Wirksamkeit Psychotherapie

[Paul_Giscard]

Psychotherapie darf sich nicht schon deshalb ‚wirksam‘ nennen, weil sie wirkt. Ebensowie ein Medikament erst dann als ‚wirksam‘ gilt, wenn es *besser* wirkt als ein Placebo. Deshalb gibt es in den Untersuchungen zur Wirksamkeit immer die Kontrollverfahren, dennen sie die Psth als überlegen erweisen muss.

Mich irritiert jetzt folgendes: Guck ich nach den Kontrollverfahren finde ich immer sowas wie ‚ins Theater gehen‘, ‚Broschüren lesen‘ oder so.

Wenn die Bezeichnung ‚Psychotherapeut‘ geschützt ist, und entsprechend nicht auch nicht alles und jedes als ‚Psychotherapie‘ zählen sollte, dann legt man m.E. damit auch die Maßstäbe fest, nach denen Psyth sich als wirksam erweisen muss.
Konkret: Die relevanten Kontrolverfahren gegenüber denen sie sich als überlegen erweisen sollte, sind ‚Therapiegespräche‘ durch Laien (also Leute, die nicht die Ausbildung haben, die es erlauben würde sich ‚Psythpt‘ zu nennen).

Ich kenn jetzt keine Untersuchungen, die solche Überlegenheit zeigen. Im Gegenteil: Mir fällt jetzt der Name nicht ein, aber es gab so ein paar Untersuchungen mit Laientherapeuten, bei denen die Laientherapeuten fast ausschließlich (nicht signifikant) besser absgeschnitten haben.

Ist das meine Unkenntnis, oder gibt es wirklich keine derartigen Untersuchungen.

Gruß Paul

[aiwendil]

Hallo Paul,

Psychotherapie darf sich nicht schon deshalb ‚wirksam‘ nennen,
weil sie wirkt. Ebensowie ein Medikament erst dann als
‚wirksam‘ gilt, wenn es *besser* wirkt als ein Placebo.

die meisten psychotherapeutischen Verfahren wirken nachgewiesenermaßen und auch besser als Placebo. Das zeigen Meta-Analysen (das sind zusammenfassende Analysen mehrerer Wirksamkeitsstudien). Die Meta-Analyse von Smith, Glass und Miller (1980) zeigt z.B. eine durchschnittliche Effektstärke von Psychotherapien von 0,85, von Placebo von 0,56. Selbstverständlich sollte man noch nach der Art der Therapie differenzieren. Wie das Bild dann aussieht, kannst Du Dir hier ansehen:

http://people.freenet.de/oliverwalter/Psychotherapie…

Dort findest Du auch Angaben aus drei Meta-Analysen zum indirekten und direkten Vergleich zwischen Verhaltenstherapie und tiefenpsychologischer oder humanistischer Therapie.

Heutzutage gibt es eine Fülle von meta-analytischer Information, die über das hinausgeht, was in den älteren Studien gefunden wurde, z.B. störungsspezifische Effekte einzelner Psychotherapien oder im Vergleich mit anderen. Dabei orientiert man sich zunehmend an den Kriterien der sogenannten „evidence-based medicine“, die unterschiedliche Ausprägungsgrade hinsichtlich der Aussagekraft von Therapiestudien unterscheidet.

Deshalb gibt es in den Untersuchungen zur Wirksamkeit immer
die Kontrollverfahren, dennen sie die Psth als überlegen
erweisen muss.
Mich irritiert jetzt folgendes: Guck ich nach den
Kontrollverfahren finde ich immer sowas wie ‚ins Theater
gehen‘, ‚Broschüren lesen‘ oder so.

Leider gibt es nicht immer Kontrollgruppen. Viele Studien beschränken sich auf den Prä-Post-Vergleich, der keine starken Aussagen über die Wirksamkeit erlaubt. Dennoch gibt es einige Studien mit Kontrollgruppen. Oftmals handelt es sich dabei um Wartelistenkontrollen, d.h. die Mitglieder dieser Gruppen erhalten zunächst keine Therapie, machen während der Zeit irgend etwas anderes, oder um Gruppen, die eine unspezifische Beratung erhalten. Hier ist die Aussagekraft über die Wirksamkeit schon größer.

Wenn die Bezeichnung ‚Psychotherapeut‘ geschützt ist, und
entsprechend nicht auch nicht alles und jedes als
‚Psychotherapie‘ zählen sollte, dann legt man m.E. damit auch
die Maßstäbe fest, nach denen Psyth sich als wirksam erweisen
muss.

Das tut man auch. Es gibt unterschiedliche Bereiche / Kriterien, nach denen man die Wirksamkeit beurteilt: z.B. globaler Gesundheitszustand, Befindlichkeit, Hauptsymptomatik, Kompetenzen, zwischenmenschlicher Bereich, Arbeit / Leistungsfähigkeit, Freizeitverhalten, Sexualität, Psychophysiologie. Das sind die Bereiche, die in der Meta-Analyse von Grawe und Kollegen (1994) betrachtet wurden. Du kannst ja mal in deren Buch schauen, wenn´s Dich näher interessiert.

Konkret: Die relevanten Kontrolverfahren gegenüber denen sie
sich als überlegen erweisen sollte, sind ‚Therapiegespräche‘
durch Laien (also Leute, die nicht die Ausbildung haben, die
es erlauben würde sich ‚Psythpt‘ zu nennen).
Ich kenn jetzt keine Untersuchungen, die solche Überlegenheit
zeigen. Im Gegenteil: Mir fällt jetzt der Name nicht ein, aber
es gab so ein paar Untersuchungen mit Laientherapeuten, bei
denen die Laientherapeuten fast ausschließlich (nicht
signifikant) besser absgeschnitten haben.

Ich weiß von einer Studie, in der gezeigt wurde, daß Laientherapeuten in der Gesprächspsychotherapie erfolgreich waren (Zielke, 1979). Es ist aber nicht bekannt, ob die Effekte, die durch Laientherapeuten erzielt werden, langfristiger Natur sind. Außerdem wird kritisch eingewendet, daß der Begriff „Laientherapeut“ unterschiedlich definiert wird: In manchen Untersuchungen handelt es sich bei den „Laientherapeuten“ um unerfahrene, in anderen um untrainierte Therapeuten.

Inwieweit solche Ergebnisse auf andere Arten von Psychotherapie verallgemeinert werden können, ist zudem fraglich. Bei schwereren Störungen z.B. erzielen erfahrene Therapeuten einer Meta-Analyse von Stein und Lambert (1984) zufolge bessere Erfolge als unerfahrene Therapeuten.

Grüße,

Oliver Walter

[Branden_d6b6dd]

Ergänzung
Hi Paul

Wie Oliver Walter schon ausführlich darlegte, gibt es eine Unmenge an Untersuchungen, die die Wirksamkeit von Psychotherapie zeigen.

Ergänzend zu seinem Posting möchte ich noch einen „Klassiker“ von Annemarie Dührssen (meiner damaligen Lehranalytikerin) erwähnen (aufgrund ihrer Untersuchungen haben die Krankenkassen in Deutschland ab 1967-1971 Psychotherapie überghaupt erst bezahlt!):

A. Dührssen:
Analytische Psychotherapie in Theorie, Praxis und Ergebnissen.

Gruß,
Branden

[Paul_Giscard]

Nee Nee Nee
Hallo Oliver,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Im wesentlichen kenn ich die angeführten Sachen (mein Psychologiestudium ist zwar schon ein paar Jahre her, aber ein bißchen was ist doch hängen geblieben).

Die Frage war eher, was ein vernüftiges Placebo in solchen Untersuchungen wäre. Ein Nachweis der Wirksamkeit sollte einschließen, dass Therapien aufgrund dessen wirken was für sie (verglichen mit Laiensitzungen spezifisch ist. Wenn die Wirksamkeit (wie einige Studien nahelegen?) zum größten Teil (?) darauf beruht, dass ein sympathischer Mensch zuhört und ich qua seiner Stellung Hilfe erwarte etc – warum dann den Titel schützen und 5 Jahre Ausbildung verlangen? (Das wäre m.E. in einem vernüftigen/pragmatischen Sinn ein Placeboeffekt).

Und hier sieht es nach meinen eingeschränkten Erkenntnisstand ziemlich mau aus:
-Entweder gibt es gar keine anständige Kontrollgruppe/Placeboverfahren.
-Zumindest bei Analyse zeigen die Untersuchungen (auch die von Analytikern selbst) dass Analyse nicht so wirkt, wie die Therapeuten sich das denken (nicht durch Aufdeckung/Einsicht sondern da ist jemand dem ich mein Herz ausschütte).

• Überhaupt die Forschung zu Wirkvariablen (da bin ich aber net auf dem Laufenden).

Bei den erwähnten Untersuchungen mit Laientherapeuten handelt es sich um Menschen ohne Ausbildung die im 70ziger Boom angefangen haben als Therapeuten zu arbeiten und zum Zeitpunkt der Untersuchung langjährige Berufserfahrung hatten.

Gruß Paul

[Paul_Giscard]

Hallo Branden,

auch Dir vielen Dank.

Aber die Dührssen hiflt mir hier natürlich auch nicht.

(Im Gegenteil, wenn ich mich recht erinnere ist die Arbeit mit vielen zusätzlichen Schwierigkeiten belastet. Sie hat einfach nur gezeigt, dass Menschen in therapeutischer Behandlung, sich seltener im Krankenhaus blicken lassen, richtig erinnert? Das sagt, wenn man genauer nachdenkt, allerdings nicht sehr viel).

Trotzdem meinen Glückwunsch zu einer so rennomierten Lehranalytikerin.

Gruß Paul

[Branden_d6b6dd]

Hi Paul

Sie hat einfach
nur gezeigt, dass Menschen in therapeutischer Behandlung, sich
seltener im Krankenhaus blicken lassen, richtig erinnert? Das
sagt, wenn man genauer nachdenkt, allerdings nicht sehr viel).

Na, ein bissel mehr steckt schon noch drin.
Menschen, die eine (analytische) Psychotherapie gemacht haben, sind anscheinend „rundherum“ gesünder geblieben (mich reizt es, an dieser Stelle das wunderschöne österreichische -gern von Maria Schell verwendete- Wort „pumperlg’sund“ zu benutzen), ließen sich seltener krankschreiben und und und.
Aber natürlich ist diese Untersuchung schon etwas alt inzwischen; es gibt sicherlich viele (auch wiederstreitende, was nicht anders zu erwarten ist in diesem aufgehitzten Bereich) neuere.

Trotzdem meinen Glückwunsch zu einer so rennomierten
Lehranalytikerin.

Danke! Es war nicht immer leicht mit ihr, aber wir haben uns z’samm’gerauft .

Gruß,
Branden

[aiwendil]

Hallo Paul,

Die Frage war eher, was ein vernüftiges Placebo in solchen
Untersuchungen wäre. Ein Nachweis der Wirksamkeit sollte
einschließen, dass Therapien aufgrund dessen wirken was für
sie (verglichen mit Laiensitzungen spezifisch ist.

guck doch bitte auf die Seite, auf die ich verwiesen habe. Dort findest Du Informationen, die in Bezug auf diesen Aspekt interessant sind.

Wenn die
Wirksamkeit (wie einige Studien nahelegen?) zum größten Teil
(?) darauf beruht, dass ein sympathischer Mensch zuhört und
ich qua seiner Stellung Hilfe erwarte etc

Das ist Deine Vermutung, entspricht aber nicht den Befunden, wenn man sich die Ergebnisse der von mir genannten Untersuchungen anschaut. Du hast wohl nicht auf die Seite geschaut, oder?

Und hier sieht es nach meinen eingeschränkten Erkenntnisstand
ziemlich mau aus:
-Entweder gibt es gar keine anständige
Kontrollgruppe/Placeboverfahren.

Wie kommst Du darauf? Verstehe ich nicht. Ich habe doch in meinem Posting eine solche Kontrollgruppe benannt.

-Zumindest bei Analyse zeigen die Untersuchungen (auch die von
Analytikern selbst) dass Analyse nicht so wirkt, wie die
Therapeuten sich das denken (nicht durch Aufdeckung/Einsicht
sondern da ist jemand dem ich mein Herz ausschütte).

Das diskutierst Du am besten mit den Freunden der Psychoanalyse hier.

• Überhaupt die Forschung zu Wirkvariablen (da bin ich aber
  net auf dem Laufenden).

Was ist mit dieser Forschung? Ja, es gibt sie. Schau mal in die Literatur.

Bei den erwähnten Untersuchungen mit Laientherapeuten handelt
es sich um Menschen ohne Ausbildung die im 70ziger Boom
angefangen haben als Therapeuten zu arbeiten und zum Zeitpunkt
der Untersuchung langjährige Berufserfahrung hatten.

Ich nannte eine Meta-Analyse, die zu anderen Ergebnissen kommt, als Du sie hier nahelegst.

Grüße,

Oliver Walter

[Paul_Giscard]

Hallo Oliver,

vielleicht steht ich ja gerade arg auf dem Schlauch, aber:

guck doch bitte auf die Seite, auf die ich verwiesen habe.
Dort findest Du Informationen, die in Bezug auf diesen Aspekt
interessant sind.

Hab ich die Erläuterungen, wie das Placeboverfahren aussah überlesen?
Genau das war die Frage, ob das was im allgemeinen als Placebovrerfarhen firmiert, sich legitimerweise so nenne kann.

Wenn die
Wirksamkeit (wie einige Studien nahelegen?) zum größten Teil
(?) darauf beruht, dass ein sympathischer Mensch zuhört und
ich qua seiner Stellung Hilfe erwarte etc

Das ist Deine Vermutung, entspricht aber nicht den Befunden,
wenn man sich die Ergebnisse der von mir genannten
Untersuchungen anschaut. Du hast wohl nicht auf die Seite
geschaut, oder?

Welche angeführten Befunde widersprechen dem?? Finde überhaupt nichts zu Wirkvariablen/Wirkmechanismen auf der Seite. Kannst Du den link noch mal checken, ob es wirklich der richtige ist.
(Oder etwa die Tatsache, das einige Verfahren (hauchzart) wirkungsvoller sind als andere – das wäre ein non sequitur.)

Bei den erwähnten Untersuchungen mit Laientherapeuten handelt
es sich um Menschen ohne Ausbildung die im 70ziger Boom
angefangen haben als Therapeuten zu arbeiten und zum Zeitpunkt
der Untersuchung langjährige Berufserfahrung hatten.

Ich nannte eine Meta-Analyse, die zu anderen Ergebnissen
kommt, als Du sie hier nahelegst.

Soweit ich erkennen kann ist die angeführte MA hinsichtlich der Frage Psyth-besser-als-Laientherapie? gar nicht aussagekräftig, da sie keine Untersuchungen mit Laien berücksichtigt. (Das vermute ich mal, weil (a) es meines Wissens dazu nur diese eine Untersuchungsreihe mit Laientherapeuten gibt, und die kommt eben zu dem genannten Ergebnissen und ich (b) der Seite nichts Gegenteiliges entnehmen kann (also, dass es doch noch andere einschlägige Untersuchungen mit entsrechenden Laitentherapeuten-Kntrllgruppen gäbe, die berücksichtigt wären und andere Ergebnisse hätten).

Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei …?

Gruß, Paul

[aiwendil]

Hallo Paul,

Hab ich die Erläuterungen, wie das Placeboverfahren aussah
überlesen?
Genau das war die Frage, ob das was im allgemeinen als
Placebovrerfarhen firmiert, sich legitimerweise so nenne kann.

„im allgemeinen“ kann man das nicht sagen. In jeder Therapiestudie wird das neu festgelegt. Deshalb finden sich in der Meta-Analyse von Smith/Glass/Miller unter „Placebo“ so unterschiedliche Interventionen wie z.B. Entspannungsübungen, Aufmerksamkeitstraining, Gruppengespräche, Vorstellung angenehmer Bilder, Psychoedukation u.v.m.

Das ist Deine Vermutung, entspricht aber nicht den Befunden,
wenn man sich die Ergebnisse der von mir genannten
Untersuchungen anschaut. Du hast wohl nicht auf die Seite
geschaut, oder?

Welche angeführten Befunde widersprechen dem?? Finde überhaupt
nichts zu Wirkvariablen/Wirkmechanismen auf der Seite. Kannst
Du den link noch mal checken, ob es wirklich der richtige ist.
(Oder etwa die Tatsache, das einige Verfahren (hauchzart)
wirkungsvoller sind als andere – das wäre ein non sequitur.)

Du weißt nicht, welche Verfahren sich hinter den Bezeichnungen verbergen? Beispielsweise Verhaltensmodifikation, systematische Desensibilisierung, Hypnotherapie … sagen Dir nichts? Das sind spezifische Verfahren. Vergleiche deren Effektstärken mit der Placebogruppe, der „undifferenzierten Beratung“ oder der Gesprächspsychotherapie. Jetzt kannst Du ungefähr abschätzen, welcher Anteil der Effekte (zumindest über den Daumen gepeilt) auf spezifische Anteile der Therapien gehen wird.

Ich wundere mich im übrigen sehr über Dein „hauchzart“ in Bezug auf die Unterschiede in der Effektstärke. Die systematische Desensibilisierung z.B. hat eine mittlere Effektstärke von 1,05, Placebo von 0,56, undifferenzierte Beratung von 0,26. Das sind keine hauchzarten Unterschiede, sondern ordentliche. Schlag nach bei Cohen!

Zu der Laientherapeutenfrage abschließend: Ich machte Dich bereits darauf aufmerksam, daß sich hinter „Laientherapeuten“ sehr unterschiedliche Personen verbergen. In der Studie, in der waschechte Laien ohne Psychologie- oder Medizinstudium rangelassen wurden (Ziegler, 1979), wurden die Laien - bevor sie an die Patienten gelassen wurden - intensivst therapeutisch geschult. Diese Laien hatten dann kurzfristig ähnlich gute Erfolge wie Gesprächspsychotherapeuten:

„Daß sogar Laientherapeuten ohne Psychologie- oder Medizinstudium nach einem intensiven therapeutischen Training Patienten mit komplexen psychischen Beeinträchtigungen erfolgreich helfen können, hat Zielke (1979) für die Gesprächspsychotherapie nachgewiesen“ (Perrez & Baumann, 1998)

Das scheint mir vor dem Hintergrund, daß Gesprächspsychotherapie in der Smith/Glass/Miller-Metaanalyse nur eine geringfügig höhere mittlere Effektstärke als die Placebo-Treatments hat, erwartungskonform. Es ist eben Gesprächspsychotherapie, die vom theoretischen Konzept her v.a. auf die unspezifischen Therapiefaktoren wie Empathie, unbedingtes Akzeptieren und Echtheit setzt. Andere Therapien, die zusätzlich noch spezifische Methoden verwenden, wie die diversen VT-Verfahren oder die Hypnotherapie schneiden dagegen erheblich besser ab.

So, das war´s von mir Dir gegenüber. Wenn Du der Sache noch weiter nachgehen willst, empfehle ich Dir einen vertieften Blick in die Fachliteratur.

Beste Grüße,

Oliver Walter

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Paul,

Psychotherapie darf sich nicht schon deshalb ‚wirksam‘ nennen,
weil sie wirkt. Ebensowie ein Medikament erst dann als
‚wirksam‘ gilt, wenn es *besser* wirkt als ein Placebo.

OK, keine Frage

Wenn die Bezeichnung ‚Psychotherapeut‘ geschützt ist, und
entsprechend nicht auch nicht alles und jedes als
‚Psychotherapie‘ zählen sollte, dann legt man m.E. damit auch
die Maßstäbe fest, nach denen Psyth sich als wirksam erweisen
muss.

Man darf hier zwei Dinge nicht in einen Sack werfen: Nicht jeder der sich „Psychotherapeut“ nennen darf, ist bereits deshalb in der Lage ein psychotherapeutisches Verfahren (und die Frage der Wirksamkeit bezieht sich ja auf das Verfahren, weniger auf die Person) sonderlich korrekt anzuwenden;

und nicht jeder, der den geschützten Titel „Psychotherapeut“ aus welchen Gründen auch immer nicht angestrebt hat, ist deshalb gleich ein Laie, denn auch der hat sich ja besser oder schlechter in die Materie eines Verfahrens eingearbeitet.

Die Frage der Wirksamkeit einer Therapie ist also in erster Linie auf einen Vergleich der verschiedenen Verfahren gerichtet, nicht auf den Unterschied „Psychotherapeut“/„Laie“ (weil der offizielle Titel nicht allzuviel über deren Kenntnisstand aussagen muss)

Konkret: Die relevanten Kontrolverfahren gegenüber denen sie
sich als überlegen erweisen sollte, sind ‚Therapiegespräche‘
durch Laien (also Leute, die nicht die Ausbildung haben, die
es erlauben würde sich ‚Psythpt‘ zu nennen).

Ich kenn jetzt keine Untersuchungen, die solche Überlegenheit
zeigen. Im Gegenteil

Mit dem Gegenteil würde ich nicht ganz mit gehen, aber klar ist, dass es darauf ankommt, welche Personengruppe in dieser Kontrollgruppe vertreten war:

wenn sich darin nur irgendwelche selbsternannten Coaches mit den dubiosesten Theoriehintergründen befunden haben, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass sie einer Psychotherapie überlegen sein sollen;

wenn sich darin aber Personen befinden, die auf dem Boden breit diskutierter Verfahren arbeiten, auch wenn sie keine offizielle Zulassung haben, kann ich mir das durchaus vorstellen, zumal dann, wenn sie über ihr psychotherapeutisches Wissen hinaus über Wissen anderer Fachrichtungen verfügen

Mir fällt jetzt der Name nicht ein, aber
es gab so ein paar Untersuchungen mit Laientherapeuten, bei
denen die Laientherapeuten fast ausschließlich (nicht
signifikant) besser absgeschnitten haben.

Also was besagt der Ausdruck „Laie“ jenseits eines rein medico-administrativen Zusammenhangs?
Aus meiner Sicht nicht viel.

Viele Grüße
franz

[Sam_b9f728]

Hallo Paul,

in Ergänzung zu Olivers Beiträgen möchte ich noch etwas anfügen, damit der Begriff Placebo hier nicht falsch verstanden wird.

Ein Placebo ist ja allgemein eine Intervention, bei der eine Wirkung durch das Placebo selbst ausgeschlossen ist. Nun ist es so, dass bei der Evaluation von Therapieverfahren bestimmte Forschungsdesigns zum Erfassen der Therapiewirkungen verwendet werden. Dabei wird nicht zwangsläufig ein Placebo als Kontrolle für die Wirkungen der Therapie verwendet. Diese „Placebosituation“, die Du vermutlich meinst, wird aber nicht in jedem Fall verwendet. Häufig ist es in der Therapieevaluation so, dass die nächstbeste Therapie (die bislang die beste Therapie nach Stand der Forschung war) für die entsprechende Störung zum Vergleich herangezogen wird.

Viele Grüße

PS: Wann und wo hast Du denn Psychologie studiert?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Paul_Giscard]

Susi sagt …
Meine gute Freundin Susi ist Diplom-Psychologin, sie hat den Grawe gelesen und war immer brav in der Vorlesung klinische Psychologie, wenn Pthforschung dran war.

Susi ist Psychotherapieskeptikerin.
„Klar, hilft es“, sagt Susi, „wenn man mit jemand mit gesundem Menschenverstand und ein bißchen Empathie über seine Probleme spricht. Und besonders hilfreich ist es mit jemand zu sprechen, von dem man glaubt, dass er besonders kompetent ist und der selbst glaubt, besonderns komptent zu sein“ (das nennt Susi ‚Placeboeffekt‘).
„Warum“, frage ich Susi, „bist Du dann Psyth-Skeptikerin?“.
„Es ist ein Irrglaube anzunehmen“, sagt Susi, „dass es bestimmte Verfahren oder Techniken gibt (VT & Psa), die man erlernen kann und die einen in die Lage versetzen würden anderen besser zu helfen. Es ist ein Irrglauben anzunehmen, dass es Profis gibt (‚Psychotherapeuten‘), die aufgrund ihrer Ausbildung dazu besser in Lage wären.“

„Susi, du Sturkopf“, sage ich, „das gilt doch sicher nicht für die VT. Hast Du nicht Olivers link gelesen, die MA von Smith, Glass & Miller? VT wirkt besser als GT, das vorstellen angenehmer Bilder, Entspannungstraining (und, psst: besser als Psa).“
„Pffffff“, sagt Susi. „Ich behaupte ja nur, dass wir keine Technik kennen, die unsere Fähigkeit anderen zu helfen verbessert. Ich bestreite nicht, dass es Verfahren gibt, die, wenn man sich an sie hält, zu schlechteren Ergebnissen führen. Die klassische GT führt zu schlechteren Ergebnissen, weil sie einen zwingt, auf gute Ratschläge zu verzichten und immer bloß Echo zu spielen. Die Psa ist ein Klotz am Bein, weil man so unnahbar tun muss und immer wieder auf irgendwelchen Traumata rumreitet. Die VT mag besser sein als sonne ‚Therapie‘, dass heißt aber nicht, dass sie zu erlernen ein Vorteil wäre“.

Susi ist ein harter Brocken. Susi sagt es gibt keine Forschung, die sie Lügen strafe. Im Gegenteil, sagt Susi, die Forschung spiele, soweit relevant, spiele ihr zu. Sie verweist auf Durlak „Comparative Effectiveness of Paraprofessional and Professional Helpers“. (Sie hat auf mein Drängen nachgeschaut, weiß aber nicht, ob tatsächlich VTler unter den Professionals waren - wahrscheinlich nicht). Und sie verweist auf Untersuchungen, nach denen die therapeutischen Effeket der Therapien (auch der VT) ‚theoretisch unvorhergesehen‘ sind, d.h. nicht zu denen Zeitpunkten auftreten zu denen sie eigentlich auftreten sollten, wenn die Therapie tatsächlich so wirkte, wie man annimmt, dass sie wirkt.

Ich persönlich glaube ja nicht, dass Susi Recht hat. Aber sie zeigt sie unbeeindruckt von Smith, Glass & Miller & I can’t blame her for that.

(Die Aufforderung sie möge einen tiefen Blick in die Fachliteratur tun, empfindet Susi als schlecht kaschierte Unverschämtheit, ich gebe nicht weiter, was sie darauf entgegnet hat …

[Paul_Giscard]

Man darf hier zwei Dinge nicht in einen Sack werfen: Nicht
jeder der sich „Psychotherapeut“ nennen darf, ist bereits
deshalb in der Lage ein psychotherapeutisches Verfahren (und
die Frage der Wirksamkeit bezieht sich ja auf das Verfahren,
weniger auf die Person) sonderlich korrekt anzuwenden;

…

Also was besagt der Ausdruck „Laie“ jenseits eines rein
medico-administrativen Zusammenhangs?
Aus meiner Sicht nicht viel.

Hallo Ben, ich stimmt Dir zu (glaube ich).
Ich trenne nicht sauber zwischen ‚Ptherapeut‘ und ‚kann ein bestimmtes Verfahren anwenden‘ (obwohl die beiden sich nicht wechselseitig implizieren, worauf Du ja aufmerksam machst), weil mein Punkt eher pragmatisch als theoretisch ist:
Es ist nur dann sinnvoll Titel zu schützen und mit Privilegien (Kasse) zu verknüpften, wenn die, die diesen Titel erworben haben, im großen und ganzen (!) bessere Ergebnisse erzielen, als die, die nicht nicht die Ausbildung durchlaufen haben, die sie zum führen dieses Titels berechtigt (uff, was ein Satz).
Die Unterscheidung ‚Laie - Therapeut‘, wie ich sie hier mache, ist (völlig richtig) nur im ‚medico-administrativen Zusammenhang‘ sinnvoll, aber um den geht es hier ja auch.

Grüße, Paul

[Paul_Giscard]

right, right … das ist ja gerade das Problem …

[aiwendil]

Hallo Sam,

Häufig ist es in der
Therapieevaluation so, dass die nächstbeste Therapie (die
bislang die beste Therapie nach Stand der Forschung war) für
die entsprechende Störung zum Vergleich herangezogen wird.

aber in der Psychotherapieforschung ist der Vergleich zu anderen Therapien selten. Oft handelt es sich nur um Prä-Post-Vergleiche oder Vergleiche gegenüber Wartekontrollen.

Außerdem gibt es in der Psychotherapie"szene" keine Standardtherapie, auf die sich alle einigen würden.

Grüße,

Oliver Walter

[Sam_b9f728]

absolut…

aber in der Psychotherapieforschung ist der Vergleich zu
anderen Therapien selten. Oft handelt es sich nur um
Prä-Post-Vergleiche oder Vergleiche gegenüber Wartekontrollen.

…korrekt.

Außerdem gibt es in der Psychotherapie"szene" keine
Standardtherapie, auf die sich alle einigen würden.

Stimmt selbstverständlich auch. Ich wollte darauf hinweisen, dass nicht nur Non-Treatment-Vergleiche herangezogen werden, sondern auch weitere störungsspezifische Verfahren als Kontrolle. Ich habe meinen Text laienfreundlich verkürzt.

Grüße,

Oliver Walter

Grüße,
Sam

[aiwendil]

Stimmt selbstverständlich auch. Ich wollte darauf hinweisen,
dass nicht nur Non-Treatment-Vergleiche herangezogen werden,
sondern auch weitere störungsspezifische Verfahren als
Kontrolle.

Ach, sooo. Ich hab mich schon gewundert. Nimm´s mir nicht übel, ja?

Ich habe meinen Text laienfreundlich verkürzt.

Ich glaub, *der* Laie will gar nichts verstehen, so wie der seine Ansicht immunisiert hat.

Grüße,

Oliver

[Sam_b9f728]

• ‚ich bin doch nicht blöd…‘

Stimmt selbstverständlich auch. Ich wollte darauf hinweisen,
dass nicht nur Non-Treatment-Vergleiche herangezogen werden,
sondern auch weitere störungsspezifische Verfahren als
Kontrolle.

Ach, sooo. Ich hab mich schon gewundert. Nimm´s mir nicht
übel, ja?

Nein, natürlich nicht. Die großen Expertentexte stehen auch besser auf einer privaten HP, so dass sich die wirklich Interessierten dort informieren können, ohne dass hier der Rahmen gesprengt wird.

Ich habe meinen Text laienfreundlich verkürzt.

Ich glaub, *der* Laie will gar nichts verstehen, so wie der
seine Ansicht immunisiert hat.

Ja, das sehe ich genauso ;-I

Grüße,

Oliver

Grüße,
Sam

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Paul,

Es ist nur dann sinnvoll Titel zu schützen und mit Privilegien
(Kasse) zu verknüpften, wenn die, die diesen Titel erworben
haben, im großen und ganzen (!) bessere Ergebnisse erzielen,
als die, die nicht nicht die Ausbildung durchlaufen haben, die
sie zum führen dieses Titels berechtigt (uff, was ein Satz).

Hier würde ich durchaus zustimmen, wobei
a) zu sagen ist, dass ein Vergleich von Therapieverfahren und sogar die Evaluation einer Einzeltherapie methodisch unglaublich schwierig/unmöglich ist; hier kann einfach jede Position geeignetes statistisches Material heranziehen (wie es in diesem Thread ja geschehen ist),
und
b) zugleich versucht werden muss, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten, weil:

1. Wie in jedem anderen Berufszweig gang und gäbe, ist eben auch der „Psychotherapeut“ ein einigermaßen standardisierter und damit vergleichbarer Bildungstitel; und das hat unbestreitbar große Vorteile für den Hilfesuchenden, weil der so einigermaßen sicher sein kann, dass der Therapuet zumindest kein totaler Quacksalber ist;

dieselbe Problematik, dass oft Laien „besser“ als Experten sind, besteht in allen anderen Bereichen der Arbeitswelt ganz genauso und ist in erster Linie ein Problem von Pfründe-Verteidigung.

2. Es ist relativ vernünftig, dass gerade in sensiblen Bereichen wie der Medizin oder der Psychologie bestimmte Bildungsgrade geschützt sind (außerdem: wie sonst könnten die Krankenkassen ein bestimmtes Maß an Kontrolle bewahren, ohne jeden Einzelfall durchleuchten zu müssen?)

Klar ist nun jeder dieser beiden Punkte kritisierbar, aber meines Erachtens nicht so einfach mit einer Einebnung aller Differenzen zwischen Ausgebildeten und Nicht-Ausgebildeten, sondern eher mit Forderungen nach größerer Offenheit der Systeme für Seiteneinsteiger mit anderen akademischen und nicht-akademischen Qualifikationen, etc. bzw. allgemein nach einer größere Offenheit für andere psychotherapeutische und soziotherapeutische Verfahren.

Viele Grüße
franz

[Sam_b9f728]

Korrekturen und Anmerkungen

Hallo Paul,

Es ist nur dann sinnvoll Titel zu schützen und mit Privilegien
(Kasse) zu verknüpften, wenn die, die diesen Titel erworben
haben, im großen und ganzen (!) bessere Ergebnisse erzielen,
als die, die nicht nicht die Ausbildung durchlaufen haben, die
sie zum führen dieses Titels berechtigt (uff, was ein Satz).

Hier würde ich durchaus zustimmen, wobei
a) zu sagen ist, dass ein Vergleich von Therapieverfahren und
sogar die Evaluation einer Einzeltherapie methodisch
unglaublich schwierig/unmöglich ist; hier kann einfach jede
Position geeignetes statistisches Material heranziehen (wie es
in diesem Thread ja geschehen ist),

Nein, das ist z.B. durch einfache Prä-Post-Vergleiche sehr wohl ökonomisch und leicht durchführbar möglich. Natürlich muss man dabei wissen, was man macht und braucht eine entsprechende methodische Ausbildung.

und
b) zugleich versucht werden muss, das Kind nicht mit dem Bade
auszuschütten, weil:

1. Wie in jedem anderen Berufszweig gang und gäbe, ist eben
   auch der „Psychotherapeut“ ein einigermaßen standardisierter
   und damit vergleichbarer Bildungstitel;

Nein, durch die unterschiedlichen Schulen und durch die Auflösung des Begriffs z.B. durch das Heilpraktikergesetz ist ein „Psychotherapeut“ nicht gleich dem nächsten - das mag auf dem ersten Blick nur so erscheinen.

und das hat
unbestreitbar große Vorteile für den Hilfesuchenden, weil der
so einigermaßen sicher sein kann, dass der Therapuet zumindest
kein totaler Quacksalber ist;

Leider ist dem nicht so.

dieselbe Problematik, dass oft Laien „besser“ als Experten
sind, besteht in allen anderen Bereichen der Arbeitswelt ganz
genauso und ist in erster Linie ein Problem von
Pfründe-Verteidigung.

Das ist falsch, wie man der entsprechenden Literatur entnehmen kann (siehe Olivers Links). Auch bezüglich der übrigen Arbeitswelt wäre es ja erschreckend, wenn Du Recht hättest, dass

oft Laien „besser“ als Experten sind

Dann bräuchten wir keine Ausbildungs- und Studienplätze, die einzelnen Berufsgruppen könnten sich auflösen…

2. Es ist relativ vernünftig, dass gerade in sensiblen
   Bereichen wie der Medizin oder der Psychologie bestimmte
   Bildungsgrade geschützt sind (außerdem: wie sonst könnten die
   Krankenkassen ein bestimmtes Maß an Kontrolle bewahren, ohne
   jeden Einzelfall durchleuchten zu müssen?)

Ja.

Klar ist nun jeder dieser beiden Punkte kritisierbar, aber
meines Erachtens nicht so einfach mit einer Einebnung aller
Differenzen zwischen Ausgebildeten und Nicht-Ausgebildeten,
sondern eher mit Forderungen nach größerer Offenheit der
Systeme für Seiteneinsteiger mit anderen akademischen und
nicht-akademischen Qualifikationen, etc. bzw. allgemein nach
einer größere Offenheit für andere psychotherapeutische und
soziotherapeutische Verfahren.

Schon mal was vom Heilpraktikergesetz gehört? Dort ist genau das umgesetzt, was Du forderst - teilweise aber leider mit gruseligen Ergebnissen, die für Patienten ungünstig sind. Oder weisst Du was von der Ausbildung zum Kinder- und Jugendpsychotherapeuten? Dort ist eine medizinische oder psychologische Ausbildung keine Forderung. Vielleicht ist’s interssant für Dich, Dich mal über die Materie zu informieren.

Viele Grüße
franz