Wirksamkeit Psychotherapie

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo,

Hier würde ich durchaus zustimmen, wobei
a) zu sagen ist, dass ein Vergleich von Therapieverfahren und
sogar die Evaluation einer Einzeltherapie methodisch
unglaublich schwierig/unmöglich ist; hier kann einfach jede
Position geeignetes statistisches Material heranziehen (wie es
in diesem Thread ja geschehen ist),

Nein, das ist z.B. durch einfache Prä-Post-Vergleiche sehr
wohl ökonomisch und leicht durchführbar möglich. Natürlich
muss man dabei wissen, was man macht und braucht eine
entsprechende methodische Ausbildung.

1. Dass man dabei in der Methodenlehre bewandt sein sollte, ist unbestritten.

2. In der Frage des Therapievergleiches stimmst Du zu?

3. Es ist schon richtig, dass man in weniger komplexen Fällen recht leicht und ökonomisch die Wirksamkeit der Therapie messen kann bzw. zu messen können glaubt, wenn man etwa bei spezifischen Phobien, sagen wir mal der Akrophobie, den Post-Zustand, dass der Patient nach der Therapie in der Lage ist angstfrei seinen Balkon betreten zu können, mit dem Prä-Zustand vergleicht, dass er das vor der Therapie nicht konnte.

Hier ist klarerweise eine Wirkung festzustellen, aber:

a) bei den meisten anderen Störungen ist es sehr viel schwieriger, ein geeignetes Design zu entwickeln.

b) die Frage nach der Wirksamkeit der Therapie kann nur auf dem Hintergrund theoretischer Annahmen beantwortet werden (das ist die Crux der Sache!); bereits bei unserem Beispiel mit der Akrophobie könnte die Psychoanalyse einwenden, dass nur eine Symptomverschiebung stattgefunden habe, der neurotische Konflikt perseveriere, etc.
Du wirst nun natürlich diese Annahmen der Psychoanalyse ablehnen, aus der Welt schaffen kannst Du sie aber nicht, das heißt, Du musst akzeptieren, dass alle möglichen Wirksamkeitsbefunde bereits in den theoretischen Annahmen bestritten werden können (die Psychoanalyse war hier ja nur ein Beispiel für andere)

und
b) zugleich versucht werden muss, das Kind nicht mit dem Bade
auszuschütten, weil:

1. Wie in jedem anderen Berufszweig gang und gäbe, ist eben
   auch der „Psychotherapeut“ ein einigermaßen standardisierter
   und damit vergleichbarer Bildungstitel;

Nein, durch die unterschiedlichen Schulen und durch die
Auflösung des Begriffs z.B. durch das Heilpraktikergesetz ist
ein „Psychotherapeut“ nicht gleich dem nächsten - das mag auf
dem ersten Blick nur so erscheinen.

wir streiten hier um den blonden Schopf des gegenwärtigen Königs von Frankreich!

Unbestritten ist, dass jeder, der sich „Psychotherapeut“ nennen kann, ein gewisses Grundlagenwissen (erworben im Rahmen der Ausbildung zum Diplom-Psychologen oder zum Heilpraktiker) besitzt, welches (gesundheits)politisch festgelegt und damit weitgehend vergleichbar ist; was dann in der Sekundärausbildung geschieht ist eine andere Sache (deshalb habe ich ja von „einigermaßen standardisiert“ gesprochen).

Dass nicht alle Psychotherapeuten intellektuelle Klone sind, ist unbestritten.

und das hat
unbestreitbar große Vorteile für den Hilfesuchenden, weil der
so einigermaßen sicher sein kann, dass der Therapuet zumindest
kein totaler Quacksalber ist;

Leider ist dem nicht so.

Ist in Ordnung, dass Du das bestreitest; das mag ja auch teilweise zutreffen, aber wenn wir uns vorstellen, dass der Begriff „Psychotherapeut“ oder jeder andere geschützte Begriff gänzlich wegfällt, dann dürfte klar sein, dass das Risiko für den Hilfesuchenden beträchtlich steigen würde, weil der dann gar keinen Anhaltspunkt für die Trennung von Spreu und Weizen mehr hätte, wenn jeder selbsternannte Coach formal nicht vom ausgebildeten Psychotherapeuten zu unterscheiden wäre.

dieselbe Problematik, dass oft Laien „besser“ als Experten
sind, besteht in allen anderen Bereichen der Arbeitswelt ganz
genauso und ist in erster Linie ein Problem von
Pfründe-Verteidigung.

Das ist falsch, wie man der entsprechenden Literatur entnehmen
kann (siehe Olivers Links). Auch bezüglich der übrigen
Arbeitswelt wäre es ja erschreckend, wenn Du Recht hättest,
dass

oft Laien „besser“ als Experten sind

Darüber müssten wir in einem anderen Brett streiten.
Ein Beispiel dafür wäre die heutige Entwertung des deutschen Titels des „Handwerksmeisters“ durch EU-Gesetzgebung; es geht eben auch ohne, wie man sieht (aber wie gesagt, das ist ein anderes Thema, Dein „falsch“ kann ich aber nicht so ohne weiteres akzeptieren).

Dann bräuchten wir keine Ausbildungs- und Studienplätze, die
einzelnen Berufsgruppen könnten sich auflösen…

Hier schüttest Du das Kind mit dem Bade aus, weil:

1. habe ich nicht den totalen Relativismus gepredigt,
   und
2. ist klar, dass sich die Psychotherapie verfahren selbstverständlich nur im Rahmen von Forschung und Studium entwickeln, verbessern können; dies besagt aber noch nichts über die „Laienfrage“
   (übrigens: ich spreche ja auch bei „Laien“ nicht von Hobby-Psychologen, sondern in erster Linie von Quereinsteigern, welche sich erstens intensiv mit der Materie befasst haben, und zweitens ihre Kenntnisse aus anderen Wissensbereichen hernehmen können; die alte Diskussion bei Freud um die Laienfrage hat sich ja auch um Literaten, Priester, etc. gedreht, nicht um Herrn Müller, der sich für gleichschwebende Aufmerksamkeit ein paar schnelle Mark machen wollte)

Klar ist nun jeder dieser beiden Punkte kritisierbar, aber
meines Erachtens nicht so einfach mit einer Einebnung aller
Differenzen zwischen Ausgebildeten und Nicht-Ausgebildeten,
sondern eher mit Forderungen nach größerer Offenheit der
Systeme für Seiteneinsteiger mit anderen akademischen und
nicht-akademischen Qualifikationen, etc. bzw. allgemein nach
einer größere Offenheit für andere psychotherapeutische und
soziotherapeutische Verfahren.

Schon mal was vom Heilpraktikergesetz gehört?
Dort ist genau
das umgesetzt, was Du forderst - teilweise aber leider mit
gruseligen Ergebnissen, die für Patienten ungünstig sind. Oder
weisst Du was von der Ausbildung zum Kinder- und
Jugendpsychotherapeuten? Dort ist eine medizinische oder
psychologische Ausbildung keine Forderung. Vielleicht ist’s
interssant für Dich, Dich mal über die Materie zu informieren.

Dass da (und eben nicht nur da!) vieles gruselig ist, würde ich nicht bestreiten, wohl aber dass dies ein reiner Effekt der Offenheit ist; aus meiner Sicht ist dies mehr ein Effekt dessen, wie faktisch Mensch zum Heipraktiker wird, nämlich vermittelt meist durch recht dubiose und profitorientierte Institutionen; das aber ist wiederum ein anderer Aspekt.

Viele Grüße
franz

[aiwendil]

Hallo Franz,

nur kurz ein paar Kommentare:

a) bei den meisten anderen Störungen ist es sehr viel
schwieriger, ein geeignetes Design zu entwickeln.

Bei den meisten Störungen geht das auch. Schwieriger wird´s allerdings bei solchen Symptombereichen wie Ich-Erlebensstörungen oder Halluzinationen.

b) die Frage nach der Wirksamkeit der Therapie kann nur auf
dem Hintergrund theoretischer Annahmen beantwortet werden (das
ist die Crux der Sache!) […] Du musst akzeptieren, dass alle möglichen
Wirksamkeitsbefunde bereits in den theoretischen Annahmen
bestritten werden können (die Psychoanalyse war hier ja nur
ein Beispiel für andere)

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Dein Kommentar ist allerdings unspezifisch für Therapieforschung, weil sie jede empirische Forschung trifft, und hat mehr mit Wissenschaftstheorie zu tun.

bereits bei unserem Beispiel mit der
Akrophobie könnte die Psychoanalyse einwenden, dass nur eine
Symptomverschiebung stattgefunden habe, der neurotische
Konflikt perseveriere, etc.

Psychoanalytiker haben das aus ihrem theoretischen Blickwinkel heraus getan. Allerdings haben empirische Untersuchungen gezeigt, daß das erneute Auftreten von Symptomen nach einer vermeintlich nur symptomatischen, „oberflächlichen“ Therapie nur auf dem Niveau der Prävalenz der Allgemeinbevölkerung liegt. Das spricht nicht für die - im übrigen schwer zu falsifizierende - Annahme der Symptomverschiebung.

Du wirst nun natürlich diese Annahmen der Psychoanalyse
ablehnen, aus der Welt schaffen kannst Du sie aber nicht

Welche Idee - so schlecht sie auch sein mag - kann man aus der Welt schaffen?

Ist in Ordnung, dass Du das bestreitest; das mag ja auch
teilweise zutreffen, aber wenn wir uns vorstellen, dass der
Begriff „Psychotherapeut“ oder jeder andere geschützte Begriff
gänzlich wegfällt, dann dürfte klar sein, dass das Risiko für
den Hilfesuchenden beträchtlich steigen würde, weil der dann
gar keinen Anhaltspunkt für die Trennung von Spreu und Weizen
mehr hätte, wenn jeder selbsternannte Coach formal nicht vom
ausgebildeten Psychotherapeuten zu unterscheiden wäre.

Dem stimme ich auch zu. Allerdings sieht Paul das anders. Für ihn sind alle Psychotherapeuten quasi Quacksalber, weil sie nur höchstens genauso gut sind wie Laien. Seiner (oder Susis) Meinung nach schade Psychotherapie, Gespräche am Kaffeetisch mit Freunden seien mindestens genauso gut.

Dagegen, daß „Laien“ nach einer gewissen Ausbildung psychotherapeutische Aufgaben übernehmen, hätte ich nicht unbedingt etwas. In der Geschichte der VT ist z.B. versucht worden, paramedizinischem Personal solche Aufgaben zu übertragen. Dieser Versuch war geradezu der Kontrast zur Praxis in den USA, nach der lange Zeit nur Ärzte Psychoanalytiker werden durften.

Grüße,

Oliver Walter

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Oliver,

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Dein Kommentar ist allerdings
unspezifisch für Therapieforschung, weil sie jede empirische
Forschung trifft, und hat mehr mit Wissenschaftstheorie zu
tun.

Es ist richtig, dass dies grundsätzlich (in unterschiedlichem Ausmaß jedoch!) auf jede empirische Forschung zutrifft, was ich aber nicht verstehe ist, weshalb es deshalb in unserem Zusammenhang nicht von Belang sein sollte? Es geht ja auch weniger um „Wissenschaftstheorie“ als um die Praxis von Wissenschaft, um die Anwendung wissenschaftlicher Theorie- und Therapieformen.

Psychoanalytiker haben das aus ihrem theoretischen Blickwinkel
heraus getan. Allerdings haben empirische Untersuchungen
gezeigt, daß das erneute Auftreten von Symptomen nach einer
vermeintlich nur symptomatischen, „oberflächlichen“ Therapie
nur auf dem Niveau der Prävalenz der Allgemeinbevölkerung
liegt. Das spricht nicht für die - im übrigen schwer zu
falsifizierende - Annahme der Symptomverschiebung.

Der Rekurs auf die Psychoanalyse war nur als allgemeiner Hinweis darauf gedacht, wie eben bestimmte therapeutische Richtungen Wirksamkeiten beanspruchen, welche aus anderen Blickwinkeln mit anderen theoretischen Hintergründen wiederum bestritten werden können, dass man also bei der Ausgangsfrage nach der „Wirksamkeit“ von Psychotherapie sehr darauf achten muss zwischen einer „internen Wirksamkeit“, also einer Wirksamkeit, die auf der Grundlage derselben theoretischen Konstrukte gemessen wird, auf der auch grosso modo die Therapieform basiert, und einer „externen Wirksamkeit“ zu unterscheiden.

Bei letzterer sieht es eben in der Tat bescheidener aus, weshalb eben ein theoretisch Ausenstehender von Zahlen, wie etwa Du sie präsentiert hast, weniger leicht überzeugt werden kann bzw. sich mit Recht nicht überzeugen lässt.

[Exkurs zur Symptomverschiebung:

1. muss natürlich berücksichtigt werden, dass im Zuge einer solchen „Verschiebung“ Symptome auftreten, welche klinisch nicht relevant sind (also nicht als Störungen gelten), und welche deshalb vollkommen zu Unrecht von Studien unberücksichtigt bleiben, weil der theoretische Hintergrund der Psychoanalyse die Symptomverschiebung keineswegs an der Frage nach klinischer Relevanz ausrichtet.
   Z.B. ist der (absurde) Fall eines Schlangenphobikers, der auf Grund seiner „Heilung“ zum Hobby-Ornithologen wird, eindeutig eine Symptomverschiebung, aber wohl kaum eine nicht-psychoanalytische Evaluationsstudie wird dies als solche berücksichtigen, zumal diese in vielen Fällen an Prozess-Daten ausgerichtet sind, die administrativ, etwa von Krankenkassen, erhoben worden sind.

2. ein solches Phänomen findet sich ja durchaus auch im Rahmen einer Verhaltenstherapie, also dass erst während einer laufendern Therapie-Einheit neue Symptome auftreten, welche dann meist „mitbehandelt“ werden;
   klar versteht die VT das nicht als „Symptomverschiebung“, bringt es also zumeist nicht in Zusammenhang mit der Bearbeitung des ursprünglichen Symptoms, weshalb die Therapie begonnen wurde, es sei denn sie fasst es als eine syndromatische Einheit.

3. Ich persönlich würde durchaus zustimmen, dass der Topos der „Symptomverschiebung“ nicht „falsifizierbar“ ist, weil er meines Erachtens eher auf der Ebene der psychoanalytischen Beobachtungssprache liegt, deshalb unweigerlich immer gefunden wird (diesen Aspekt berührt ja auch Freuds Frage von der Unendlichkeit der Analyse);

somit -in empiristisch-wissenschaftstheoretischer Diktion ausgedrückt- ist meines Erachtens die „Symptomverschiebung“ als solche eher eine Tautologie (ein analytischer Satz), bei dem es ein Kategorienfehler wäre, nach Falsifizierung zu fragen;

was aber falsifizierbar ist, ist eine konkrete, spezifische Symptomverschiebung, wie sie in einer Einzeltherapie vorkommen kann, oder eben, so wie sie erwartet wurde, auch nicht.]

Dem stimme ich auch zu. Allerdings sieht Paul das anders. Für
ihn sind alle Psychotherapeuten quasi Quacksalber, weil sie
nur höchstens genauso gut sind wie Laien.

Wobei es hier um zwei zu trennende Aspekte geht:

zum einen um die Frage des „Titels“, welcher eine sehr wichtige Orientierungshilfe für den Hilfesuchenden ist, weil dahinter eine gewisse Mindestgarantie steht (Staatsexamina, Zulassungsprüfungen, etc.), was sicher noch nicht allzuviel über die tatsächliche Qualität des Therapeuten aussagt.

zum anderen geht es darum, dass die sogenannten Laien (zumindest in dem Sinne wie ich sie verstehe) ja auch Qualfikationen besitzen, wenn auch nicht unter Einschränkung auf Spezialistenwissen; und vielleicht ist ja auch in vielen Fällen sogar das ihre Stärke.

Seiner (oder Susis)
Meinung nach schade Psychotherapie, Gespräche am Kaffeetisch
mit Freunden seien mindestens genauso gut.

Mit dieser Meinung habe ich natürlich auch ein Problem, keine Frage. Mich würde z.B. interessieren, was Susi macht, sollte sie, sagen wir mal, einmal an einer posttraumatischen Belastungsstörung leiden; was wird sie tun? geht sie in Therapie oder zur Nachbarin? (wobei es durchaus denkbar ist, dass ihr die Nachbarin unter bestimmten situationsgebundenen Umständen sogar besser helfen kann, aber: wird Susi angesichts ihres Leidensdrucks ex ante darauf vertrauen?)

Viele Grüße
franz

[Sam_b9f728]

weitere Kommentare

Hallo,

Hier würde ich durchaus zustimmen, wobei
a) zu sagen ist, dass ein Vergleich von Therapieverfahren und
sogar die Evaluation einer Einzeltherapie methodisch
unglaublich schwierig/unmöglich ist; hier kann einfach jede
Position geeignetes statistisches Material heranziehen (wie es
in diesem Thread ja geschehen ist),

Nein, das ist z.B. durch einfache Prä-Post-Vergleiche sehr
wohl ökonomisch und leicht durchführbar möglich. Natürlich
muss man dabei wissen, was man macht und braucht eine
entsprechende methodische Ausbildung.

1. Dass man dabei in der Methodenlehre bewandt sein sollte,
   ist unbestritten.

Aha. Dann ist ja gut.

2. In der Frage des Therapievergleiches stimmst Du zu?

Nö.

3. Es ist schon richtig, dass man in weniger komplexen Fällen
   recht leicht und ökonomisch die Wirksamkeit der Therapie
   messen kann bzw. zu messen können glaubt, wenn man etwa bei
   spezifischen Phobien, sagen wir mal der Akrophobie, den
   Post-Zustand, dass der Patient nach der Therapie in der Lage
   ist angstfrei seinen Balkon betreten zu können, mit dem
   Prä-Zustand vergleicht, dass er das vor der Therapie nicht
   konnte.

Zum Beispiel. Aber bezüglich Ihrer Einschränkungen: siehe unten.

Hier ist klarerweise eine Wirkung festzustellen, aber:

Nur, wenn die Therapie wirksam war.

a) bei den meisten anderen Störungen ist es sehr viel
schwieriger, ein geeignetes Design zu entwickeln.

Nein, warum sollten nicht z.B. Prä-Post-Vergleiche möglich sein? Und wenn’s komplexer wird, verwendet man eben ein anderes Evaluationsdesign als einfache Prä-Post-Designs, nicht wahr? Überlegen Sie doch mal, welche Evaluationsdesigns alle möglich sind.

b) die Frage nach der Wirksamkeit der Therapie kann nur auf
dem Hintergrund theoretischer Annahmen beantwortet werden (das
ist die Crux der Sache!);

Sehe ich auch so.

bereits bei unserem Beispiel mit der
Akrophobie könnte die Psychoanalyse einwenden, dass nur eine
Symptomverschiebung stattgefunden habe, der neurotische
Konflikt perseveriere, etc.
Du wirst nun natürlich diese Annahmen der Psychoanalyse
ablehnen, aus der Welt schaffen kannst Du sie aber nicht,

Sicher lehne ich sie ab, aber aus der Welt schaffen es andere - z.B. gilt die Anwendung der Psychoanalyse bei bestimmten Störungen als Kunstfehler. So z.B. auch bei Ihrem Phobienbeispiel. Bald wird die PA auch nicht mehr über die Kassen bezahlt werden, wenn weiter empirische Befunde der Wirksamkeit fehlen - in Zeiten des allgemeinen Geldmangels.

das
heißt, Du musst akzeptieren, dass alle möglichen
Wirksamkeitsbefunde bereits in den theoretischen Annahmen
bestritten werden können (die Psychoanalyse war hier ja nur
ein Beispiel für andere)

Das erinnert mich an etwas, was eine Psychoanalytikerin mir mal sagte: „Wer heilt, hat Recht“. Ich berufe mich in dem Zusammenhang immer gerne auf die einschlägige Therapieforschung, die entsprechenden Studien hat ja bereits Oliver Walter aufgezeigt.

b) zugleich versucht werden muss, das Kind nicht mit dem Bade
auszuschütten, weil:

1. Wie in jedem anderen Berufszweig gang und gäbe, ist eben
   auch der „Psychotherapeut“ ein einigermaßen standardisierter
   und damit vergleichbarer Bildungstitel;

Nein, durch die unterschiedlichen Schulen und durch die
Auflösung des Begriffs z.B. durch das Heilpraktikergesetz ist
ein „Psychotherapeut“ nicht gleich dem nächsten - das mag auf
dem ersten Blick nur so erscheinen.

wir streiten hier um den blonden Schopf des gegenwärtigen
Königs von Frankreich!

?

Unbestritten ist, dass jeder, der sich „Psychotherapeut“
nennen kann, ein gewisses Grundlagenwissen (erworben im Rahmen
der Ausbildung zum Diplom-Psychologen oder zum Heilpraktiker)
besitzt, welches (gesundheits)politisch festgelegt und damit
weitgehend vergleichbar ist; was dann in der
Sekundärausbildung geschieht ist eine andere Sache (deshalb
habe ich ja von „einigermaßen standardisiert“ gesprochen).

Du vergisst das HPG und seine Auslegung, die es den einzelnen Verwaltungsbehörden ermöglicht, die Prüfungen nach eigenem Ermessen festzulegen. Daher sind die „Psychotherapeuten“ nicht als homogene Berufsgruppe zu bezeichnen - leider.

Dass nicht alle Psychotherapeuten intellektuelle Klone sind,
ist unbestritten.

Auch nicht, dass eine große Menge mangels Ausbildung kein psychologisches Fachwissen besitzt.

und das hat
unbestreitbar große Vorteile für den Hilfesuchenden, weil der
so einigermaßen sicher sein kann, dass der Therapuet zumindest
kein totaler Quacksalber ist;

Leider ist dem nicht so.

Ist in Ordnung, dass Du das bestreitest; das mag ja auch
teilweise zutreffen, aber wenn wir uns vorstellen, dass der
Begriff „Psychotherapeut“ oder jeder andere geschützte Begriff
gänzlich wegfällt, dann dürfte klar sein, dass das Risiko für
den Hilfesuchenden beträchtlich steigen würde, weil der dann
gar keinen Anhaltspunkt für die Trennung von Spreu und Weizen
mehr hätte, wenn jeder selbsternannte Coach formal nicht vom
ausgebildeten Psychotherapeuten zu unterscheiden wäre.

Ich bin auch nicht dafür, dass der Beruf oder Begriff wegfällt. Vielmehr fordere ich genau das, was Sie in diesem Absatz ebenfalls zu verlangen scheinen - eine entsprechende gesetzliche Regelung, die es ermöglicht, dass tatsächlich nur hochqualifizierte Therapeuten mit einer entsprechenden akademisch fundierten Ausbildung die Berufsbezeichnung des Psychotherapeuten tragen dürfen. Es sollte kein Coach einer Psychosekte durch die Beantwortung eines Multiple-Choice-Fragebogens seine Eignung zum Psychotherapeuten mehr nachweisen können.

dieselbe Problematik, dass oft Laien „besser“ als Experten
sind, besteht in allen anderen Bereichen der Arbeitswelt ganz
genauso und ist in erster Linie ein Problem von
Pfründe-Verteidigung.

Das ist falsch, wie man der entsprechenden Literatur entnehmen
kann (siehe Olivers Links). Auch bezüglich der übrigen
Arbeitswelt wäre es ja erschreckend, wenn Du Recht hättest,
dass

oft Laien „besser“ als Experten sind

Darüber müssten wir in einem anderen Brett streiten.

Im Rahmen der psychologischen Betreuung ist es schon sinnvoll, eine entsprechende Ausbildung des Therapeuten zu erwarten. Darüber ist nicht zu diskutieren.

Ein Beispiel dafür wäre die heutige Entwertung des deutschen
Titels des „Handwerksmeisters“ durch EU-Gesetzgebung; es geht
eben auch ohne, wie man sieht (aber wie gesagt, das ist ein
anderes Thema, Dein „falsch“ kann ich aber nicht so ohne
weiteres akzeptieren).

Dann bräuchten wir keine Ausbildungs- und Studienplätze, die
einzelnen Berufsgruppen könnten sich auflösen…

Hier schüttest Du das Kind mit dem Bade aus, weil:

1. habe ich nicht den totalen Relativismus gepredigt,
   und
2. ist klar, dass sich die Psychotherapie verfahren
   selbstverständlich nur im Rahmen von Forschung und Studium
   entwickeln, verbessern können; dies besagt aber noch nichts
   über die „Laienfrage“
   (übrigens: ich spreche ja auch bei „Laien“ nicht von
   Hobby-Psychologen, sondern in erster Linie von
   Quereinsteigern, welche sich erstens intensiv mit der Materie
   befasst haben, und zweitens ihre Kenntnisse aus anderen
   Wissensbereichen hernehmen können; die alte Diskussion bei
   Freud um die Laienfrage hat sich ja auch um Literaten,
   Priester, etc. gedreht, nicht um Herrn Müller, der sich für
   gleichschwebende Aufmerksamkeit ein paar schnelle Mark machen
   wollte)

Ach? Interessant. Die Laienfrage hat Oliver Walter ja schon beantwortet, dem ist nichts hinzuzufügen.

Klar ist nun jeder dieser beiden Punkte kritisierbar, aber
meines Erachtens nicht so einfach mit einer Einebnung aller
Differenzen zwischen Ausgebildeten und Nicht-Ausgebildeten,
sondern eher mit Forderungen nach größerer Offenheit der
Systeme für Seiteneinsteiger mit anderen akademischen und
nicht-akademischen Qualifikationen, etc. bzw. allgemein nach
einer größere Offenheit für andere psychotherapeutische und
soziotherapeutische Verfahren.

Schon mal was vom Heilpraktikergesetz gehört?
Dort ist genau
das umgesetzt, was Du forderst - teilweise aber leider mit
gruseligen Ergebnissen, die für Patienten ungünstig sind. Oder
weisst Du was von der Ausbildung zum Kinder- und
Jugendpsychotherapeuten? Dort ist eine medizinische oder
psychologische Ausbildung keine Forderung. Vielleicht ist’s
interssant für Dich, Dich mal über die Materie zu informieren.

Dass da (und eben nicht nur da!) vieles gruselig ist, würde
ich nicht bestreiten, wohl aber dass dies ein reiner Effekt
der Offenheit ist; aus meiner Sicht ist dies mehr ein Effekt
dessen, wie faktisch Mensch zum Heipraktiker wird,
nämlich vermittelt meist durch recht dubiose und
profitorientierte Institutionen; das aber ist wiederum ein
anderer Aspekt.

Ach? Letzterem schließe ich mich an. Dann sind Sie ein Idealist, wenn Sie dennoch „Offenheit“ fordern? Interessant.

Viele Grüße
franz

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo,

b) die Frage nach der Wirksamkeit der Therapie kann nur auf
dem Hintergrund theoretischer Annahmen beantwortet werden (das
ist die Crux der Sache!);

Sehe ich auch so.

Eben, darum aber geht es in diesem Thread in erster Linie.

• z.B. gilt die Anwendung der Psychoanalyse bei bestimmten
  Störungen als Kunstfehler. So z.B. auch bei Ihrem
  Phobienbeispiel.

„Kunstfehler“ scheint da wohl doch nicht ganz der richtige Begriff zu sein; klar halte ich auch die Anwendung der PsA bei isolierten Phobien für extrem un-ökonomisch (finanziell und zeitlich), wenn dazu aber, wie es in der Realität oft der Fall ist, generalisierte Ängste oder auch Zwangsstörungen auftreten, halte ich die PsA für durchaus indiziert.

Ein „Kunstfehler“ wäre die Anwendung der PsA höchstens da, wo sie eindeutig kontraindiziert ist, wo also eindeutig mangels Fähigkeit zur therapeutischen Ich-Spaltung, etc. eine sog. „zudeckende“ Therapie unbedingt erforderlich wäre.

Bald wird die PA auch nicht mehr über die
Kassen bezahlt werden,

was ich bedauerlich finde, und meines Erachtens nicht gerade für unser Gesundheitssystem spricht

wenn weiter empirische Befunde der
Wirksamkeit fehlen

was ich für inkorrekt halte

• in Zeiten des allgemeinen Geldmangels.

was ich für falsch halte, aber darüber müsste man an anderer Stelle sprechen;

Das erinnert mich an etwas, was eine Psychoanalytikerin mir
mal sagte: „Wer heilt, hat Recht“.

Bereits hier kann ich nicht zustimmen! Man unterschätze doch nicht die wirkende Kraft des Irrtums

wir streiten hier um den blonden Schopf des gegenwärtigen
Königs von Frankreich!

?

Ich dachte, Du würdest Russells klassisches Beispiel vom present King of France kennen; der ist nämlich kahl

Du vergisst das HPG und seine Auslegung, die es den einzelnen
Verwaltungsbehörden ermöglicht, die Prüfungen nach eigenem
Ermessen festzulegen.

Das ist richtig, besagt aber erst mal gar nichts; meines Wissens werden diese Prüfungen bei den Gesundheitsämtern abgelegt und sollen sich -ich kenne es von den Medizinern her- auf dem Niveau der Staatsexamina bewegen;

über die Frage zu De- und Zentralität von Prüfungen lässt sich trefflich streiten (wie beim Abitur ja auch), dass aber die dezentralen grundsätzlich minderwertiger wären, stimmt so keineswegs.
(wenn ich persönlich natürlich klar für zentrale wäre)

Daher sind die „Psychotherapeuten“ nicht
als homogene Berufsgruppe zu bezeichnen - leider.

Von den Inhalten her gesehen, bzw. zumindest von einer Basis des Grundwissens, sind sie es selbstverständlich.

Ich bin auch nicht dafür, dass der Beruf oder Begriff
wegfällt. Vielmehr fordere ich genau das, was Sie in diesem
Absatz ebenfalls zu verlangen scheinen - eine entsprechende
gesetzliche Regelung, die es ermöglicht, dass tatsächlich nur
hochqualifizierte Therapeuten mit einer entsprechenden
akademisch fundierten Ausbildung die Berufsbezeichnung des
Psychotherapeuten tragen dürfen.

Na ganz das habe ich nun nicht gerade gefordert; aber grob gesagt ist es natürlich schon notwendig, dass dem Patienten auf diese Weise eine Hilfestellung gegeben wird - allerdings: eine ihn informierende, nicht eine solche, die sinnlose Hierarchien errichtet bzw. dem Patienten vorschreibt, an wen er sich zu wenden hätte (und sei es über die Kassenleistung)

Im Rahmen der psychologischen Betreuung ist es schon sinnvoll,
eine entsprechende Ausbildung des Therapeuten zu erwarten.
Darüber ist nicht zu diskutieren.

Darüber ob Ausbildung nicht, das ist richtig; wohl aber darüber, wie eine solche Ausbildung gestaltet sein sollte und was als adäquate Ausbildung gelten kann.

Viele Grüße
franz

[Paul_Giscard]

Seiner (oder Susis)
Meinung nach schade Psychotherapie, Gespräche am Kaffeetisch
mit Freunden seien mindestens genauso gut.

Mit dieser Meinung habe ich natürlich auch ein Problem, keine
Frage. Mich würde z.B. interessieren, was Susi macht, sollte
sie, sagen wir mal, einmal an einer posttraumatischen
Belastungsstörung leiden; was wird sie tun? geht sie in
Therapie oder zur Nachbarin? (wobei es durchaus denkbar ist,
dass ihr die Nachbarin unter bestimmten situationsgebundenen
Umständen sogar besser helfen kann, aber: wird Susi angesichts
ihres Leidensdrucks ex ante darauf vertrauen?)

Niemand hat gesagt, Gespräche am Kaffeetisch seien genauso gut: Setting, Kompetenzerwartung etc sind mächtige Faktoren.

Noch habe ich gesagt, das Therapien nichts taugen, sondern dass die Untersuchungen (anders als allgemein angenommen wird) nicht jeden vernüftigen Zweifel ausräumen erlauben.

Was Susi täte, wenn sie ein psychisches Problem hätte, ist eine schwierige Frage.
Worauf Analytiker immer genussvoll verweisen: Verhaltenstherapeuten gehen, wenn sie Probleme haben, mehrheitlich zu Analytikern … weiß ich also was Susi täte …?

[Sam_b9f728]

Hallo,

• z.B. gilt die Anwendung der Psychoanalyse bei bestimmten
  Störungen als Kunstfehler. So z.B. auch bei Ihrem
  Phobienbeispiel.

„Kunstfehler“ scheint da wohl doch nicht ganz der richtige
Begriff zu sein; klar halte ich auch die Anwendung der PsA bei
isolierten Phobien für extrem un-ökonomisch (finanziell und
zeitlich), wenn dazu aber, wie es in der Realität oft der Fall
ist, generalisierte Ängste oder auch Zwangsstörungen
auftreten, halte ich die PsA für durchaus indiziert.

Ein „Kunstfehler“ wäre die Anwendung der PsA höchstens da, wo
sie eindeutig kontraindiziert ist, wo also eindeutig mangels
Fähigkeit zur therapeutischen Ich-Spaltung, etc. eine sog.
„zudeckende“ Therapie unbedingt erforderlich wäre.

Na, da haben wirs doch, z.B. Schizophrenie würden Psychoanalytiker mit der von Dir „empfohlenen“ „Therapie“ „behandeln“. Entsprechendes gilt für die Anwendung von PA bei anderen Störungen, bei denen bekannt ist, dass andere Therapieverfahren besser, schneller, mit langfristigeren Effekten, ökonomischer - allgemein effektiver wirken.

Das erinnert mich an etwas, was eine Psychoanalytikerin mir
mal sagte: „Wer heilt, hat Recht“.

Bereits hier kann ich nicht zustimmen! Man unterschätze doch
nicht die wirkende Kraft des Irrtums

Ja, die gibt es - aber die Psychanalytikerin hat es damals nicht eingesehen, dass sie sich irrt und die PA weniger Heilerfolge erzielt als andere Therapierichtungen…

Ich dachte, Du würdest Russells klassisches Beispiel vom
present King of France kennen; der ist nämlich kahl

Nö, ich lese andere Dinge, z.B. das HPG.

Das ist richtig, besagt aber erst mal gar nichts; meines
Wissens werden diese Prüfungen bei den Gesundheitsämtern
abgelegt und sollen sich -ich kenne es von den Medizinern her-
auf dem Niveau der Staatsexamina bewegen;

Bitteschön, ein Zitat aus dem HPG: "Für die Zulassung zur Ausübung des Berufs einer Heilpraktikerin oder eines Heilpraktikers ist weder eine medizinische Ausbildung noch eine berufsqualifizierende Fachprüfung erforderlich; der Nachweis einer Fachqualifikation muss nicht erbracht werden"

über die Frage zu De- und Zentralität von Prüfungen lässt sich
trefflich streiten (wie beim Abitur ja auch), dass aber die
dezentralen grundsätzlich minderwertiger wären, stimmt so
keineswegs.

Die Art der Eignungsüberprüfung ist den einzelnen Gesundheitsämtern vorbehalten. Da gibt es leichte und leichtere Eignungsprüfungen, eine Vereinheitlichung hat sich bislang nicht durchgesetzt und daher sind die Prüfungen uneinheitlich. Ein Heilpraktiker der Stadt X könnte in der Stadt Y die Genehmigung zur Ausübung seiner therapeutischen Tätigkeit verwehrt sein, würde er sich dort prüfen lassen.

(wenn ich persönlich natürlich klar für zentrale wäre)

Ach?

Daher sind die „Psychotherapeuten“ nicht
als homogene Berufsgruppe zu bezeichnen - leider.

Von den Inhalten her gesehen, bzw. zumindest von einer Basis
des Grundwissens, sind sie es selbstverständlich.

Aber nur wenn man als Grundwissen den mindestens geforderten Hauptschulabschluss (geforderte Unterlage neben dem pol. Führungszeugnis) ansetzt. Ich zitiere weiter aus dem HPG: „Die Überprüfung hat sich vielmehr darauf zu erstrecken, ob die antragstellende Person so viele heilkundliche Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt, dass die Ausübung der Heilkunde durch sie nicht zu einer Gefahr für die Volksgesundheit wird.“ Die Anforderungen an ein Grundwissen sind wirklich gering.

Na ganz das habe ich nun nicht gerade gefordert; aber grob
gesagt ist es natürlich schon notwendig, dass dem Patienten
auf diese Weise eine Hilfestellung gegeben wird - allerdings:
eine ihn informierende, nicht eine solche, die sinnlose
Hierarchien errichtet bzw. dem Patienten vorschreibt, an wen
er sich zu wenden hätte (und sei es über die
Kassenleistung)

Wenden kann sich ein Patient an jeden, von dem er sich Hilfe verspricht, da gibts kein Gesetz für oder gegen und auch kein Werbeverbot für bestimmte "Therapie"richtungen (Ausnahme ist natürlich die Zwangsunterbringung, Aufenthalte im Gefängnis mit verordneter Therapie etc. etc. wo einem Patieten die Einsichtsfähigkeit oder die Fähigkeit zur selbstbestimmten Wahl einer therapeutischen Intervention fehlt). Wichtig - und das scheinst Du mit Hierarchiendenken zu verwechseln - ist, dass nur diejenigen Therapien sinnvoll sein können, die eine Wirkung nachweisen können. Und nur bei diesen Therapien zahlt die Kasse und zu diesen Therapien wird vorrangig überwiesen und diese herapien sind vorherrschend z.B. mit überregionalen Ausbildungsstetten und großen Verbänden.

Im Rahmen der psychologischen Betreuung ist es schon sinnvoll,
eine entsprechende Ausbildung des Therapeuten zu erwarten.
Darüber ist nicht zu diskutieren.

Darüber ob Ausbildung nicht, das ist richtig; wohl aber
darüber, wie eine solche Ausbildung gestaltet sein sollte und
was als adäquate Ausbildung gelten kann.

Darüber kann man ebenfalls nicht diskutieren: es sollte die bestmögliche Ausbildung sein, die ein Psychotherapeut genossen hat - und das ist nunmal diejenige zu demjenigen Therapiekonzept, das sich als am effektivsten herausgestellt hat. Welche Therapiekonzepte für welche Störung nun die besten sind, sprengte hier den Rahmen, aber sei gewiss, dass es nicht diejenigen sind, die als unwissenschaftlich gelten.

Ich fand die Diskussion interessant und es hat mir Spass gemacht. Vielleicht finden wir in anderen Threads zu ähnliche Diskussionen.

Viele Grüße

[aiwendil]

Niemand hat gesagt, Gespräche am Kaffeetisch seien genauso
gut: Setting, Kompetenzerwartung etc sind mächtige Faktoren.

Susi hat gesagt:

„Klar, hilft es“, sagt Susi, „wenn man mit jemand mit gesundem Menschenverstand :und ein bißchen Empathie über seine Probleme spricht.

So ´was mach ich z.B. am Kaffeetisch.

Susi hat gesagt:

"Es ist ein Irrglaube anzunehmen“, sagt Susi, „dass es bestimmte Verfahren oder :Techniken gibt (VT & Psa), die man erlernen kann und die einen in die Lage
versetzen würden anderen besser zu helfen. […] Die klassische GT führt zu
schlechteren Ergebnissen, weil sie einen zwingt, auf gute Ratschläge zu
verzichten und immer bloß Echo zu spielen. Die Psa ist ein Klotz am Bein, weil :man so unnahbar tun muss und immer wieder auf irgendwelchen Traumata rumreitet. ie VT mag besser sein als sonne ‚Therapie‘, dass heißt aber nicht, dass sie zu :erlernen ein Vorteil wäre

Fassen wir zusammen: Susi sagt …

1. es hilft, „wenn man mit jemand mit gesundem Menschenverstand und ein bißchen Empathie über seine Probleme spricht“
2. Es gibt keine Verfahren, „die man erlernen kann und die einen in die Lage
   versetzen würden anderen besser zu helfen“
3. GT und PA führen zu schlechteren Ergebnissen, die VT zu keinen besseren.

–> Susi sagt: Psychotherapie ist entweder schlechter oder nur genauso gut wie der Plausch im Kaffeekränzchen.

Noch habe ich gesagt, das Therapien nichts taugen,

Susi sagt:

Die klassische GT führt zu
schlechteren Ergebnissen, weil sie einen zwingt, auf gute Ratschläge zu
verzichten und immer bloß Echo zu spielen. Die Psa ist ein Klotz am Bein, weil :man so unnahbar tun muss und immer wieder auf irgendwelchen Traumata rumreitet. ie VT mag besser sein als sonne ‚Therapie‘, dass heißt aber nicht, dass sie zu :erlernen ein Vorteil wäre

sondern
dass die Untersuchungen (anders als allgemein angenommen wird)
nicht jeden vernüftigen Zweifel ausräumen erlauben.

„Susi sagt es gibt keine Forschung, die sie Lügen strafe. Im Gegenteil, sagt Susi, die Forschung spiele, soweit relevant, spiele ihr zu“

(Übrigens: Keine Untersuchung der Welt kann alle Zweifel oder Fragen ausräumen.)

Worauf Analytiker immer genussvoll verweisen:
Verhaltenstherapeuten gehen, wenn sie Probleme haben,
mehrheitlich zu Analytikern …

Hat das Susi gesagt?

Hab ich aber auch mal gelesen. Im Revenstorf. Zahlen wurden leider nicht mitgeliefert, sondern nur so global-galaktisch behauptet. Ich bin aber so´n Zahlenfetischist. Fax mal welche zum Thema rüber, wenn Du welche hast.

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Paul,

Niemand hat gesagt, Gespräche am Kaffeetisch seien genauso
gut: Setting, Kompetenzerwartung etc sind mächtige Faktoren.

Ok, dann ist der Punkt geklärt.

Setting, Kompetenzerwartung etc sind mächtige Faktoren.

das sind sie in der Tat; deshalb habe ich auch so dafür plädiert zwischen Therapie-Verfahren und Therapeuten als Personen zu differenzieren.

Noch habe ich gesagt, das Therapien nichts taugen, sondern
dass die Untersuchungen (anders als allgemein angenommen wird)
nicht jeden vernüftigen Zweifel ausräumen erlauben.

darin stimmen wir ja, glaube ich, eins zu eins überein, denn genau das habe ich ja selbst in diesem Thread immer betont.

Viele Grüße
franz

[aiwendil]

Hallo Franz,

was ich aber nicht verstehe ist, weshalb es deshalb in unserem
Zusammenhang nicht von Belang sein sollte?

habe ich das behauptet? Falls ja, dann nehme ich es zurück. Soweit ich weiß, schrieb ich aber nur, daß Dein Hinweis kein Spezifikum der Therapieforschung benennt. Aussagen wollte ich damit, daß dieser Hinweis auf ein grundlegendes wissenschaftstheoretisches Problem hier nicht weiterführt, weil genauso gut behauptet werden kann, daß alle psychoanalytischen Annahmen wissenschaftstheoretisch bestritten werden können. Dann stehen wir beide da und sagen: „Du liegst falsch“.

Ausgangsfrage
nach der „Wirksamkeit“ von Psychotherapie sehr darauf achten
muss zwischen einer „internen Wirksamkeit“ […] und einer „externen
Wirksamkeit“ zu unterscheiden.

Bei letzterer sieht es eben in der Tat bescheidener aus,
weshalb eben ein theoretisch Ausenstehender von Zahlen, wie
etwa Du sie präsentiert hast, weniger leicht überzeugt werden
kann bzw. sich mit Recht nicht überzeugen lässt.

Die „Verschmutzung“ durch die Theorie ist in diesem Fall nicht relevant. Man kann nämlich allein auf Basis der psychoanalytischen Theorien die spezifischen Hypothesen zur Symptomverschiebung aufstellen und prüfen, die zu besagtem Ergebnis führten. Die Konsequenz ist und bleibt, daß dieses Ergebnis nicht für die Theorie spricht.

[Exkurs zur Symptomverschiebung:

Um die Hypothese der Symptomverschiebung testen zu können, muß vor der Testung präzise formuliert werden, welche Symptome zu erwarten sind. Tut die Theorie das nicht, ist die Theorie defizitär. Post hoc zu erklären „Ja, aber das! (Naheliegende) meine ich nicht, sondern das! (Fernstehende)“, ist eine Immunisierungsstrategie.

Weiters muß die Theorie gut begründen, warum ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Eigenschaft einer Person Indikator für eine Symptomverschiebung ist. Zu behaupten, der neurotische Konflikt eines Schlangenphobiker produziere nach einer Konfrontationstherapie z.B. durch Reaktionsbildung ein Schlangeninteresse, reicht dazu nicht aus.

Insgesamt betrachte ich es als wenig sinnvoll für die psychoanalytischen Theorien, sich auf Argumente wie „Kategorienfehler“ zurückzuziehen, weil das noch mehr zur mangelnden Prüfbarkeit der Theorien beiträgt.

zum einen um die Frage des „Titels“, welcher eine sehr
wichtige Orientierungshilfe für den Hilfesuchenden ist, weil
dahinter eine gewisse Mindestgarantie steht (Staatsexamina,
Zulassungsprüfungen, etc.), was sicher noch nicht allzuviel
über die tatsächliche Qualität des Therapeuten aussagt.

Hier stimme ich zu.

zum anderen geht es darum, dass die sogenannten Laien
(zumindest in dem Sinne wie ich sie verstehe) ja auch
Qualfikationen besitzen, wenn auch nicht unter Einschränkung
auf Spezialistenwissen; und vielleicht ist ja auch in vielen
Fällen sogar das ihre Stärke.

Möglicherweise, aber nicht notwendigerweise. Ohne Zweifel ist es jedoch richtig, daß die Stützung durch ein psychosoziales Netzwerk (Freunde, Verwandte) sich oftmals positiv auf die Genesung auswirkt.

Grüße,

Oliver

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Oliver,

habe ich das behauptet?

Ich hatte es so interpretiert

Soweit ich weiß, schrieb ich aber nur, daß Dein Hinweis kein
Spezifikum der Therapieforschung benennt. Aussagen wollte ich
damit, daß dieser Hinweis auf ein grundlegendes
wissenschaftstheoretisches Problem hier nicht weiterführt,
weil genauso gut behauptet werden kann, daß alle
psychoanalytischen Annahmen wissenschaftstheoretisch
bestritten werden können. Dann stehen wir beide da und sagen:
„Du liegst falsch“.

Und ich wollte damit nur sagen, dass diese Problematik eben keinesfalls nur Sache des Wissenschaftstheoretikers, sondern genauso des Psychotherapie-Evaluators bzw. des Psychotherapeuten ist;
(damit ist der Punkt wohl als Missverständnis abgehakt)

[Exkurs zur Symptomverschiebung:

Um die Hypothese der Symptomverschiebung testen zu können, muß
vor der Testung präzise formuliert werden, welche Symptome zu
erwarten sind. Tut die Theorie das nicht, ist die Theorie
defizitär.

Ich habe aber doch geschrieben, dass man bei dieser Frage sehr streng unterscheiden muss zwischen Theorie und Therapie (angewandter Theorie) bzw. zwischen „Symptomverschiebung als solcher“ und „dieser Symptomverschiebung“.

Dazu kommt, dass man es selbstverständlich dem psychoanalytischen Therapeuten nicht zumuten kann, Prognosen hoher Wahrscheinlichkeit über Symptomverschiebungen zu treffen (weil das einfach genauso unmöglich ist, wie aus dem Fall des DowJones den künftigen Gang der Weltwirtschaft exakt vorherzusagen);

was er kann, ist aber solche Verschiebungen so zu „deuten“, dass sie therapeutisch nutzbar gemacht werden können.

Ich weiß, dass Dich so etwas natürlich gar nicht überzeugt, darum füge ich schnell hinzu, dass es dem Analytiker aber sehr wohl möglich ist, nach einer genügend ausführlichen Analyse mit einer bestimmten signifikanten (über-zufälligen) Wahrscheinlichkeit solche spezifischen Verschiebungen zu prognostizieren.

Wie gesagt halte ich es für problematisch, der Psychoanalyse vorzuwerfen, sie können nicht mehr als das was ich im letzten Teilsatz genannt habe, solange andere Therapieverfahren noch nicht einmal versuchen, solche Zusammenhänge therapeutisch zu nutzen.

Weiters muß die Theorie gut begründen, warum ein bestimmtes
Verhalten oder eine bestimmte Eigenschaft einer Person
Indikator für eine Symptomverschiebung ist. Zu behaupten, der
neurotische Konflikt eines Schlangenphobiker produziere nach
einer Konfrontationstherapie z.B. durch Reaktionsbildung ein
Schlangeninteresse, reicht dazu nicht aus.

Nein, das habe ich inzwischen zur Genüge erklärt; aus meiner Sicht ist auf der theoretischen Ebene hier gar nichts zu erklären, weil die „Symptomverschiebung als solche“ eine (logische) Grundannahme der PsA ist.

Und ansonsten ist ja klar, dass der Analytiker nach genügend ausführlicher Analyse einen neurotischen Konflikt analysiert hat, den er als den „Verschieber“ der Symptome identifizieren kann.
Da verstehe ich nicht, was Du mehr verlangen kannst???

Insgesamt betrachte ich es als wenig sinnvoll für die
psychoanalytischen Theorien, sich auf Argumente wie
„Kategorienfehler“ zurückzuziehen, weil das noch mehr zur
mangelnden Prüfbarkeit der Theorien beiträgt.

Nana, in diesem Zusammenhang habe ich nicht aus der Perspektive der PsA gesprochen, sondern habe gesagt, dass es ein Kategorienfehler sei, anlytische Sätze der Frage nach Falsifizierbarkeit auszusetzen; hier würde mir sogar St. Popper Recht geben.
(jetzt, im Duchlesen, habe ich verstanden, dass Du „analytisch“ wohl als „psychoanalytisch“ gelesen hast; ich habe natürlich analytisch im Gegensatz zu synthetisch gemeint)

zum anderen geht es darum, dass die sogenannten Laien
(zumindest in dem Sinne wie ich sie verstehe) ja auch
Qualfikationen besitzen, wenn auch nicht unter Einschränkung
auf Spezialistenwissen; und vielleicht ist ja auch in vielen
Fällen sogar das ihre Stärke.

Möglicherweise, aber nicht notwendigerweise.

Völlig richtig, keine Frage

Ohne Zweifel ist
es jedoch richtig, daß die Stützung durch ein psychosoziales
Netzwerk (Freunde, Verwandte) sich oftmals positiv auf die
Genesung auswirkt.

Ebenfalls hundertprozentige Zustimmung

Viele Grüße
franz

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo,

Na, da haben wirs doch, z.B. Schizophrenie würden
Psychoanalytiker mit der von Dir „empfohlenen“ „Therapie“
„behandeln“.

Ja allerdings

Entsprechendes gilt für die Anwendung von PA bei
anderen Störungen, bei denen bekannt ist, dass andere
Therapieverfahren besser, schneller, mit langfristigeren
Effekten, ökonomischer - allgemein effektiver wirken.

„effektiv“ ist immer so ein Sache: was, wofür, wozu, etc.
Z.B. behauptet ja auch das Soteria-Konzept bei Schizophrenie effektiv zu sein:
http://www.lvr.de/Gesundheit/rk-lf/s07c-05.htm
Du wirst Dich freilich deren Kriterien nicht anschließen mögen; und so geht halt auch nicht jeder mit den Deinen mit (kurzum: die Frage der Effektivität ist kaum wissenschaftlich klärbar; weiteres dazu unten)

Bitteschön, ein Zitat aus dem HPG: "Für die Zulassung zur
Ausübung des Berufs einer Heilpraktikerin oder eines
Heilpraktikers ist weder eine medizinische Ausbildung noch
eine berufsqualifizierende Fachprüfung erforderlich; der
Nachweis einer Fachqualifikation muss nicht erbracht
werden"

anderes Zitat (jetzt muss ich hier auch noch nach Quellen suchen):

1. „Ohne eine systematische heilkundliche Ausbildung kann die Überprüfung zur berufsmäßigen Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung jedoch in keinem Fall bestanden werden“
   und
2. „Der Begriff „Prüfung“ ist hier insofern unkorrekt, als es keine staatlich geregelte Ausbildung und somit auch keine staatliche Prüfungsordnung gibt. Die Gesundheitsämter legen die Kriterien der HP-Überpüfung weitgehend selbst fest, orientieren sich hierbei jedoch maßgeblich am Prüfungsstoff des 1. und 2. medizinischen Staatsexamens.
   Der überprüfungsrelevante Stoff für die Zulassung als Heilpraktiker umfasst wesentliche Bereiche der Schulmedizin“

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Heilpraktiker

wie kam es in unserer Diskussion eigentlich dazu, dass ich hier jetzt auch noch die Heilpraktiker verteidigen muss???

Die Art der Eignungsüberprüfung ist den einzelnen
Gesundheitsämtern vorbehalten. Da gibt es leichte und
leichtere Eignungsprüfungen, eine Vereinheitlichung hat sich
bislang nicht durchgesetzt und daher sind die Prüfungen
uneinheitlich. Ein Heilpraktiker der Stadt X könnte in der
Stadt Y die Genehmigung zur Ausübung seiner therapeutischen
Tätigkeit verwehrt sein, würde er sich dort prüfen lassen.

Das ist richtig, wobei es aber unsinnig wäre, dies den Heilpraktikern vozuwerfen. (Im übrigen sind ja auch „schwere und schwerere“ Eignungsprüfungen denkbar, oder nicht?)

(wenn ich persönlich natürlich klar für zentrale wäre)

Ach?

Allerdings, um behördliche Willkür auszuschalten und um Vergleichbarkeit von Abschlüssen (im Interesse der HP!) zu sichern.

Von den Inhalten her gesehen, bzw. zumindest von einer Basis
des Grundwissens, sind sie es selbstverständlich.

Aber nur wenn man als Grundwissen den mindestens geforderten
Hauptschulabschluss (geforderte Unterlage neben dem pol.
Führungszeugnis) ansetzt.

Das ist -mit Verlaub- reine Polemik und ich hoffe ein/e Heilpraktiker/in in diesem Forum wirft Dir diese Sätze um die Ohren.

Wenn sie eine Eignungsprüfung ablegen müssen, die inhaltlich den Staatsexamina der Mediziner entsprichen, dann interessiert eigentlich die Schuldbildung überhaupt nicht mehr (abgesehen davon, dass sich der Hauptschüler wohl verdammt schwer damit tut, diese Prüfung zu bestehen, weil ihm der nötige Wissens-Hintergrund einfach fehlt)

Ich zitiere weiter aus dem HPG:
„Die Überprüfung hat sich vielmehr darauf zu erstrecken, ob
die antragstellende Person so viele heilkundliche Kenntnisse
und Fähigkeiten besitzt, dass die Ausübung der Heilkunde durch
sie nicht zu einer Gefahr für die Volksgesundheit wird.“
Die Anforderungen an ein Grundwissen sind wirklich gering.

Das ist vollkommen falsch interpretiert, weil ein Gesetzestext auf dieser Ebene natürlich niemals ein konkretes Anforderungsprofil benennt;

das HPG besagt: „…nicht zu einer Gefahr für die Volksgesundheit“; wie kannst Du daraus schließen, dass dafür bereits „geringes Grundwissen“ ausreicht? Daraus lässt sich erstmal gar nichts schließen! Und die Gesundheitsämter schließen daraus: „Staatsexamina-Orientierung“.

Wenden kann sich ein Patient an jeden, von dem er sich Hilfe
verspricht, da gibts kein Gesetz für oder gegen und auch kein
Werbeverbot für bestimmte "Therapie"richtungen (Ausnahme ist
natürlich die Zwangsunterbringung, Aufenthalte im Gefängnis
mit verordneter Therapie etc. etc. wo einem Patieten die
Einsichtsfähigkeit oder die Fähigkeit zur selbstbestimmten
Wahl einer therapeutischen Intervention fehlt).

Die Frage der Kassenfinanzierung ist für den Großteil der Bevölkerung angesichts doch sehr hoher Stundensätze durchaus ein de-fact-Verbot; das lässt sich nicht sinnvoll leugnen, wenn man darüber empirisch Untersuchungen anstellt.

Darüber ob Ausbildung nicht, das ist richtig; wohl aber
darüber, wie eine solche Ausbildung gestaltet sein sollte und
was als adäquate Ausbildung gelten kann.

Darüber kann man ebenfalls nicht diskutieren: es sollte die
bestmögliche Ausbildung sein, die ein Psychotherapeut genossen
hat - und das ist nunmal diejenige zu demjenigen
Therapiekonzept, das sich als am effektivsten herausgestellt
hat.

Ich habe schon oben gesagt, dass Effektivitäts-Kriterien nicht in wissenschaftlichen Laboratorien gezeugt werden, sondern Objekte gesellschaftlicher Diskurse sind.

Erst auf dieser Grundlage lässt sich feststellem, welche Therapie für was „effektiv“ ist.

Von daher gibt es also sehr viel zu diskutieren…

Ich fand die Diskussion interessant und es hat mir Spass
gemacht. Vielleicht finden wir in anderen Threads zu ähnliche
Diskussionen.

Dito

Viele Grüße
franz

[Paul_Giscard]

Wenn zwei …

… dieselben Schwächen teilen, wie Du und ich, Rechthaberei und Haarspalterei, dann kommt sowas raus. Aber gut, ich hüpf ja über jedes Stöckchen, dass man mir hinhält…

Niemand hat gesagt, Gespräche am Kaffeetisch seien genauso
gut: Setting, Kompetenzerwartung etc sind mächtige Faktoren.

Susi hat gesagt:

„Klar, hilft es“, sagt Susi, „wenn man mit jemand mit gesundem Menschenverstand :und ein bißchen Empathie über seine Probleme spricht.

Und der nächste Satz war:

Und besonders hilfreich ist es mit jemand zu sprechen, von dem man :glaubt, dass er besonders kompetent ist und der selbst glaubt, :besonderns komptent zu sein“ (das nennt Susi ‚Placeboeffekt‘).

Susi hat gesagt:

"Es ist ein Irrglaube anzunehmen“, sagt Susi, „dass es bestimmte Verfahren oder :Techniken gibt (VT & Psa), die man erlernen kann und die einen in die Lage
versetzen würden anderen besser zu helfen. […] Die klassische GT führt zu
schlechteren Ergebnissen, weil sie einen zwingt, auf gute Ratschläge zu
verzichten und immer bloß Echo zu spielen. Die Psa ist ein Klotz am Bein, weil :man so unnahbar tun muss und immer wieder auf irgendwelchen Traumata rumreitet. ie VT mag besser sein als sonne ‚Therapie‘, dass heißt aber nicht, dass sie zu :erlernen ein Vorteil wäre

Fassen wir zusammen: Susi sagt …

1. es hilft, „wenn man mit jemand mit gesundem
   Menschenverstand und ein bißchen Empathie über seine Probleme
   spricht“
2. Es gibt keine Verfahren, „die man erlernen kann und die
   einen in die Lage
   versetzen würden anderen besser zu helfen“
3. GT und PA führen zu schlechteren Ergebnissen, die VT zu
   keinen besseren.

–> Susi sagt: Psychotherapie ist entweder schlechter oder
nur genauso gut wie der Plausch im Kaffeekränzchen.

–> Susi sagt: Psychotherapie *ohne Placebo* ist entweder schlechter oder nur genauso gut wie der Plausch im Kaffeekränzchen.
Ich sagt explizit, dass z.B. Kompetenzerwartung einen Unterschied machen kann. Das dürfte man aber nicht der Technik zuschlagen.

Noch habe ich gesagt, das Therapien nichts taugen, sondern dass die ::Untersuchungen (anders als allgemein angenommen wird) nicht jeden ::vernüftigen Zweifel ausräumen erlauben.

Dann kommt ein ganz langes Susi Zitat, dass zeigen soll, dass ich sowas sehr wohl gesagt hab. Nur wird der Schluss nicht zitiert:

Ich persönlich glaube ja nicht, dass Susi Recht hat. Aber sie zeigt :sie unbeeindruckt von Smith, Glass & Miller & I can’t blame her for :that.

Scheint mir alles sehr stimmig: Ich sage beide male, dass ich die von Susi formulierten Zweifel und Einwände für legitim halte.
Eine Aussage (‚Therapie wirkt‘) kann man für (wahrschein, möglicherweise) wahr halten und trotzdem feststellen, dass sie (entgegen allgemeinem Dafürhalten) unzureichend belegt ist.

Hab ich aber auch mal gelesen. Im Revenstorf. Zahlen wurden
leider nicht mitgeliefert, sondern nur so global-galaktisch
behauptet. Ich bin aber so´n Zahlenfetischist. Fax mal welche
zum Thema rüber, wenn Du welche hast.

Sorry, leider nicht (… wenn ich alles belegen müßte, was ich so daherrede … hab schon drei Tage gebraucht den blöden Durlak wiederrauszukramen…).
Aber nehmen, wir mal an, es wären über 95%, was würde schon zeigen???

Gruß, Paul

[Sam_b9f728]

Hallo,

„effektiv“ ist immer so ein Sache: was, wofür, wozu, etc.
Z.B. behauptet ja auch das Soteria-Konzept bei Schizophrenie
effektiv zu sein:
http://www.lvr.de/Gesundheit/rk-lf/s07c-05.htm
Du wirst Dich freilich deren Kriterien nicht anschließen
mögen; und so geht halt auch nicht jeder mit den Deinen mit
(kurzum: die Frage der Effektivität ist kaum wissenschaftlich
klärbar; weiteres dazu unten)

Wenn die mit Sotaria eine gleiche Wirkung oder bessere Wirkung erzielen als die bislang wirkungsvolsten Therapien, dann habe ich da nichts dagegen. Sollen die das nachweisen.

Bitteschön, ein Zitat aus dem HPG: "Für die Zulassung zur
Ausübung des Berufs einer Heilpraktikerin oder eines
Heilpraktikers ist weder eine medizinische Ausbildung noch
eine berufsqualifizierende Fachprüfung erforderlich; der
Nachweis einer Fachqualifikation muss nicht erbracht
werden"

anderes Zitat (jetzt muss ich hier auch noch nach Quellen
suchen):

1. „Ohne eine systematische heilkundliche Ausbildung kann die
   Überprüfung zur berufsmäßigen Ausübung der Heilkunde ohne
   Bestallung jedoch in keinem Fall bestanden werden“

Na, dann nehme doch auch bitte gleich noch den nächsten Satz des Wikipedia-Eintrages mit in Dein Zitat: "Da die Qualität der Ausbildung allerdings keinerlei staatlicher Aufsicht unterliegt, fallen bei der Überprüfung der angehenden Heilpraktiker je nach Bundesland zwischen 20 und 80 Prozent der Probanden durch Das heisst nichts anderes, als das, was ich schon deutlich machte - und das sogar in Deinem Wikipedia-Artikel, den jeder, auch Heilpraktiker, editieren kann -, nämlich dass in dem einen Bundesland eine strengere Überprüfung stattfindet und hier die Interessenten ohne Ausbildung durchfallen, aber im nächsten auch die noch die „Überprüfung“ absolvieren können ohne durchzufallen.

und
2) „Der Begriff „Prüfung“ ist hier insofern unkorrekt, als es
keine staatlich geregelte Ausbildung und somit auch keine
staatliche Prüfungsordnung gibt. Die Gesundheitsämter legen
die Kriterien der HP-Überpüfung weitgehend selbst fest,
orientieren sich hierbei jedoch maßgeblich am Prüfungsstoff
des 1. und 2. medizinischen Staatsexamens.
Der überprüfungsrelevante Stoff für die Zulassung als
Heilpraktiker umfasst wesentliche Bereiche der
Schulmedizin“

Ja, Moment: aber auch nur, wenn sich die einzelnen Gesundheitsämter auch wirklich danach orientieren - und das ist uneinheitlich. Und die Orientierung (wie auch das Gesetz selber) sagt nichts über die Ansprüche aus. Es mag in einem Gesundheitsamt genügen, einen Multiple-Choice-Test auszufüllen, während im nächsten unter Zeitbegrenzung eine Abhandlung geschrieben werden muss, beides z.B. zu Entstehungstheorien bestimmter psychischer Störungen. Die Orientierung am Stoff ist dann zwar in beiden Fällen gegeben, aber der zweite Fall ist ungleich schwieriger. Dann sind natürlich noch die Bewertungskriterien willkürlich festgelegt, reichen in einem Fall x Punkte zum Bestehen, müssen es im nächsten Fall y Punkte sein. Ich finde das alles nicht sehr überzeugend - insgesamt sind die Psychotherapeuten (HPG) eine sehr heterogene Masse mit sicherlich hochqualifizierten Leuten auf der einen Seite (z.B. den von der Überprüfung freigestellten Psychologie-Absolventen) und Laienhelfern auf der anderen Seite, die keine Ahnung haben und den bei vielen Heilpraktiker-Ausbildungsstätten angebotenen Kurzinformations-Veranstaltungen, die mit den Idiotentest-Vorbereitungen sicherlich eher vergleichbar sind als mit einer fundierten Ausbildung.

Die Art der Eignungsüberprüfung ist den einzelnen
Gesundheitsämtern vorbehalten. Da gibt es leichte und
leichtere Eignungsprüfungen, eine Vereinheitlichung hat sich
bislang nicht durchgesetzt und daher sind die Prüfungen
uneinheitlich. Ein Heilpraktiker der Stadt X könnte in der
Stadt Y die Genehmigung zur Ausübung seiner therapeutischen
Tätigkeit verwehrt sein, würde er sich dort prüfen lassen.

Das ist richtig, wobei es aber unsinnig wäre, dies den
Heilpraktikern vozuwerfen. (Im übrigen sind ja auch „schwere
und schwerere“ Eignungsprüfungen denkbar, oder nicht?)

Ja und ja. Aber die „schweren“ Eignungsprüfungen halte ich dann immer noch für wenig aussagekräftig, solange nicht gesetzlich gefordert wird, dass ein Ausbildungsnachweis zu erbringen ist.

Von den Inhalten her gesehen, bzw. zumindest von einer Basis
des Grundwissens, sind sie es selbstverständlich.

Aber nur wenn man als Grundwissen den mindestens geforderten
Hauptschulabschluss (geforderte Unterlage neben dem pol.
Führungszeugnis) ansetzt.

Das ist -mit Verlaub- reine Polemik und ich hoffe ein/e
Heilpraktiker/in in diesem Forum wirft Dir diese Sätze um die
Ohren.

Na, spricht es denn besonders dafür, wenn als Mindestforderung der Hauptschulabschluss und der Nachweis, dass keine Gesundheitsgefährdung vom Interessenten ausgeht so für die Heilpraktiker? Ich denke, diese Anfordeungen sind selbstverständlich; viel besser würde es den HPn doch stehen, wenn gesetzlich verankert wäre, dass es eben nicht ausreicht, die niedrigste Schulbildung absolviert zu haben und keine Gefahr für die Allgemeinheit darzustellen.
Der Polemik-Vorwurf erinnert mich an frühere Postings von Dir.

Wenn sie eine Eignungsprüfung ablegen müssen, die inhaltlich
den Staatsexamina der Mediziner entsprichen, dann interessiert
eigentlich die Schuldbildung überhaupt nicht mehr (abgesehen
davon, dass sich der Hauptschüler wohl verdammt schwer damit
tut, diese Prüfung zu bestehen, weil ihm der nötige
Wissens-Hintergrund einfach fehlt)

So ists ja leider nicht. Siehe:

Ich zitiere weiter aus dem HPG:
„Die Überprüfung hat sich vielmehr darauf zu erstrecken, ob die antragstellende Person so viele heilkundliche Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt, dass die Ausübung der Heilkunde durch sie nicht zu einer Gefahr für die Volksgesundheit wird.“ Die Anforderungen an ein Grundwissen sind wirklich gering.

Das ist vollkommen falsch interpretiert, weil ein Gesetzestext
auf dieser Ebene natürlich niemals ein konkretes
Anforderungsprofil benennt;

Ach nein?

das HPG besagt: „…nicht zu einer Gefahr für die
Volksgesundheit“; wie kannst Du daraus schließen, dass dafür
bereits „geringes Grundwissen“ ausreicht? Daraus lässt sich
erstmal gar nichts schließen! Und die Gesundheitsämter
schließen daraus: „Staatsexamina-Orientierung“.

Ach ja? Bist Du die Gesundheitsämter?

Wenden kann sich ein Patient an jeden, von dem er sich Hilfe
verspricht, da gibts kein Gesetz für oder gegen und auch kein
Werbeverbot für bestimmte "Therapie"richtungen (Ausnahme ist
natürlich die Zwangsunterbringung, Aufenthalte im Gefängnis
mit verordneter Therapie etc. etc. wo einem Patieten die
Einsichtsfähigkeit oder die Fähigkeit zur selbstbestimmten
Wahl einer therapeutischen Intervention fehlt).

Die Frage der Kassenfinanzierung ist für den Großteil der
Bevölkerung angesichts doch sehr hoher Stundensätze durchaus
ein de-fact-Verbot; das lässt sich nicht sinnvoll leugnen,
wenn man darüber empirisch Untersuchungen anstellt.

Nö, Du kannst die Kosten steuerlich geltend machen. Welche empirischen Untersuchungen meinst Du denn? Etwa die zur Therapieevaluation? Die haben aber nichts mit der Zugänglichkeit zu einer Therapie zu tun, oder ob die Kasse sie bezahlt. Na, es ändert nichts daran, dass die Kassen nur Willens sind (mit Recht), diejenigen Therapien zu finanzieren, die Erfolg versprechen - und da sind nunmal diejenigen Verfahren nicht dabei, die vielfach von den HPn angeboten werden.

Ich habe schon oben gesagt, dass Effektivitäts-Kriterien nicht
in wissenschaftlichen Laboratorien gezeugt werden, sondern
Objekte gesellschaftlicher Diskurse sind.

Aha?

Viele Grüße,
Sam

[aiwendil]

… dieselben Schwächen teilen, wie Du und ich, Rechthaberei
und Haarspalterei, dann kommt sowas raus. Aber gut, ich hüpf
ja über jedes Stöckchen, dass man mir hinhält…

Ich leider auch viel zu oft. Hat sich aber schon gebessert. (selbsttherapiert

Ich denke, daß wir das hiermit beerdigen können. Es war auch gar nicht notwendig, daß Du Dich rechtfertigst, weil Susi es doch gesagt hat.

Beste Grüße,

Oliver

[aiwendil]

Hallo Franz,

Dazu kommt, dass man es selbstverständlich dem
psychoanalytischen Therapeuten nicht zumuten kann, Prognosen
hoher Wahrscheinlichkeit über Symptomverschiebungen zu treffen

der analytische Therapeut soll das auch gar nicht leisten können, genauso wenig wie Verhaltenstherapeuten ihre hypothetischen Bedingungsmodelle niet- und nagelfest empirisch absichern können.

Ich weiß, dass Dich so etwas natürlich gar nicht überzeugt,

Doch, das überzeugt mich, weil das meine eigene Meinung ist. Der Unterschied zwischen unseren Meinungen ist aber wohl derjenige, daß Du empirische Prüfungen psychoanalytischer Theorien generell für wenig aussagekräftig erachtest.

darum füge ich schnell hinzu, dass es dem Analytiker aber sehr
wohl möglich ist, nach einer genügend ausführlichen Analyse
mit einer bestimmten signifikanten (über-zufälligen)
Wahrscheinlichkeit solche spezifischen Verschiebungen zu
prognostizieren.

Dann kann man die auch empirisch prüfen. Wenn heraus kommt, daß die Empirie der Theorie wiederholt widerspricht, spricht das nicht für die Theorie.

Wie gesagt halte ich es für problematisch, der Psychoanalyse
vorzuwerfen, sie können nicht mehr als das was ich im letzten
Teilsatz genannt habe, solange andere Therapieverfahren noch
nicht einmal versuchen, solche Zusammenhänge therapeutisch zu
nutzen.

Die Psychoanalyse ist in der Bringschuld. Sie muß verläßlich und nachprüfbar Symptomverschiebung belegen.

Nein, das habe ich inzwischen zur Genüge erklärt; aus meiner
Sicht ist auf der theoretischen Ebene hier gar nichts zu
erklären, weil die „Symptomverschiebung als solche“ eine
(logische) Grundannahme der PsA ist.

Symptomverschiebung ist kein Axiom, sondern eine Konsequenz aus grundlegeren analytischen Überlegungen. Wenn man sie nicht belegt, ist die Forschung in diesem Aspekt leider defizitär.

Und ansonsten ist ja klar, dass der Analytiker nach genügend
ausführlicher Analyse einen neurotischen Konflikt analysiert
hat, den er als den „Verschieber“ der Symptome identifizieren
kann.

Das ist nicht klar. Du setzt bereits voraus, was erst zu zeigen ist.

O.k. Insgesamt eine gute Diskussion. Ich mach jetzt Schluß, weil ich noch für andere Dinge Zeit brauche.

Man liest sich.

Oliver

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo,

zum Abschluss dieser anregenden Diskussion noch ganz schnell ein paar Richtigstellungen:

Wenn die mit Sotaria eine gleiche Wirkung oder bessere Wirkung
erzielen als die bislang wirkungsvolsten Therapien, dann habe
ich da nichts dagegen. Sollen die das nachweisen.

Da hast Du mich missverstanden; es geht eben jeder Therapierichtung darum, nach ihren Kriterien gleiche oder bessere Wirkung zu erzielen;

und hier im Falle von Soteria wäre ein solches Kriterium eben: Verzicht auf Medikamente (und da ist Soteria eben höchst-wirksam; die Frage ist nur; wie wichtig ist dieses Kriterium?, etc…das ist der Punkt, den ich meinte)

Na, dann nehme doch auch bitte gleich noch den nächsten Satz
des Wikipedia-Eintrages mit in Dein Zitat: "Da die Qualität
der Ausbildung allerdings keinerlei staatlicher Aufsicht
unterliegt, fallen bei der Überprüfung der angehenden
Heilpraktiker je nach Bundesland zwischen 20 und 80 Prozent
der Probanden durch Das heisst nichts anderes, als das,
was ich schon deutlich machte - und das sogar in Deinem
Wikipedia-Artikel, den jeder, auch Heilpraktiker, editieren
kann -, nämlich dass in dem einen Bundesland eine strengere
Überprüfung stattfindet und hier die Interessenten ohne
Ausbildung durchfallen, aber im nächsten auch die noch die
„Überprüfung“ absolvieren können ohne durchzufallen.

Nein, diese Interpretation stimmt nicht; der Satz heißt, dass die „Ausbildungsinstitute“ (dem Namen nach kenne ich nur Paracelsus), die einem versprechen, ihn -für relativ viel Geld- durch die Prüfung zu bringen, nicht staatlich kontrolliert sind, und deshalb teilweise so mangelhaft ausbilden, dass der Proband an der Prüfung scheitert;

das hat nichts mit dem HPG oder einzelnen Heilpraktiker selbst zu tun (und dieses Phänomen gibt es in absolut allen Bereichen des Wirtschaftslebens oder auch schulischer Ausbildung)

Ja, Moment: aber auch nur, wenn sich die einzelnen
Gesundheitsämter auch wirklich danach orientieren - und das
ist uneinheitlich. Und die Orientierung (wie auch das Gesetz
selber) sagt nichts über die Ansprüche aus. Es mag in einem
Gesundheitsamt genügen, einen Multiple-Choice-Test
auszufüllen, während im nächsten unter Zeitbegrenzung eine
Abhandlung geschrieben werden muss, beides z.B. zu
Entstehungstheorien bestimmter psychischer Störungen. Die
Orientierung am Stoff ist dann zwar in beiden Fällen gegeben,
aber der zweite Fall ist ungleich schwieriger.

Ja, das ist tatsächlich ein Problem!

Dann sind
natürlich noch die Bewertungskriterien willkürlich festgelegt,
reichen in einem Fall x Punkte zum Bestehen, müssen es im
nächsten Fall y Punkte sein.

Das weiß ich nicht

Ich finde das alles nicht sehr
überzeugend -

ich auch nicht, aber wie gesagt: das kann man genausowenig dem Heilpraktiker anlasten, wie dem saarländischen Abiturienten, dass in seinem Bundesland kein Zentralabitur ist (ich weiß gar nicht, ob das jetzt genau für das Saarland tatsächlich trifft, aber den Sachverhalt trifft es jedenfalls)

insgesamt sind die Psychotherapeuten (HPG) eine
sehr heterogene Masse mit sicherlich hochqualifizierten Leuten
auf der einen Seite (z.B. den von der Überprüfung
freigestellten Psychologie-Absolventen) und Laienhelfern auf
der anderen Seite, die keine Ahnung haben

Ok, möglich, aber…

und den bei vielen
Heilpraktiker-Ausbildungsstätten angebotenen
Kurzinformations-Veranstaltungen, die mit den
Idiotentest-Vorbereitungen sicherlich eher vergleichbar sind
als mit einer fundierten Ausbildung.

… ich kann mir nicht vorstellen, dass die einzelnen Gesundheitsämter tatsächlich die Schwere der Prüfungen nach Gutdünken festlegen können; auch diese unterstehen ja staatlicher Kontrollinstanzen

Ja und ja. Aber die „schweren“ Eignungsprüfungen halte ich
dann immer noch für wenig aussagekräftig, solange nicht
gesetzlich gefordert wird, dass ein Ausbildungsnachweis zu
erbringen ist.

Wofür benötigst Du den Ausbildungsnachweis? Wenn jemand eine aussagekräftige (das ist ja die Crux der Sache) Prüfung bestanden hat, dann ist er definitv qualifiziert, ob er sich das nun im Eigenstudium angeeignet hat oder ein teures Internat besucht hat, ist doch dann vollkommen egal;

als Magister-Philosoph werde ich ja auch nicht danach gefragt, welche Scheine ich in welchen Seminaren bei welchen Dozenten in welcher Reihenfolge gemacht habe.

Na, spricht es denn besonders dafür, wenn als Mindestforderung
der Hauptschulabschluss und der Nachweis, dass keine
Gesundheitsgefährdung vom Interessenten ausgeht so für die
Heilpraktiker? Ich denke, diese Anfordeungen sind
selbstverständlich; viel besser würde es den HPn doch stehen,
wenn gesetzlich verankert wäre, dass es eben nicht ausreicht,
die niedrigste Schulbildung absolviert zu haben und keine
Gefahr für die Allgemeinheit darzustellen.

Mich persönlich interessiert die Schuldbildung eines Heilpraktikers eigentlich überhaupt nicht, solange ich sicher sein kann, dass er einigermaßen qualifiziert ist; und das soll eben sein Eignungstest leisten.

Überhaupt muss ich mal loswerden, dass es genauso großer Schwachsinn ist, den Psychologen einen Numerus clausus vorzusetzen, als hätte die Befähigung zum Psychologiestudium irgendetwas mit der Abi-Note zu tun; das finde ich einfach nur kleinkariert (übrigens, nur um dem Neid-Hinweis vorzubeugen: mit meinem Abi hätte ich (fast) jeden NC genommen, jedenfalls den der Psychologie

das HPG besagt: „…nicht zu einer Gefahr für die
Volksgesundheit“; wie kannst Du daraus schließen, dass dafür
bereits „geringes Grundwissen“ ausreicht? Daraus lässt sich
erstmal gar nichts schließen! Und die Gesundheitsämter
schließen daraus: „Staatsexamina-Orientierung“.

Ach ja? Bist Du die Gesundheitsämter?

Nein, ich hätte dazu schreiben sollen: laut Wikipedia und anderen Quellen, die sich so finden lassen;
um es klar zu sagen: wir führen hier zum Großteil eine Scheindebatte, weil keiner von uns beiden sich mit der rechtlichen und faktischen Ausbildungslage der HP so richtig gut auskennt.

Nö, Du kannst die Kosten steuerlich geltend machen.
Welche
empirischen Untersuchungen meinst Du denn? Etwa die zur
Therapieevaluation? Die haben aber nichts mit der
Zugänglichkeit zu einer Therapie zu tun, oder ob die Kasse sie
bezahlt.

Ich meine ganz grundsätzlich schon die Binsenweisheit, dass sich der Normalbürger, der die Wirksamkeit von Therapierichtungen selbst kaum einschätzen können wird, ganz selbstverständlich für eine derjenigen entscheidet, die von seiner KK übernommen wird.

Viele Grüße
franz

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Oliver,

Ich weiß, dass Dich so etwas natürlich gar nicht überzeugt,

Doch, das überzeugt mich, weil das meine eigene Meinung ist.
Der Unterschied zwischen unseren Meinungen ist aber wohl
derjenige, daß Du empirische Prüfungen psychoanalytischer
Theorien generell für wenig aussagekräftig erachtest.

Das trifft genau den Punkt; weil ich, ehrlich gesagt, diese „empirische“ Überprüfung für zu „spekulativ“, „unempirisch“ halte; aber das wäre eine lange Diskussion im Philo-Board wert.

darum füge ich schnell hinzu, dass es dem Analytiker aber sehr
wohl möglich ist, nach einer genügend ausführlichen Analyse
mit einer bestimmten signifikanten (über-zufälligen)
Wahrscheinlichkeit solche spezifischen Verschiebungen zu
prognostizieren.

Dann kann man die auch empirisch prüfen. Wenn heraus kommt,
daß die Empirie der Theorie wiederholt widerspricht, spricht
das nicht für die Theorie.

Ja, das kann man; aber ich halte es nicht für ausgemachte Sache, dass dem tatsächlich so ist, dass die PsA hier der Überprüfung nicht standhalten könnte;

auch das wäre eine lange Diskussion wert, die aber nur sinnvoll auf der Grundlage einer gemeinsam gelesenen Studie erfolgen könnte.

Wie gesagt halte ich es für problematisch, der Psychoanalyse
vorzuwerfen, sie können nicht mehr als das was ich im letzten
Teilsatz genannt habe, solange andere Therapieverfahren noch
nicht einmal versuchen, solche Zusammenhänge therapeutisch zu
nutzen.

Die Psychoanalyse ist in der Bringschuld. Sie muß verläßlich
und nachprüfbar Symptomverschiebung belegen.

Nein; warum denn? die „Symptomverschiebung“ oder wie immer man ein solches Phänomen theorieneutraler benennen könnte, ist die Bringschuld aller Psychotherapie.

Symptomverschiebung ist kein Axiom, sondern eine Konsequenz
aus grundlegeren analytischen Überlegungen. Wenn man sie nicht
belegt, ist die Forschung in diesem Aspekt leider defizitär.

Da interpretieren wir die PsA unterschiedlich; in meiner Sicht ist die Symptomverschiebung als solche eine logische Konsequenzen aus Axiomen; nur die konkrete in der einzelnen Therapie auftauchende Symptomverschiebung von … zu … ist empirischer Natur.

Um es zu verdeutlichen (auch mit der Gefahr, damit eine falsche Analogie zu ziehen: während 7+5=12 in keinster Weise empirisch Überprüft werden muss, muss der Autohändler sehr wohl prüfen, ob auf der einen Seite seines Geländes 7 Autos stehen und auf der anderen Seite 5, damit er sicher sein kann, dass nicht nachts eines von den 12 Autos, die in seiner Liste stehen, geklaut worden sind.)

Und ansonsten ist ja klar, dass der Analytiker nach genügend
ausführlicher Analyse einen neurotischen Konflikt analysiert
hat, den er als den „Verschieber“ der Symptome identifizieren
kann.

Das ist nicht klar. Du setzt bereits voraus, was erst zu
zeigen ist.

Ich verstehe hier leider nicht, was Du damit meinst!

Man liest sich.

Denke ich auch

Viele Grüße
franz

[Metapher]

nur am Rande …
… bemerkt

Hi franz

Z.B. ist der (absurde) Fall eines Schlangenphobikers, der
auf Grund seiner „Heilung“ zum Hobby-Ornithologen wird,
eindeutig eine Symptomverschiebung

Ein Hobby-Vogelkundler wäre wohl kaum als Symptomverschiebung zu vermerken Aber selbst wenn er zu dem würde, was du meinst, ein Hobby-Herpetologe, wäre es keine Symptomverschiebung. Da diese Phänomene die Struktur 1. der freien Assoziation und 2. des Abwehrmechanismus haben, wären hypothetische Beispiele ein fanatischer Herpetologe oder eine andere Phobie, eine Allergie oder irgendein Zwangssymptom …

Übrigens sind aus eben dem Grund Symptomverschiebungen (so man sie überhaupt für möglich hält) auch nicht voraussagbar, weder ihr Auftreten, noch ihre Form. Entscheidend ist nur, daß gesichert sein müßte, daß es vorher SO nicht existierte …

Gruß

Metapher

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Metapher,

Z.B. ist der (absurde) Fall eines Schlangenphobikers, der
auf Grund seiner „Heilung“ zum Hobby-Ornithologen wird,
eindeutig eine Symptomverschiebung

Ein Hobby-Vogelkundler wäre wohl kaum als Symptomverschiebung
zu vermerken Aber selbst wenn er zu dem würde, was du
meinst, ein Hobby-Herpetologe, wäre es keine
Symptomverschiebung. Da diese Phänomene die Struktur 1. der
freien Assoziation und 2. des Abwehrmechanismus haben, wären
hypothetische Beispiele ein fanatischer Herpetologe
oder eine andere Phobie, eine Allergie oder irgendein
Zwangssymptom …

An dieser Stelle habe ich mich ausnahmsweise nicht vertan; ich habe schon den Vogelkundler gemeint;
ich wollte halt das Beispiel so absurd wie möglich wählen, was ich ja auch als solches benannt habe:

Z.B. ist der (absurde) Fall

Übrigens sind aus eben dem Grund Symptomverschiebungen (so man
sie überhaupt für möglich hält) auch nicht voraussagbar, weder
ihr Auftreten, noch ihre Form. Entscheidend ist nur, daß
gesichert sein müßte, daß es vorher SO nicht existierte …

Das sehe ich eigentlich etwas anderes; aber ich glaube nicht, dass Du das in diesem Teilthread diskutieren willst; aus meiner Sicht wäre halt die „Wandlung“ zum Hobby-Ornithologen durchaus eine Symptomverschiebung (ich verstehe den Begriff in einem sehr weiten Sinne)

Viele Grüße
franz