringen. Selbst innerhalb eines
formalen Lagers scheinen die absoluten Wahrheiten der
Erkenntnis unterschiedlich zu sein.

Es gibt eine mystische Grundposition, die ich dir nochmal
erhellen muss: Der menschliche Geist ist nicht getrennt vom
universellen Geist. Er ist im Kern mit ihm identisch.

Jetzt höre ich aber alle islamischen und christlichen Mythiker im Grabe rotieren. Die jüdischen sind noch still, weil sie schon zu Lebzeiten meistens etwas weniger lautstark waren.
Soweit es mich betrifft, der noch lebendig ist, stößt mir hier sauer auf, dass es keinen Anhaltspunkt für diesen universellen Geist gibt außer eben der selbstreklamierten Erleuchtung. Dabei will ich gar nicht einmal abstreiten, dass es universelle Faktoren gibt oder zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit gibt. Nur stellt sich die Frage nach deren Wirkkraft und deren Wesen. Was den letzten Teil der aussage angeht, gehe ich wirklich nicht über die Brücke, sorry. Denn diese Aussage bedeutet, dass mein Geist im Kern mit einem irgendwie gearteten Urgeist identisch sein soll. Ebenso wie Dein Geist. Was bedeuten würde, dass wir geistig im Kern vielleicht nicht identisch aber sehr ähnlich sein sollten. Was ich nach etlichen Diskussionen mit Dir wirklich bezweifeln möchte.

Jemand, der dem widersprechen würde, wäre kein Mystiker. So
wie jemand kein Psychoanalytiker wäre, der das Unbewusste
leugnet. Oder jemand kein Christ, der an Gott zweifelt.

Ich bin weder Mystiker, noch Psychoanalytiker und auch kein Christ. Das Recht zum Widerspruch meinerseits bleibt also unbestritten.

Deine obige Darstellung (ohne Kenntnis mystischer Lehren,
vermute ich stark) ist also nicht korrekt. Natürlich gibt es
individuelle Ausformungen der einzelnen Lehren, die auch sehr
unterschiedlich sein können - aber der mystische Kern, der ist
doch ziemlich einheitlich.

Erst, wenn Du genügend Mystiker mit anderen Erkenntnissen als „krank“ definiert hast. Wie hieß die Dame mit der Sexualneurose noch?
Richtig, wie mehrfach betont, ich bin kein Mystiker und habe auch nicht die Absicht, einer zu werden. Meine Kenntnis mystischer Lehren ist also begrenzt, zumal es davon so viele unterschiedliche gibt, dass es nahezu unmöglich ist, alle ausgiebig zu studieren. Aber ich habe genügend studiert um Deine Aussage, alle seien im mystischen Kern einheitlich als falsch zurückzuweisen. Alleine zwischen dem universellen Geist und den Gotteserkenntnissen christlicher Mystiker liegen Welten. Schon deshalb, weil Gott einen Aktiv darstellen würde.

Mystiker sind Individuen. Wären alle Mystiker von uniformem
Geist, dann würde das gegen die Mystik sprechen. Und wüsstest
du mehr über mystische Erkenntnisse, dann wäre dir klarer, wie
kompliziert das Problem ist, solche Erkenntnisse in
kommunizierbare Formen und Inhalte zu gießen. Dabei fließen
auch immer Zeitgeist und persönliche Vorlieben ein. Verlange
bitte nicht von diesen Leuten, Superman zu sein - sie sind
Menschen mit besonderen Fähigkeiten, mehr nicht.

Übersetzt: Sie haben alle Recht und wenn sie mal nicht Recht haben, dann liegt das daran, dass sie Menschen, also Subjekte waren und damit subjektiv. Aber wenn man sagt, sie seien Subjekte also subjektiv, tritt automatisch Paragraph Eins in Kraft. Großartig, ist das nicht Apel in Reinkultur? Und da wunderst Du Dich, dass ich da einen Logikfehler sehe?

Wenn mystische Erfahrungen wirklich so absolut
zuverlässig wären und es da eine Konstante zu erkennen gäbe,
dann müsste ja der Heilige Bernhard, Wilber und Tran das
gleiche erzählen.

Die Konstante habe ich zuvor geschildert. Was Bernhard
betrifft:

http://www.theotokos.de/html/bernhard.html

"Ought He not to be loved in return, when we think who loved,
whom He

loved, and how much He loved? For who is He that loved? The
same of

whom every spirit testifies: 'Thou art my God: my goods are
nothing

unto Thee’ (Ps. 16.2, Vulg.). And is not His love that
wonderful

charity which ‚seeketh not her own‘? (I Cor.13.5). But for
whom was

such unutterable love made manifest? The apostle tells us:
'When we

were enemies, we were reconciled to God by the death of His
Son’ (Rom.

5.10). So it was God who loved us, loved us freely, and
loved us while

yet we were enemies. And how great was this love of His?"

Jetzt im Ernst: soll ICH so sprechen? Ich bin kein Christ. Ich
sagte ja schon oben, dass auch Zeitgeist in die Darstellungen
und Lehren einfließt. Bernhard KONNTE seine Vision gar nicht
anders kontextualisieren. Wollte es wohl auch gar nicht.

Richtig, vor allem aber deutete er ja nicht einmal eine Identität an sondern ers spricht von Gott als eigenständig. Gott liebt uns freiwillig. Aber das bedeutet nicht, dass wir alle Gott sind. Außerdem würde ich sagen, selbst Bernhard hatte so seine Probleme, immerhin war Englisch nicht seine Muttersprache.
Das Problem der Mystiker zeigt sich hier aber deutlich. Bernhard dürfte nicht können (obwohl er gekonnt hätte, siehe Lob der Militia) weil er im Widerspruch zu Wilber steht. Ein Mystiker ist immer absolut, aber in den Augen des nächsten Mystikers nur dann, wenn er hinreichd uminterpretiert werden kann um der neuen Erleuchtung zu widersprechen. Andernfalls ist er „krank“ oder "konte2 einfach nicht. Ich wüsste keinen besseren Weg, diese Erleuchtungstheoretiker zu diskreditieren als den, den sie selbst gefunden haben.

Deine Argumentation läuft darauf hinaus: Mystiker müssen alle
dasselbe verkünden. Musiker müssen alle das gleiche
komponieren. Maler müssen alle das gleiche Bild malen. Köche
müssen alle das gleiche kochen. Usw. usw.

Sachlich falsch. Allerdings erwarte ich tatsächlich, dass zwei Musiker, die behaupten das gleiche zu spielen auch wirklich das gleiche spielen. Der Spielraum, den sie beispielsweise bei der kleinen Nachtmusik haben, ist eher begrenzt.
Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied. Mystiker wollen für sich reklamieren, die einzige absolute Wahrheit zu verkünden. Was aber sollen wir damit anfangen, wenn jeder eine andere einzige absolute Wahrheit verkündet und bei den meisten die subjektiven Gründe dafür ziemlich offensichtlich sind? Wenn ich koche, dann reicht es, wenn das gleiche Gericht auch immer ungefähr gleich schmeckt. Wenn ich aber über absolute Wahrheiten rede, dann sollte zumindest, selbst im Theoriestadium diese Wahrheit nicht so arg dynamisch sein.

Du solltest dich vielleicht inhaltlich mehr damit befassen.
Mit Mystikern und mystischen Lehren. Nicht nur pfeilschnell
Urteile fällen, die der Sache nicht gerecht werden. Im Fach
Geschichte pochst du doch auch auf fundierte Kenntnisse.

Auch in Geschichte gibt es immer wieder Diskussionsbedarf. BEDARF, nicht die einfache Lust an der Diskussion. In der Philosophie gehe ich davon aus, dass dieser Bedarf noch viel größer ist. Allerdings befasst sich die Philosophie nicht ausschließlich mit Fakten. Ich kann nicht irgendwo graben um zu wissen, was z.B. in Platons Kopf vorging. Ich habe mich auf seine Schriften zu stützen und Lesen beinhaltet nun einmal den Vorgang der Interpretation.
DER HORST unterstellt mir, ich habe mich nicht mit den Dingen befasst. Das ist falsch, ich bae auch etliche Mystiker gelesen (Wilber, um das Geheimnis zu lüsten nicht ganz, die Logikfehler waren bereits am Anfang zu abschreckend). Ich befasse mich auch mit Schriftstellern, die eigentlich eher selten der Philosphie zugerechnet werden aber durchaus einen philosophischen und mystischen Wert besitzen mögen (z.B. Dante). Allerdings bedeutet „sich befassen“ nicht, dass ich alles glauben muss, was ich lese. Dieser Unterschied scheint Dir entgangen zu sein. Daraus abzuleiten, wenn ich es nicht glaube, habe ich mich nicht damit befasst ist nur einfach DER HORST.
Die Sache hat natürlich noch einen zusätzlichen Haken. Wenn der Gedanke im Raum steht, ist nicht mehr wichtig woher er kam sondern einzig, ob er richtig ist. Der Gedanke, dass irgendetwas mit den ganzen Mystikern, die alle im Besitz unterschiedlicher „absoluter einziger Wahrheiten“ waren und sind, ist nicht widerlegt. Also hör auf Dich zu winden und versuche das mal, straight forward und ohne Logikfehler. Denn zu argumentieren, Subjektivität ist falsch, dann aber damit die Unterschiede zwischen den Mystikern zu erklären, ist ein Logikfehler erster Güte.

Christliche
Mystikerinnen brauchen wir nicht zu beachten, die haben
sowoeso eine Sexualneurose (die alten Diskussionen mit Dir
sind noch im Archiv nehme ich an).

Die Ironie geht voll daneben. Du hast diese Stelle ganz falsch
gelesen. Ich zitiere hier nochmal:

„Angezweifelt werden soll auch keineswegs die Echtheit der
subtilen Erfahrung, sondern ihre Unvermischheit mit
magisch-mythischen, also niederen Elementen. Die aber
erscheint schon fraglich durch die konventionell-christliche
Figur des ‘Herrn’, die geradezu paradigmatisch ist für
mythisches Denken.“ (Original Tran)

Das ist gar nicht die Stelle, Du mogelst. Aber selbst hier, in Deiner Notwehrmogelei ist das Schema zu erkennen. Der Mystizismus darf natürlich nicht in Frage gestellt werden, aber da die etwas anderes behaupten, müssen irgendwelche „niederen“ Einflüsse gewirkt haben. Dann natürlich sind nur Wilber und sein Gefolgsmann Tran von diesen niederen Einflüssen völlig frei. Wie weit willst Du diese Arroganz noch treiben? Also weil christliche Mystiker „den Herrn“ gesehen haben wollen sind sie von vorneherein „nieder“. Denn Tran glaubt nicht an den Herrn, er sieht den „universellen Geist“ an den er glaubt.

Ich wiederhole: „Angezweifelt werden soll auch keineswegs die
Echtheit der subtilen Erfahrung.“

Reicht das als Beleg dafür, dass man Theresa gerade NICHT
vergessen sollte? Hätte ich sonst so ausführlich (im
Ursprungstext) ihre Erfahrungen zitiert? Du hast mich selektiv

• „subjektiv“ - gelesen, mehr nicht.

Habe ich?

/t/unterschied-zwischen-religion-und-aberglaube/4770…

Horst Tran schrieb:
Sehr deutlich zeigt sich dies in den Berichten mancher christlicher Mystiker und Mystikerinnen, deren subtile Authentizität nicht angezweifelt werden soll, die zugleich aber auch starke sexualneurotische Züge verraten, die - es wurde schon angedeutet - vor dem Hintergrund klerikaler Theorie und Praxis gesehen werden müssen.

(Zitat ENDE).

Noch Fragen Hauser?

Islamische Mystiker fallen
unter den Tisch, weil ja jeder weiß, dass die Sachen geraucht
haben, die man nicht rauchen sollte.

Also, das Letztere kommentiere ich nicht, davon ausgehend,
dass deine Gedächtnislücke nicht von Dauer ist. Was die
islamischen Mystiker betrifft, deren Missachtung du mir
vorwirfst:

DER HORST lebt … Jetzt unterstellst Du mir also schon eine Gedächtnislücke. Demnächst Alzheimer falls meine Argumente Dir nicht gefallen?

Aus Wiki:

Aus WIKI, nicht aus TRAN, richtig.

"Islamische Mystik

Vertreter des Sufismus (islamische Mystiker) lehren, dass Gott
in jeden Menschen einen göttlichen Funken gelegt hat, der im
tiefsten Herzen verborgen ist. Diesen Funken verschleiert die
Liebe zu allem, was nicht Gott ist - etwa Wichtignehmen der
(materiellen) Welt, sowie Achtlosigkeit und Vergesslichkeit
(siehe Nafs). Nach dem Propheten Mohammed sagt Gott den
Menschen: „Es gibt siebzigtausend Schleier zwischen euch und
Mir, aber keinen zwischen Mir und euch.“

Das ist schöne Mystik, aber leider nicht so ausdiffenziert wie
Vedanta oder Buddhismus, sorry.

Ja, ich weiß, sie ist nicht von Wilber oder Tran und daher „nieder“. Vor allem, weil hier auch schon wieder (dieses Mal von einem Haschraucher) eine „absolute Wahrheit“ reklamiert wird, die anders als der „universelle Urgeist“ auf einer Gottheit beruht. Hier ist der Widerspruch auch deutlich erkennebar. Während laut Wilber/Trann wir alle mit dem Urgeist identisch sind, jedenfalls im Kern und ob wir wollen oder nicht, geht es hier um einen winzigen göttlichen Funken, der verborgen in jedem Menschen steckt. Wobei gar nicht das Kriterium nach der Gleichheit entsteht weil danach gleich von genügend individuellen Gründen die Rede ist, die Menschen haben, diesen Funken nicht zu sehen. Also wieder eine völlig andere Mystik, aber natürlich „absolut und wahr“ solange kein anderer Mystiker was anderes verkündet.

Ich habe in den letzten zwei Jahren, allein schon in den
letzten zwei Wochen so viele verschiedenen Lehren genannt und
dargestellt, dass mir manche schon „name dropping“ vorgeworfen
haben. Ich habe hier im Forum mehr Gelehrte und Lehren zur
Sprache gebracht als irgendein anderer, und zwar mit großem
Abstand - den Vorwurf der Ausgrenzung mache also jedem hier,
nur nicht mir.

Wir diskutieren seit einem Jahr. Aus dieser Zeit habe ich die Erkenntnis mitgenommen, es ist Tran und ansonsten lediglich, was sich mit dessen Ansichten deckt. Alle anderen sind krank, unqualifiziert und überhaupt mystisch völlig unbrauchbar. Ausgehend von dieser Erkenntnis mache ich Dir sehr wohl den Vorwurf der Ausgrenzung. Weiter oben haben wir Theresa (zählt nicht weil christliche Sexualneurose), hier hatten wir jetzt die Sufis (zählen nicht, weil „nicht so ausformuliert“). Jetzt warten wir mal, bis wir bei den Juden, den Hindus (die haben ja auch Mystiker) oder bei alten Relgionen angelangt sind.

(Beispiele: Wilber, Hegel, Kant, Lacan, Freud, Habermas,
Buddhismus, Vedanta, Kabbala, Theosophie, Astrallehre, Plotin,
Platon, Aristoteles, Parmenides, Descartes, Spinoza, Eccles,
Theresa von Avila, Rousseau, Marx, Zizek, Deschner,
Watzlawick, Hume, Wheeler usw. usf.)

Alles schon vergessen?

Ja, und alles nur soweit es Deine Ansichten stützte. Wenn es Gegenaegumente gab, dann war es vorbei. Und die Deschner-Diskussion war sowieso übelst.

Gruß
Peter B.