Wirtschaftssystem=Schneeballsystem

Hallo Leute,

mich würde sehr interessieren, was die Wirtschaftsexperten hier zu den Theorien auf diesem Link meinen:

http://www.geldcrash.de/Neueinsteiger/neueinsteiger…

Kurz zusammengefasst meint der Text, unser Wirtschaftssystem mit seinen Aktien und Zinsen funktioniere ganz einfach nur nach dem Schneeballprinzip und dass sein zeitliches Bestehen deshalb von Natur aus begrenzt sei; sprich, der Börsen-Crash nur eine Frage der Zeit sei…

Was meint Ihr hier dazu? Irgendwie tönt die Theorie sogar für mich als Laie ziemlich nachvollziehbar…

Liebe Grüsse,
Mirea

Hallo Leute,

mich würde sehr interessieren, was die Wirtschaftsexperten
hier zu den Theorien auf diesem Link meinen:

http://www.geldcrash.de/Neueinsteiger/neueinsteiger…

Kurz zusammengefasst meint der Text, unser Wirtschaftssystem
mit seinen Aktien und Zinsen funktioniere ganz einfach nur
nach dem Schneeballprinzip und dass sein zeitliches Bestehen
deshalb von Natur aus begrenzt sei; sprich, der Börsen-Crash
nur eine Frage der Zeit sei…

Du meinst den seit 98/99 laufenden Boersencrash, mit der Spitze im Fruehjahr 2000?

Wie immer ist die Kritik einigermassen fundiert, die Loesungsmoeglichkeiten aber von vorgestern (Mittelalter). Es ist richtig, dass an der Boerse kein Reichtum geschaffen wird, sondern nur umverteilt wird, dass vermehrte Geldschoepfung kein Wirtschaftswachstum bedeutet, etc.

Positiv faellt auf, dass die Spekulationsblase als Folge einer (Real-)Wirtschaftskrise dargestellt wird, d.h. als Folge mangelnder realer profitabler Investitionsmoeglichkeiten. Das wurde aber schon 50 Jahre vor Gsell festgestellt (Karl Chemnitz)
http://www.mlwerke.de/me/me12/me12_335.htm

Womit wir auch schon beim Negativen sind: Es wird zwischen gutem und schlechten Geld, Industrie- und Finanzkapital unterschieden. Der letzte Versuch, das „gute“ Industriekapital von den Traegern des Finanzkapitals und der Zinsknechtschaft zu Befreien, endete im Massenmord, an den niemand mehr so gern denkt.

Wenn man heute den Irrsinn in der Marktwirtschaft kritisieren will, dann muss man schon etwas grosszuegiger sein und die Marktwirtschaft selbst kritisieren, insbesondere die zentrale Illusion, dass der abstrakte Wert des Geldes fuer materiellen Reichtum steht.

Im Laufe der modernen Entwicklung wurde das Geld immer naeher an seinen abstrakten Gehalt, allgemeines Warenaequivalent zu sein, herangefuehrt. Die Realisierung dieser Abstraktion ist die pythagoraeische Forderung/Ansicht, alles in der Welt als Zahl anzusehen. Vom Goldgewicht ueber Zahlen auf Papier bis zu Quantenzustaenden „weniger“ Millionen Atome (im Bankcomputer) hat sich diese abstrakte Zahl immer weiter von der Materie befreit. Ich kann mir keine weitere Stufe der Abstraktion vorstellen, die die derzeitige Krise aufhebt.

Ciao Lutz

eher weniger
Hi,

mich würde sehr interessieren, was die Wirtschaftsexperten
hier zu den Theorien auf diesem Link meinen:

ich meine, daß der Artikel derart viele sachliche Fehler enthält, daß mir das Interesse daran fehlt, ihn auseinanderzunehmen. Exemplarisch sei dieser Satz erwähnt:

„Das fatale bei einer solchen Zinseszinsentwicklung ist, daß der Zuwachs immer schneller vor sich geht, letztlich explodiert.“

Ist natürlich Unfug. Der Zinssatz bleibt konstant, nur auf den betrachteten Zeitraum scheint das Vermögen zu „explodieren“, weil die Zinsen wieder mitverzinst weden. Genauso verhält es sich aber bei einem Unternehmen oder einer Volkswirtschaft. Problematisch wird das ganze nur dann, wenn die Rendite, die mit dem aufgenommenen Geld erzielt wird, unter die Verzinsung rutscht. Dann macht ein Unternehmen Verluste, ist aber noch lange nicht pleite.

Tatsache ist auch, und insofern stimmt der Artikel, daß unsere Wirtschaft auf Wachstum angewiesen zu sein scheint. Dies ist aber nur begrenzt der Fall. Wenn die Menschen bereit wären, in schlechten Zeiten auf Einkommenszuwächse zu verzichten, wäre auch dies unproblematisch.

Das Zinssystem stellt keine Gefahr unserer Wirtschaft dar, vielmehr erhält es sie, weil das Kapital dorthin geht, wo es am besten verzinst wird. D.h. derjeinige, der am besten wirtschaftet, kann seinen Einlegern die besten Renditen geben und somit mit dem fremden Geld weiterarbeiten. Daß es hier zu übertreibungen kommen kann, ist unbenommen und wurde ja auch neulicherweise noch beobachtet.

Daraus aber zu schließen, daß unserer Wirtschaftssystem falsch ist, ist ebenso falsch wie die folgende Theorie: Nur weil ein Haus eingestürzt ist, ist es besser, wieder in Höhlen zu wohnen.

Gruß
Christian

Zustimmung
Hallo Christian,

ich seh das ganze ähnlich wie du.

Schon die Einleitung ist unsinnig: Der Vergleich mit der Atombombe hinkt.

Dazu kommt, dass die Weltwirtschaft insgesamt wächst. In der aufgestellten These dürfte sich das globale Wachstum IMMER auf 0 befinden.

usw. usw. …hab auch keine große Lust drauf einzugehen.

Hallo Mirea

Ich hab Dir zwar keinen konkreten Hinweis zu Deinem geposteten Link, habe Dir aber einen - meiner Meinung nach - etwas besser verständlichen Link bezüglich unserem heutigen Geldsystem. :smile:

http://www.futuremoney.de

Liebe Grüsse
Tanja

Hallo Tanja,

vielen lieben Dank für den Link, der ist ja wirklich um einiges verständlicher (wenn man nicht gerade Broker an der Wall-Street ist, grins).

Äs liebs Grüessli,

Mirea

Hi Ivo,

Schon die Einleitung ist unsinnig: Der Vergleich mit der
Atombombe hinkt.

Warum meinst Du denn?

Dazu kommt, dass die Weltwirtschaft insgesamt wächst. In der
aufgestellten These dürfte sich das globale Wachstum IMMER auf
0 befinden.

Hmmm, also wenn ich das ganze richtig kapiert habe, dann muss das globale Wachstum nur über 0 sein, um das Dilemma wieder aufzufangen, was die Zinsen und Zinseszinsen verursacht haben… Gäbe es keine Zinsen, müsste es auch kein Wachstum geben. Ich lasse mich gerne belehren, falls dies ein Denkfehler meinerseits ist.

Liebe Grüsse,
Mirea

Hi Lutz,

Ich kann mir keine weitere Stufe der Abstraktion
vorstellen, die die derzeitige Krise aufhebt.

danke für Deine Antwort. Ich denke alles so einigermassen verstanden zu haben*g, bis auf diesen letzten Satz… Könntest Du ihn mir ein wenig erleutern?

Liebe Grüsse,
Mirea

Hi,

die Wirtschaft des Marktes funktioniert (neben anderem) nach dem Prinzip, dass alle Waren miteinander vergleichbar sind, Palaeste mit Schuhpolitur, Aepfel mit Sand, Mist mit Kaviar, und dass dieses Vergleichssystem relativ statisch ist. Nun ist es ziemlich muehsam, sich alle Austauschverhaeltnisse zu merken, oder wenn man ein Huhn hat und eine Schere will, das Huhn erst gegen Mehl eintauschen zu muessen, weil der Scherenschmied dies gerade braucht. Deshalb hat sich historisch eine Superware herausgebildet, Gold, deren Austauschverhaeltnis Preis genannt wird, was das Marktgeschehen erstmal vereinfacht und auch stabilisiert.

Es stellte sich aber mit zunehmender Komplexitaet der Wirtschaft heraus, dass es eigentlich nicht das weiche, gelbe und vor allem schwere Metall ist, was interessiert, sondern das darin fixierte Austauschverhaeltnis. Also hat man dieses von dieser Materialisierung geloest und in Banknoten gepackt. Selbst das war aber schon Mitte des 19. Jh. zu umstaendlich („die 1 Millionen Pfund Note“), so dass man Bankanweisungen austauschte, welche die Bank verrechnete, und die Banken untereinander mittels Banknoten einer Zentralbank ausglichen.

Schon auf dieser Stufe sind das reine Zahlenmanipulationen, so dass die Abloesung vom Goldstandard ab 1914 nur noch eine logische Konsequenz war, es gab einfach nicht genug Gold, um dem Liquiditaetsbedarf auch nur symbolisch zu genuegen.

Mit dem Computer und der digitalen Vernetzung entfiel auch die Bindung ans Papier, dieses wird nur noch zum Protokollieren verwendet, bzw. als Kassenbon-Totem. Geld wird in Form von elektrischen Feld-Impulsen rund um den Globus geschickt, als Information fast im Reinstzustand.

Soweit die Fortschrittsgeschichte. Verbunden mit jeder Abstraktionsstufe war aber auch immer eine Kreditexplosion, bzw. die Notwendigkeit immer hoeherer Kredite fuer Investitionen und fuer den laufenden Wirtschaftsbetrieb, d.h. eines immer hoeheren Liquiditaetsvolumens, erzwang neue Abstraktionen.

In der heutigen Form ist die Obergrenze die hoechste im Computer darstellbare Zahl, nur mit wachsender Groesse der Kreditblase sinkt der Wert der Geldeinheit, was irgendwann in naeherer Zukunft auch auf den alltaeglichen Geldgebrauch zurueckschlagen wird.

Die technische Moeglichkeit zur Geldschoepfung ist noch lange nicht erschoepft, was aber nur hervorhebt, dass reale Probleme und Krisen nicht mehr mit noch mehr Geld geloest werden koennen. Man wird sich evtl. demnaechst mit der Frage beschaeftigen muessen, wie eine Weltwirtschaft ohne Leitwaehrungen Dollar, Euro und Yen aussieht, in welcher – notwendigerweise noch abstrakteren Form – man den weltweiten Wertaustausch realisiert.

Denn Wert muss ausgetauscht werden, sonst gibt es keinen Mehrwert, keinen Profit, keine Aktien, keine Steuern, keinen Nationalstaat, keine Lohnarbeit, keine Mieteinnahmen… und damit das Problem, warum der Baecker frueh um 3 sich aus dem Bett quaelen soll zum Broetchenbacken, wenn er doch gar keinen „Nutzen“ daraus zieht.

Ciao Lutz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi,

Hmmm, also wenn ich das ganze richtig kapiert habe, dann muss
das globale Wachstum nur über 0 sein, um das Dilemma wieder
aufzufangen, was die Zinsen und Zinseszinsen verursacht
haben… Gäbe es keine Zinsen, müsste es auch kein Wachstum
geben. Ich lasse mich gerne belehren, falls dies ein
Denkfehler meinerseits ist.

andersherum wird ein Schuh draus. Wenn Geld als oder generell Kapital in der Wirtschaft auf die Reise geht, dann muss es auch wieder an seinen Ausgangspunkt zurueck kommen. Damit es sich lohnt, muss es als mehr Kapital zurueckkommen, ansonsten haette es ja ruhen koennen, oder wenn es als weniger zurueck kommt, dann haette man es gleich aus dem Fenster werfen koennen. Also ist die Notwendigkeit von Wachstum schon im (Geld-)Kapital eingebaut, was natuerlich auch fuer die Banken gilt. Es muss Wachstum geben, und die Zinsen sind ein Teil davon.

Das weltweite Problem ist, dass die Marktwirtschaft an sich schon Betriebskosten verursacht, die aber nicht in einer betriebswirtschaftlichen Kostenrechnung auf einzelne „Produkte“ umgelegt werden koennen. Ein gesamtgesellschaftlich hoher Bildungsstand ist kein Einzelprodukt, will man Bildung privatisieren gibt es eine hochverbildete Geldelite in einem Umfeld sekundaerer Analphabeten. Ein gesamtgesellschaftliches Transportwesen kann nicht erfolgreich privatisiert werden, das Ergebnis waere eine ICE-Bahn mit verrottendem Nahverkehr in der Flaeche, einige gut ausgebaute Autobahnen mit Mautsystem bei miserablen Landstrassen, Strom in einigen industriellen Zentren, Stromausfaelle im Rest des Landes,… Gibt es eine einzige Privatisierung von Infrastruktur, die nicht entweder in der Krise oder hoch verschuldet bzw. auf Subventionen angewiesen ist?

Der schlanke Staat der freien Marktwirtschaft ist eine Maer des Liberalismus, eine Horrorstory, falls er real wird.

Ciao Lutz

Hi Lutz,

danke dass Du Dir so viel Mühe mit dem Versuch machst, mir diese komplexe Materie ein wenig näher zu bringen. Es hat mir auch tatsächlich weitergeholfen, wenn auch nicht auf die Art, wie es beabsichtigt war:smile:. Weibliche Intuition… obergrins, oder wie man dem auch immer sagen will… schon vor Jahren hab ich mich mit dem Gefühl herumgeschlagen, dass da an unserem Wirtschaftssystem einfach was ned stimmt, ich hab mich immer gefragt, wohin dieses „Mehr“ verschwindet, wenn es doch immer ein Wachstum gegeben hat. Und woher es kommt. Irgendwas is da einfach schief.

Denn Wert muss ausgetauscht werden, sonst gibt es keinen
Mehrwert, keinen Profit, keine Aktien, keine Steuern, keinen
Nationalstaat, keine Lohnarbeit, keine Mieteinnahmen… und
damit das Problem, warum der Baecker frueh um 3 sich aus dem
Bett quaelen soll zum Broetchenbacken, wenn er doch gar keinen
„Nutzen“ daraus zieht.

Nach Deinen Ausführungen und genau nach diesem Abschnitt hab ich jetzt einfach für mich die persönliche Gewissheit, dass das Problem tatsächlich bei den Zinsen und Zinseszinsen liegt. Dies ist die Verursachung und das Übel dieses profit-geilen Denkens, das sich Marktwirtschaft nennt. Dazu dieses kleine wunderhübsche Geschichtchen, gefunden auf dem Link, den mir Tanja oben gepostet hat:

"Es war einmal ein kleines Dorf im australischen Busch. Dort bezahlten die Menschen alles mit Naturalien. An jedem Markttag spazierten sie mit Hühnern, Eiern, Schinkenkeulen und Broten herum und verhandelten lange miteinander über den Tausch der Güter, die sie brauchten.

In wichtigen Zeiten im Jahr, etwa zur Ernte oder wenn jemand nach einem Unwetter seinen Stall reparieren mußte, erinnerten sich die Menschen wieder an die Tradition, einander zu helfen, die sie aus der alten Heimat mitgebracht hatten. Jeder wußte, wenn er einmal in Schwierigkeiten geraten sollte, würden die anderen ihm helfen.

An einem Markttag tauchte ein Fremder auf. Er trug glänzende schwarze Schuhe und einen eleganten weißen Hut und beobachtete das Treiben mit einem sardonischen Lächeln. Beim Anblick eines Farmers, der verzweifelt versuchte, die sechs Hühner einzufangen, die er gegen einen großen Schinken eintauschen sollte, konnte er sich das Lachen nicht verkneifen. »Die armen Leute«, stieß er hervor, »wie primitiv sie leben.«

Die Frau des Farmers hörte seine Worte und sprach ihn an. »Meinen Sie, Sie kämen mit den Hühnern besser zurecht?« fragte sie ihn. Mit den Hühnern nicht«, erwiderte der Fremde, »aber es gibt einen viel besseren Weg, sich den ganzen Ärger zu ersparen.« »Ach ja, und wie soll das gehen?« »Sehen Sie den Baum dort?« sagte der Fremde. »Ich gehe jetzt dorthin und warte, bis einer von euch mir eine große Kuhhaut bringt. Dann soll jede Familie zu mir kommen. Ich werde euch den besseren Weg erklären.«

Und so geschah es. Er nahm die Kuhhaut, schnitt gleichmäßige runde Stücke davon ab und drückte auf jedes Stück einen kunstvoll gearbeiteten, hübschen kleinen Stempel. Dann gab er jeder Familie ein rundes Stück und erklärte, daß es den Wert von einem Huhn habe. »Jetzt könnt ihr mit den Lederstücken Handel treiben anstatt mit den widerspenstigen Hühnern.«

Das leuchtete den Farmern ein. Alle waren sehr beeindruckt von dem Mann mit den glänzenden Schuhen und dem interessanten Hut. »Ach, übrigens«, meinte er noch, nachdem jede Familie ihre zehn runden Lederstücke entgegengenommen hatte, »in einem Jahr komme ich zurück und sitze wieder unter diesem Baum. Ich möchte, daß jeder von euch mir elf Stücke zurückgibt. Das elfte Stück ist ein Unterpfand der Wertschätzung für die technische Neuerung, die ich in eurem Leben eingeführt habe.«

»Aber wo soll das elfte Stück denn herkommen?« fragte der Farmer mit den sechs Hühnern. »Das werdet ihr schon sehen«, erwiderte der Mann und lächelte beruhigend.

Angenommen, die Bevölkerungszahl und die Produktion bleiben im folgenden Jahr genau gleich, was, glauben Sie, wird geschehen? Bedenken Sie, daß das elfte Lederstück gar nicht abgeschnitten wurde. Darum, so lautet die Schlußfolgerung, muß jede elfte Familie ihre gesamten Lederstücke verlieren, auch wenn alle gut wirtschaften, den nur so können die übrigen zehn ihr elftes Stück bekommen.

Als das nächste Mal ein Unwetter die Ernte einer Familie bedrohte, waren die Menschen nicht so schnell bei der Hand mit dem Angebot, beim Einbringen der Ernte zu helfen. Zwar war es wirklich sehr viel bequemer, an Markttagen nur die Lederstücke auszutauschen und nicht die Hühner, aber die neue Sitte hatte die unbeabsichtigte Nebenwirkung, daß sie die traditionelle spontane Hilfsbereitschaft im Dorf hemmte. Statt dessen entwickelte das neue Geld einen systembedingten Sog zum Wettbewerb zwischen allen Beteiligten."

Der Nutzen des Bäckers sollte darin liegen, dass er gerne Brot bäckt und weiss, dass der Bio-Bauer ihm jede Woche mit seinem Obst, Kartoffeln und Gemüse versorgt, dass der Molkerei-Besitzer ihm seine Milchprodukte vorbeibringt und er ihnen dafür seine Brötchen mitgibt. Und ich darf bei ihm Brötchen holen, weil ich ihm einmal im Monat die Haare schneide, auch meinen Joghurt bekomm ich so vom Käser und meine Kartoffeln verdien ich mir auch mit diesem Talent beim Bio-Bauern:smile:.

Es gibt bereits Menschen, die leben in unserer komplizierten Gesellschaft nach genau diesem einfachsten Muster, das Ganze nennt sich Tauschringe. Ich kenne eine Frau in Hamburg, die lebt seit Jahren in solch einem Tauschring, die hat seit Jahren kein Geld mehr in den Händen gehabt und hat trotzdem alles, was sie für’s Leben braucht. Das System klappt bestens, solange keiner mehr will, als er auch wirklich zum Leben braucht…

Lieben Gruss,
Mirea

Tauschgesellschaften
Guten Morgen,

Das System klappt bestens,
solange keiner mehr will, als er auch wirklich zum Leben
braucht…

und warum sollte ich mich auf das beschränken, was ich zum Leben brauche? Warum sollte ich damit zufrieden sein? Ich will verreisen, ich will mal eben in eine x00 km entfernte Stadt fahren können, um dort Freunde zu besuchen und letzten Endes wird sich die Telekom auch nicht damit zufrieden geben, daß jemand dem Vorstandschef die Haare schneidet, andere die Fenster der Zentrale schrubben und wieder andere Telephonleitungen polieren. Die wollen Geld und wenn´s keins gibt, gibts auch kein Internet.

Gruß
Christian

Hi,

der Witz ist, die Geschichte ist ein Maerchen und absolut unrealistisch. Warum soll auf einem Dorf mit Eiern gehandelt werden, wenn jeder Huehner hat, warum mit Brot, wenn jeder sein eigenes backt, warum mit Schinken, wenn jeder sein eigeenes Schwein schlachtet und raeuchert. Das einzige, was aus diesem Schema herausfaellt ist der Hufschmied und der Mueller, evtl. noch der Tischler, fuer alles weiter hat es Staedte gegeben, wo man auch mal eine Schere einhandelte.

Der Witz an der Marktwirtschaft ist ja gerade, dass sie die Wirtschaftsform von Nationen ist, also sich gerade nicht aus der doerflichen Idylle entwickelt.

Ich halte mal mit einem etwas realistischeren Maerchen dagegen:

http://www.giga.or.at/others/krisis/r-kurz_knall-der…

wonach man vor den Zinsen die Steuern und damit die Kampfgemeinschaften namens Nationalstaat abschaffen sollte.

Zwar nicht als Antwort auf Deine neue „Lieblingsseite“, aber zu dem allgemeinen Thema solcher Geldpfuscherei:

http://members.chello.at/hedwig.glatz/streifzuege/st…

Wie schon gesagt, die Unterscheidung von gutem und schlechtem Geld, die Konstruktion eines Gegensatzes von Industrie- und Finanzkapital hat sich schon einmal als sehr populaer erwiesen und endete in Auschwitz. Das wird sich so nicht wiederholen, aber die Grundidee ist immer noch gefaehrlich und fuer viele Barbareien tauglich.

Ciao Lutz

Zinsen und Zinseszinsen
Hi Lutz,

der Witz ist, die Geschichte ist ein Maerchen und absolut
unrealistisch. Warum soll auf einem Dorf mit Eiern gehandelt
werden, wenn jeder Huehner hat, warum mit Brot, wenn jeder
sein eigenes backt, warum mit Schinken, wenn jeder sein
eigeenes Schwein schlachtet und raeuchert. Das einzige, was
aus diesem Schema herausfaellt ist der Hufschmied und der
Mueller, evtl. noch der Tischler, fuer alles weiter hat es
Staedte gegeben, wo man auch mal eine Schere einhandelte.

hätte der Autor das gesamte wirtschaftliche Funktionieren eines solchen Dorfes aufgeschrieben, nur damit es dann in der Geschichte auch „realistisch“ rüber kommt, hätte ich zumindest spätestens nach der 3. Seite aufgehört zu lesen.

Der Witz an der Marktwirtschaft ist ja gerade, dass sie die
Wirtschaftsform von Nationen ist, also sich gerade nicht aus
der doerflichen Idylle entwickelt.

Das kann man so sicherlich nicht sagen, alle unsere heutigen Städte sind irgendwann einmal aus einer „dörflichen Idylle“ entstanden.

Wie schon gesagt, die Unterscheidung von gutem und schlechtem
Geld, die Konstruktion eines Gegensatzes von Industrie- und
Finanzkapital hat sich schon einmal als sehr populaer erwiesen
und endete in Auschwitz. Das wird sich so nicht wiederholen,
aber die Grundidee ist immer noch gefaehrlich und fuer viele
Barbareien tauglich.

Was genau meinst Du mit der Unterscheidung von gutem und schlechtem Geld?? Ich denke kaum, dass man sagen kann, dass Auschwitz die Folge einer wirtschaftlichen Konstruktion gewesen sein soll…

Hier noch was zu Zinsen, gefunden im Buch „Das Geld-Syndrom“ von Helmut Creutz:

"Das Abrücken der Kirchen vom Zinsverbot hat den Aufstieg des modernen Kapitalismus entscheidend begünstigt. Nachdem die Zinswirtschaft die Menschengemeinschaft in beispielloser Weise zerrüttet hat und die Gegensätze zwischen Arm und Reich globale Ausmasse angenommen haben, ist eine Umkehr von Theologen und Ökonomen vonnöten. Die Traditionen des Zinsverbotes müssen der Öffentlichkeit wieder ins Bewusstsein gebracht werden, um Gegenmacht gegen die internationale Finanzwelt aufzubauen und nach Mitteln und Wegen zu suchen, die wirksamer zum Ziel einer zinsfreien Wirtschaft führen als umgehbare Verbote. Heute ist weltweit sichtbar geworden, dass die internationlen Kapitalkräfte - und diese haben sich vorwiedend in „christlichem“ Umfeld entwickelt! - in der Zinspraxis kriminelle Ausmasse angenommen haben.

Ökonomisch gesehen bedeutet Zinsnehmen von einem bestimmten Punkt an eine Vermehrung des Geldes ohne Koppelung an die Produktion von Gütern. Dieser Prozess führt auf Dauer zum Ruin jeder Volkwirtschaft."

Dietrich Schirmer, Studienleiter Ev.Akademie Berlin

Liebe Grüsse,
Mirea

Hallo,

hier scheint ein besonders hartnäckiger Fall von Erkenntnisresistenz vorzuliegen.

Ich versuche es mal so: Man entlohnt jemanden, wenn man etwas benutzt, was nicht einem selbst, sondern eben dieser anderen Person gehört: Man zahlt Miete an der Vermieter, man erhält Lohn/Gehalt vom AG für die Arbeit, die er nicht selber macht usw.

Zinsen sind der Anreiz für einen Kapitaleigentümer, Kapital jemandem zur Verfügung zu stellen, der damit irgendetwas vorhat (idR eine Investition). Gäbe es diesen Anreiz (Zinsen) nicht, gäbe es für den Kapitaleigentümer nur zwei Alternativen: Konsum oder Investition. Unterstellend, daß er vom Investieren selber weniger Ahnung hat, als derjenige, der eigentlich Geld haben wolle, um zu investieren, bleibt das Konsumieren. Dies ist aber nur von kurzfristigem, d.h. einmaligem Nutzen, also von niedrigerem Wert als eine Investition. (Übrigens würde es ohne Zinsen auch kaum Hauseigentümer geben. Wer sollte einem auf 30 Jahre sein Geld überlassen ohne dafür eine Entlohnung zu bekommen. Außerdem enthält der Zins auch eine Art Versicherungsprämie, d.h. einen Beitrag für den Fall, daß einer von x Schuldnern seine Zinsen und Tilgung nicht bezahlen kann.)

Dazu kommt noch, daß Vermögen aufgrund der Inflation an Wert verliert, also definitiv kein Anreiz da ist, Vermögen (ohne den Ausgleich des Wertverlustes (Zinsen)) aufzubewahren. Die Inflation ist übrigens nicht zinsinduziert, sondern resultiert daraus, daß niemand bereit ist, sein ganzes Leben für den gleichen Preis zu arbeiten.

Also: Wenn irgendetwas unsere Wirtschaft zum Zusammenbrechen bringen kann, ist es das Verbot zur Verzinsung. Ganz einfach deshalb, weil das Geld für Investitionen fehlen würde. Zinsen dienen zur optimalen Allokation des Geldes, sowohl in zeitlicher als auch geographischer Hinsicht, sozusagen.

Ansonsten verstehe ich nicht, was an dem Gedanken der zinslosen Gesellschaft so reizvoll ist, daß man ihn aufschnappen und verinnerlichen kann, wenn man unbedarft durchs Internet stolpert.

Gruß
Christian

P.S.

Ökonomisch gesehen bedeutet Zinsnehmen von einem bestimmten
Punkt an eine Vermehrung des Geldes ohne Koppelung an die
Produktion von Gütern. Dieser Prozess führt auf Dauer zum Ruin
jeder Volkwirtschaft."

Das ist ein derartiger Schwachsinn, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Genauso wird doch eine Investition kalkuliert: Wirft sie genung ab, um die Zinsen zu decken und mir einen Gewinn zu verschaffen?

Dietrich Schirmer, Studienleiter Ev.Akademie Berlin

Ein ausgewiesener Exoerte für Wirtschaftsfragen. Interessant übrigens, daß auch der Glaube an Gott eine Verzinsung abwirft: Ewiger Aufenthalt im Himmel. Ganz so fern scheint der Gedanke der Zinswirtschaft dem Herrn auch nicht zu sein.

Hallo,

hier scheint ein besonders hartnäckiger Fall von
Erkenntnisresistenz vorzuliegen.

*ggg, und wie:smile:

Zinsen sind der Anreiz für einen Kapitaleigentümer, Kapital
jemandem zur Verfügung zu stellen, der damit irgendetwas
vorhat (idR eine Investition). Gäbe es diesen Anreiz (Zinsen)
nicht, gäbe es für den Kapitaleigentümer nur zwei
Alternativen: Konsum oder Investition.

Ja klaro, Zinsen sind natürlich der Garant dafür, dass das Geld in Umlauf kommt. Das wäre natürlich ein Problem in einer zinsfreien Wirtschaft:smile:. Ich sagte auch nicht, die Lösung für das Problem parat zu haben (das haben andere:smile:, aber ich sehe auch ganz klar, dass das Zinssystem das grössere Problem IST. Mach Dir mal die Mühe und zieh Dir den Riesenschunken von Helmut Creutz „Das Geld-Syndrom“ rein („Das Kapital“ von Marx is’ nix dagegen, grins), der Typ hat eine unglaubliche Weitsicht:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548700063/qid…

Die
Inflation ist übrigens nicht zinsinduziert, sondern resultiert
daraus, daß niemand bereit ist, sein ganzes Leben für den
gleichen Preis zu arbeiten.

Yeaph, eben, deshalb is der Kommunismus auch ned lebbar:smile:. Aber wenn es so weitergeht, werden es bald alle müssen…

Also: Wenn irgendetwas unsere Wirtschaft zum Zusammenbrechen
bringen kann, ist es das Verbot zur Verzinsung. Ganz einfach
deshalb, weil das Geld für Investitionen fehlen würde. Zinsen
dienen zur optimalen Allokation des Geldes, sowohl in
zeitlicher als auch geographischer Hinsicht, sozusagen.

Nein, der Zins muss weg, SONST bricht die Wirtschaft in sich zusammen! Es gäbe auch Wege, das Ganze realistisch umzusetzen, nachzulesen im erwähnten Buch:smile:.

Ansonsten verstehe ich nicht, was an dem Gedanken der
zinslosen Gesellschaft so reizvoll ist, daß man ihn
aufschnappen und verinnerlichen kann, wenn man unbedarft
durchs Internet stolpert.

Na ja, mir ist es ziemlich Wurscht, ob das System kollabiert, ich mach 'ne Runde auf Selbstversorger:smile:. Ansonsten soll mal ruhig weiter unbedarft durch’s Internet stolpern wer will, die Überraschung wird dann um so grösser sein…

Einen lieben Gruss,
Mirea

Dietrich Schirmer, Studienleiter Ev.Akademie Berlin

Ein ausgewiesener Exoerte für Wirtschaftsfragen. Interessant
übrigens, daß auch der Glaube an Gott eine Verzinsung abwirft:
Ewiger Aufenthalt im Himmel. Ganz so fern scheint der Gedanke
der Zinswirtschaft dem Herrn auch nicht zu sein.

Nö, solange niemand den Kürzeren zieht, wird’s dem bestimmt Wurscht sein. Aber genau das ist ja eben das Problemchen mit den Zinsen und deshalb bezweifle ich stark, dass im Himmel mit Zinssätzen jongliert wird:smile:.

Ja klaro, Zinsen sind natürlich der Garant dafür, dass das
Geld in Umlauf kommt. Das wäre natürlich ein Problem in einer
zinsfreien Wirtschaft:smile:. Ich sagte auch nicht, die Lösung für
das Problem parat zu haben (das haben andere:smile:, aber ich sehe
auch ganz klar, dass das Zinssystem das grössere Problem IST.

Und jetzt musst Du Dir nur noch jemanden suchen, der fuer das Zinssystem verantwortlich ist. Wahlweise bietet sich dann Individualterror a la RAF an oder bei weitergehender Biologisierung a la „krumme Nase ist Zeichen fuer Wucherseele“ ein Ausrottungskreuzzug als Endloesung.

Mach Dir mal die Mühe und zieh Dir den Riesenschunken von
Helmut Creutz „Das Geld-Syndrom“ rein („Das Kapital“ von Marx
is’ nix dagegen, grins), der Typ hat eine unglaubliche
Weitsicht:

Hast Du es denn mal gelesen, das Kapital, uebrigens eine Kritik der politischen Oekonomie, also auch des Geld- und Kapitalbegriffes. Nur mal als Anhaltspunkt: Was an einem Geldschein macht, dass Du damit Einkaufen kannst? Was unterscheidet ihn von einem beliebigen buntbemalten Stueck Papier mit einer Zahl drauf? Warum kann man biologischen Duenger (Mist) gegen Kaviar tauschen?

Die
Inflation ist übrigens nicht zinsinduziert, sondern resultiert
daraus, daß niemand bereit ist, sein ganzes Leben für den
gleichen Preis zu arbeiten.

Yeaph, eben, deshalb is der Kommunismus auch ned lebbar:smile:.

Wenn Du die krude staatsbuerokratische Variante des Kapitalismus meinst, ja. Nach Marx kann es im Kommunismus keine Lohnarbeit geben (das ist eine negative Aussage, da Wert, Ware, Lohnarbeit immer eine Variante des Kapitalismus bedeuten). Also auch keine Preise.

Aber wenn es so weitergeht, werden es bald alle müssen…

Wenn grad mal die Sonne scheint und Du sonst keine Sorgen hast, dann stell Dir mal die Weltwirtschaft ohne Dollar (und auch ohne Euro und Yen) vor. Argentinische Zustaende ueberall.

Nein, der Zins muss weg, SONST bricht die Wirtschaft in sich
zusammen! Es gäbe auch Wege, das Ganze realistisch umzusetzen,
nachzulesen im erwähnten Buch:smile:.

Solange es Marktwirtschaft gibt, solange wird es Zins geben. Jede Investition in der Grossindustrie braucht Fremdkapital, einfach weil niemand mehr diese Summen hat (oder wenigstens fluessig hat). Selbst die Vorfinanzierung der laufenden Produktion (Materialeinkauf etc.) verlangt zunehmend auch von kleinen Unternehmen die Kreditaufnahme. usw…

Na ja, mir ist es ziemlich Wurscht, ob das System kollabiert,
ich mach 'ne Runde auf Selbstversorger:smile:. Ansonsten soll mal
ruhig weiter unbedarft durch’s Internet stolpern wer will, die
Überraschung wird dann um so grösser sein…

Wie gross ist Dein Garten? Kannst Du Dein Auto selbst zusammenbauen? Kannst Du bei Bedarf einen Ofen, ein Haus bauen? Und zwar mit selbstgebackenen Lehmziegeln, also ohne Baumarkt? Kommst Du ohne Strom, ohne Trinkwasser aus der Leitung aus?

Ciao Lutz

Liiieber Lutz,

Und jetzt musst Du Dir nur noch jemanden suchen, der fuer das
Zinssystem verantwortlich ist.

Warum sollte ich dies? Interessiert mich nicht die Bone. Schuldzuweisungen kosten bloss viel Zeit und Energie und bringen tun sie nix.

Wahlweise bietet sich dann
Individualterror a la RAF an oder bei weitergehender
Biologisierung a la „krumme Nase ist Zeichen fuer Wucherseele“
ein Ausrottungskreuzzug als Endloesung.

Sehe ich absolut keinen Zusammenhang.

Hast Du es denn mal gelesen, das Kapital (sonst hätte ich
es nicht erwähnt!!), uebrigens eine
Kritik der politischen Oekonomie, also auch des Geld- und
Kapitalbegriffes. Nur mal als Anhaltspunkt: Was an einem
Geldschein macht, dass Du damit Einkaufen kannst? Was
unterscheidet ihn von einem beliebigen buntbemalten Stueck
Papier mit einer Zahl drauf?

Im Prinzip nichts. Es ist halt nur ein staatlich anerkanntes bemaltes Stück Papier.

Warum kann man biologischen
Duenger (Mist) gegen Kaviar tauschen?

???

Wenn Du die krude staatsbuerokratische Variante des
Kapitalismus meinst, ja. Nach Marx kann es im Kommunismus
keine Lohnarbeit geben (das ist eine negative Aussage, da
Wert, Ware, Lohnarbeit immer eine Variante des Kapitalismus
bedeuten). Also auch keine Preise.

Negativ für wen?

Solange es Marktwirtschaft gibt, solange wird es Zins geben.

Siehst Du denn wirklich nicht die Verschuldungsentwicklung (sämtlicher Staaten und in der Wirtschaft), die mit den Zinsen und Zinseszinsen unweigerlich exponentiell ansteigen muss??

Wie gross ist Dein Garten? Kannst Du Dein Auto selbst
zusammenbauen? Kannst Du bei Bedarf einen Ofen, ein Haus
bauen? Und zwar mit selbstgebackenen Lehmziegeln, also ohne
Baumarkt? Kommst Du ohne Strom, ohne Trinkwasser aus der
Leitung aus?

Lieber Lutz, irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Du Dir nicht wirklich um meine Person Gedanken machst, sondern dass diese Fragen ironisch gemeint sind. Aber falls es Dich tatsächlich interessiert: ich habe kein Auto und will auch keines, ja, ich habe ein Haus und einen grossen Garten, der Strom wäre zwar ein Problem, aber auch kein sehr grosses, da wir eine Feuerstelle im Haus besitzen. Und falls nicht gerade 'ne Atombombe alles verseucht hat, könnte ich notfalls Wasser aus dem nahegelegenen Bach holen.

Gruss, Mirea