Wo bleibt die globale Erwärmung

Wissenschaft Wetter & Meteorologie
#21

Die klimakatastrophenliebhaber wie Mojib Lativ versprechen

Der Knackpunkt ist: Klima ungleich Wetter.

Klima ist zeitlich gemitteltes Wetter, häufig auch räumlich großskaliger als Wetter - im Normalfall geht das Mittel über 30 Jahre.

Im Klime sticht der Einfluß einer einzelnen Kaltperiode in einem Jahr nicht groß hervor genausowenig wie ein einzelner, heißer Sommer. Wenn aber die Mittelwerte über die jeweils letzen 30 Jahre kontinuierlich ansteigen… dann kann man daraus sicher schon mehr schließen als aus den alltäglichen Wetterkapriolen. Und 1° Erwärmung mag man vom persönlichen Empfinden nicht merken. Für die empfindlichen Gleichgewichte der Meteorologie (Wasserhaushalt, Einstrahlung,…) hat sowas wegen diverser Rück- und Gegenkopplungen aber durchaus bisweilen drastische Konsequenzen. Da kann man verschiedene Annahmen und Modelle machen und diese vergleichen. Wenn dann die Mehrzahl der Modelle einen Trend in die selbe Richtung vorgibt (was sie tun!), dann sollte man sich ernsthaft Gedanken machen.
Dieser Winter sagt also nichts über unser Klima im Allgemeinen aus.

Gruß,
Ingo

#22

Hallo Jacobias,

das mit der Klimakatastrophe und dem globalen Supergau ist
doch aber ziemlicher Unsinn. Sollte sich das Klima tatsächlich
erwärmen wird dieses hauptsächlich positive Ursachen zur Folge
haben.

Malaria in der Schweiz, Hurrikans im Zentraleuropa, Der Wüstengürtel breitet sich aus …

Nein, naiv denkst Du. Das Klima ist nichts anderes als
gemitteltes Wetter. Kann man das Wetter nicht vorhersagen, so
kann man auch das Klima nicht vorhersagen, da das Klima sich
aus den Wetterdaten errechnet. Alles andere ist reine
Spekulation und unbewiesene Behauptung.

Aha, und da ich nicht weiss wieviele Staus und Unfälle zwischen Basel und Hamburg auf der Autobahn sein werden, komme ich nie an ?

Da man aber genau ausrechnen kann, wie gross die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto ist, kann man genau ausrechnen nach wieviel Spielen ICH einen 6er habe ???

Also von Mathematik und Physik scheinst du keine grosse Ahnung zu haben.

MfG Peter(TOO)

#23

Hallo,

das mit der Klimakatastrophe und dem globalen Supergau ist
doch aber ziemlicher Unsinn. Sollte sich das Klima :tatsächlich erwärmen wird dieses hauptsächlich positive :Ursachen zur Folge haben.

Soso, nettes Wunschdenken.
Den Vorhersagen von Wissenschaftern, die sich jahrelang
auf hohem Niveau mit der Problematik beschäftigen, traust
Du nicht aber mel eben ein nette Vorhersage aus’m Ärmel
schütteln, das ist natürlich kein Problem.

Was bei einer akuten Erwärmung passiert, kann man nur sehr
schwer voraussagen.

Das Einzige was feststeht ist doch, dass sich das Klima so
oder so oder so ändert.

Ja, aber solche Veränderungen passieren normal recht langsam
über Jahrhunderte bis Jahrtausende.
Wenn das Klima sich innerhalb einiger Jahrzehnte ändert,
hat die Florsa und Fauna kaum eine Chance sich der neuen
Situation anzupassen.

Eine Katastrophe wäre es (bzw. war es
in der Vergangenheit immer dann), wenn sich das Klima
abkühlte, aber gewisslich nicht, wenn es sich erwärmt.

Wenn fruchtbare Gebiete innerhalb einiger Jahrezehnte
zur Wüste werden, ist das zumindest für diesen Landstrich
eine Karastrophe. Auf diese Art sind auch schon menschliche
Hochkulturen untergegangen.

Was hat schon das tägliche Wetter mit dem Klima in
50 oder 100 Jahren zu tun. Naiv, solches Denken.

Nein, naiv denkst Du. Das Klima ist nichts anderes als
gemitteltes Wetter. Kann man das Wetter nicht vorhersagen, :so kann man auch das Klima nicht vorhersagen, da das Klima
sich aus den Wetterdaten errechnet. Alles andere ist reine
Spekulation und unbewiesene Behauptung.

Das ist wirklich Unsinn. Niemand kann vorhersagen, welche
Mittagstemp. am 12 Juli in München sein werden.
Aber man kann problemlos bis auf ca. 1 grd Genauigkeit
die mittlere Temp. im Juni vorhersagen.
Nach deiner Denkweise ist es auch unmöglich vorherzusagen,
daß im Juni Sommerwetter sein wird.

Es gibt übrigens in der Natur und auch in der Technik eine
große Zahl von Vorgängen und Effekten, die nicht zeitlich
exakt vorhersagbar sind aber trotzdem ist deren langfristiger
Mittelwert hervorragend mit hoher Genauigkeit vorherzusagen.
Gruß Uwi

#24

Hallo,

Immerhin, ein atomarer Supergau ist ja nur ein lokales
Ereignis (betrifft dann 10…20 Mio Leute),

Dummschwätz!

Das sollte etwas überspitzt sein
Aber es geht mir mit betreffen um „akute Folgen“ nicht nur
darum, daß man keine Pilze mehr essen sollte!

Die Auswirkungen der Atomtests in den 50ern nud 60ern konnte
man global nachweisen, dito ´86.

Wenn man was „nachweisen“ kann, ist das doch keine akute
Bedrohung.

Mit betroffen meine ich, daß man sein Ranzen packen muß um
mal 1000km weiter in einigermaßen unverseuchtes Gebiet
zu ziehen.

Die Auswirkungen solcher Erhöhungen der Grundaktivität sind
zwar umstritten, aber der überwiegende Teil der :wissenschaftl. Gemeinschaft sieht so was mit großer Sorge.

Lustige Bemerkung " man sieht es mit großer Sorge" .

Richtige Sorgen wird man sich machen können, wenn ganze
Landstriche umgesiedelt werden müssen, weil die
Grundaktivität so hoch ist, daß man nicht überleben kann.

ganz im Gegensatz zu einer Klimakatastrophe,
welche quasi einen globalen Supergau darstellen kann
(betrifft dann je eher 10…20 Mdr. Leute).

Im Gegensatz zu nuklearen Szenarien hat die Erde eine Unzahl
von klimatischen Umbrüchen, die z.T. weit drastischer waren
als die gegenwärtigen, klaglos überstanden.

Ja klar, die Erde wird weiter bestehen.
Allerding, manche solcher Umbrüche haben 80% der Fauna
nicht überlebt.

Heute bringt es schon erhebliche Verwerfungen wenn in
NewYork 2 große Häuser einstürzen.
Was denkst Du, was passiert, wenn in Mitteleuropa eben mal
paar Mio km² nicht mehr bewohnbar sind.

Allerdings möchte ich mit diesen Argumenten keinen Freibrief
für Umwerltverschutzung geben, ganz bestimmt nicht.
Nur ist die Argumentation m.E. gefährlich, daß Kernkraft das
Problem elegant beseitigt. Das tut sie nicht!

Das habe ich ja wohl nicht behauptet. Sollte das so rüber
gekommen sein, dann ist das ein großes Mißverständnis.

Jedem gesunde Menschenverstand sollte klar sein, daß die
mögliche radioaktive Verseuchung von halb Deutschland
und angrenzenden Ländern kein kleines Problem sein kann.

Eben so wenig darf es ein kleines Problem sein, wenn wir
nicht mehr nach Maroko fahren müssen, um mal Wüste zu sehen.
Gruß Uwi

#25

das mit der Klimakatastrophe und dem globalen Supergau ist
doch aber ziemlicher Unsinn. Sollte sich das Klima :tatsächlich erwärmen wird dieses hauptsächlich positive :Ursachen zur Folge haben.

Soso, nettes Wunschdenken.
Den Vorhersagen von Wissenschaftern, die sich jahrelang
auf hohem Niveau mit der Problematik beschäftigen, traust
Du nicht aber mel eben ein nette Vorhersage aus’m Ärmel
schütteln, das ist natürlich kein Problem.

Hallo Uwi,

es gibt viele Wissenschaftler, die sehen das aber völlig anders mit den Folgen der Erwärmung. Die Geschichte lehrt z.B. eindeutig, dass es in dem Warmzeiten der Menschheit immer sehr viel besser ging als in den Kaltzeiten.

Das Einzige was feststeht ist doch, dass sich das Klima so
oder so oder so ändert.

Ja, aber solche Veränderungen passieren normal recht langsam
über Jahrhunderte bis Jahrtausende.

Woher weißt Du das denn? Ein Blick in die Geschichte (kleine Warmzeit, kleine Eiszeit) reicht vollständig aus um Dich da zu widerlegen. Die gesamte kleine Warmzeit dauerte knapp 300 Jahre.

Eine Katastrophe wäre es (bzw. war es
in der Vergangenheit immer dann), wenn sich das Klima
abkühlte, aber gewisslich nicht, wenn es sich erwärmt.

Wenn fruchtbare Gebiete innerhalb einiger Jahrezehnte
zur Wüste werden, ist das zumindest für diesen Landstrich
eine Karastrophe.

Richtig. Aber die gehen nicht zugrunde (werden Wüste) weil es wärmer wird, sodern nur dann, wenn es kälter wird. Die Sahara war in einer Warmzeit grünes Land. Sie wurde zur Wüste durch eine Kaltzeit.

In Warmzeiten wird es feuchter und nicht etwa trockener. In Kaltzeiten wird es trockener und dann werden Gebiete zur Wüste.

Auf diese Art sind auch schon menschliche Hochkulturen untergegangen.

Ja, durch Kaltzeiten aber. Hochkulturen enstanden und blühten auf in Warmzeiten. Es war nie umgekehrt.

Was hat schon das tägliche Wetter mit dem Klima in
50 oder 100 Jahren zu tun. Naiv, solches Denken.

Nein, naiv denkst Du. Das Klima ist nichts anderes als
gemitteltes Wetter. Kann man das Wetter nicht vorhersagen, :so kann man auch das Klima nicht vorhersagen, da das Klima
sich aus den Wetterdaten errechnet. Alles andere ist reine
Spekulation und unbewiesene Behauptung.

Das ist wirklich Unsinn. Niemand kann vorhersagen, welche
Mittagstemp. am 12 Juli in München sein werden.
Aber man kann problemlos bis auf ca. 1 grd Genauigkeit
die mittlere Temp. im Juni vorhersagen.

Wie denn ?

Nach deiner Denkweise ist es auch unmöglich vorherzusagen,
daß im Juni Sommerwetter sein wird.

Wieso das denn ? Und was hat der Unterschied Sommer/Winter mit dem Klima zu tun ? Es verändert sich massiv die Sonneneinstrahlung.

Viele Wissenschaftler führen die augenblickliche Erwärmung beispielsweise auch auf eine seit 60 vermehrte Sonneinstrahlung zurück.

Es gibt übrigens in der Natur und auch in der Technik eine
große Zahl von Vorgängen und Effekten, die nicht zeitlich
exakt vorhersagbar sind aber trotzdem ist deren langfristiger
Mittelwert hervorragend mit hoher Genauigkeit vorherzusagen.

So, welche denn? Und wenn das so ist und belegt wurde ist es ja auch in Ordnung.

Was jedoch das Klima angeht wurde die Vorhersagbarkeit bisher eben nicht belegt. Von daher kann es sich bei Behauptung, es liese sich vorhersagen, also nur um reine Spekulation handeln.

Gruss, Jacobias.

#26

das mit der Klimakatastrophe und dem globalen Supergau ist
doch aber ziemlicher Unsinn. Sollte sich das Klima tatsächlich
erwärmen wird dieses hauptsächlich positive Ursachen zur Folge
haben.

Malaria in der Schweiz, Hurrikans im Zentraleuropa, Der
Wüstengürtel breitet sich aus …

Hallo Peter,

Wo hast Du denn das alles her ?

Was die Wüstengürtel angeht, ist das genaue Gegenteil der Fall. Die Erde wird eindeutig grüner und nicht etwa wüstenähnlicher.

Nein, naiv denkst Du. Das Klima ist nichts anderes als
gemitteltes Wetter. Kann man das Wetter nicht vorhersagen, so
kann man auch das Klima nicht vorhersagen, da das Klima sich
aus den Wetterdaten errechnet. Alles andere ist reine
Spekulation und unbewiesene Behauptung.

Aha, und da ich nicht weiss wieviele Staus und Unfälle
zwischen Basel und Hamburg auf der Autobahn sein werden, komme
ich nie an ?

Habe ich denn behauptet, dass es kein Klima mehr gibt ?

Da man aber genau ausrechnen kann, wie gross die
Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto ist, kann man genau
ausrechnen nach wieviel Spielen ICH einen 6er habe ???

Mag sein, nur mit dem Klima hat das nichts zu tun. Es ist und bleibt gemitteltes Wetter…

Also von Mathematik und Physik scheinst du keine grosse Ahnung
zu haben.

kleiner Tipp : Das Fach nennt sich Klimatologie.

Gruss Jacobias.

#27

Hallo,

es gibt viele Wissenschaftler, die sehen das aber völlig
anders

das ist doch nett. Du suchst Dir einfach nur die Wissenschaftler mit der passenden Meinung und schon
kann nix mehr passieren.

mit den Folgen der Erwärmung. Die Geschichte lehrt :z.B. :eindeutig, dass es in dem Warmzeiten der Menschheit immer :sehr viel besser ging als in den Kaltzeiten.

Na das ist ja eine schön pauschale Aussage.
Die Geschichte lehrt auch, das Kriege meist um knappe
Recourcen geführt werden (z.B. um Zugang zu Trinkwasser
und Nahrungsmittel).

Das Einzige was feststeht ist doch, dass sich das Klima so
oder so oder so ändert.

Das ist wohl wahr. Damit kann man aber nicht begründen, daß
die Menschheit nach belieben noch einen drauflegen kann.

Ja, aber solche Veränderungen passieren normal recht langsam
über Jahrhunderte bis Jahrtausende.

Woher weißt Du das denn? Ein Blick in die Geschichte (kleine
Warmzeit, kleine Eiszeit) reicht vollständig aus um Dich da :zu widerlegen. Die gesamte kleine Warmzeit dauerte knapp
300 Jahre.

Eben, das heißt „kleine Eiszeit“.
Nach dieser Quelle
http://www.geographie-diplom.de/Texte/Physisch/klima…
wird eine Temperaturdiff. von 1,4 grd zwischen kleiner
Eiszeit und „kleiner Warmzeit“ angegeben (Zeitdiff.
über einige hundert Jahre).

Bei den Effekten, die derzeit diskutiert werden geht es
um mehr als 2grd innerhalb von 50…100 Jahren mit der
Option, daß empfindliche Gleichgewichte umkippen und
es noch wesentlich heftiger kommt.
Was bei Temperaturerhöhung von 5…6 grd passieren wird,
ist schwer vorherzusagen. Ich möchte es aber auch gar nicht
unbedingt in Realität ausprobieren.

In Warmzeiten wird es feuchter und nicht etwa trockener. In
Kaltzeiten wird es trockener und dann werden Gebiete zur
Wüste.

Das deckt sich z.B. nicht mit den Aussagen in oben genannter
Quelle (siehe auch tabelle am Ende).
Da wird von stärkeren Differenzen Sommer-Winter in Warm-
zeiten gesprochen. Das bedeutet, daß die mittlere Temp.
im Sommer noch höher steigt als der Mittelwert übers Jahr.
Die Gesamtniederschlagsmenge steigt zwar an, aber gerade
im Sommer (hauptvegetationsperoide) soll es deutlich
weniger Regnen.

Auf diese Art sind auch schon menschliche Hochkulturen
untergegangen.

Ja, durch Kaltzeiten aber. Hochkulturen enstanden und blühten
auf in Warmzeiten. Es war nie umgekehrt.

Hoffentlich ist es so.
Das was der Menschheit möglicherweise bevorsteht, gabt’s
aber in für uns relevanter historischer Zeit noch gar nicht.

Aber man kann problemlos bis auf ca. 1 grd Genauigkeit
die mittlere Temp. im Juni vorhersagen.

Wie denn ?

Ich schaue einfach nach, welcher Mittelwert die letzten
Jahre auftrat und gebe das mal ala Vorgabe.
Die Wahrscheinlichkeit, daß der Mittelwert um mehr als
1 grd abweicht ist gering.

Nach deiner Denkweise ist es auch unmöglich vorherzusagen,
daß im Juni Sommerwetter sein wird.

Wieso das denn ? Und was hat der Unterschied Sommer/Winter :mit dem Klima zu tun ? Es verändert sich massiv die
Sonneneinstrahlung.

Klima ist zwar vereinfach gemitteltes Wetter, beinhaltet
im Detail aber auch die typ. Wetterabfolge, typ. Wetter-
erscheinungen und typ. Verteilungen von Temp. Feuchte,
Wind usw. die über’s Jahr auftreten.
Es ist z.B. ein Unterschied zwischen ausgeprägtem
Kontinentalklima und Seeklima (auch wenn der Temperatur-
mittelwert gleich ist).

Viele Wissenschaftler führen die augenblickliche Erwärmung
beispielsweise auch auf eine seit 60 vermehrte
Sonneinstrahlung zurück.

Diese Schwankungen sind natürlich auch schon immer da
gewesen, bloß ist die Schwankungsbreite und die Perioden-
dauer eine andere als die derzeit diskutierte.

Es gibt übrigens in der Natur und auch in der Technik eine
große Zahl von Vorgängen und Effekten, die nicht zeitlich
exakt vorhersagbar sind aber trotzdem ist deren langfristiger
Mittelwert hervorragend mit hoher Genauigkeit vorherzusagen.

So, welche denn?

z.B. Kernzerfall, Spannungsmessung verauschsten Signalen
und eben Zusammenhang Wetter-Klima.

Und wenn das so ist und belegt wurde ist es
ja auch in Ordnung.

Was jedoch das Klima angeht wurde die Vorhersagbarkeit bisher
eben nicht belegt. Von daher kann es sich bei Behauptung, es
liese sich vorhersagen, also nur um reine Spekulation
handeln.

Nein, es handelt sich um Modelle und Theorien.

Was den Nachweis angeht, so wird der möglicherweise
bald vorliegen, nur kann es sein, daß dann alles zu spät
ist (weil irreversibel). Bis dahin gibt es aber natürlich
keinen Grund sich Sorgen zu machen und evtl. über die
eigene Verantwortung nachzudenken.
Gruß Uwi

#28

das mit der Klimakatastrophe und dem globalen Supergau ist
doch aber ziemlicher Unsinn. Sollte sich das Klima tatsächlich
erwärmen wird dieses hauptsächlich positive Ursachen zur Folge
haben.

Malaria in der Schweiz, Hurrikans im Zentraleuropa, Der
Wüstengürtel breitet sich aus …

Wo hast Du denn das alles her ?

Dies hängt mit den berechneten Klimamodellen zusammen.
Diese sind aber aufgrund erheblicher unwägbarkeiten und den problemen mit der Rechnerkapazität ein wenig unsicher und hängen immer noch sehr stark von der Wahl und Wichtung der Ausgangsbedingungen ab.

Was die Wüstengürtel angeht, ist das genaue Gegenteil der
Fall. Die Erde wird eindeutig grüner und nicht etwa
wüstenähnlicher.

Eindeutig ist gar nichts.

Nein, naiv denkst Du. Das Klima ist nichts anderes als
gemitteltes Wetter. Kann man das Wetter nicht vorhersagen, so
kann man auch das Klima nicht vorhersagen, da das Klima sich
aus den Wetterdaten errechnet. Alles andere ist reine
Spekulation und unbewiesene Behauptung.

Genauso wie deine Aussage, dass die Erde Grüner wird.
Eine Spekulation.

Zu malaria. Das malaria-verbreitungsgebiet deckt sich mit gewissen Klimadaten.
das hängt mit der Klimatisch bedingten Verbreitung der Anopheles-Mücke zusammen.
genauso Hurricans.
Eine erhöhung der Ozeantemperaturen erhöhte die wahrscheinlichkeit von Hurricans in mittleren Breiten.
das ist simpelste Meteorologie.

kleiner Tipp : Das Fach nennt sich Klimatologie.

Vollkommen Korrekt.
beschäftige dich mal ernsthaft damit…

Mike

#29

Hallo Jacobias,
**:::Nein, naiv denkst Du. Das Klima ist nichts anderes als

gemitteltes Wetter. Kann man das Wetter nicht vorhersagen, so
kann man auch das Klima nicht vorhersagen, da das Klima sich
aus den Wetterdaten errechnet. Alles andere ist reine
Spekulation und unbewiesene Behauptung.**

Aha, und da ich nicht weiss wieviele Staus und Unfälle
zwischen Basel und Hamburg auf der Autobahn sein werden, komme
ich nie an ?

Habe ich denn behauptet, dass es kein Klima mehr gibt ?

Da man aber genau ausrechnen kann, wie gross die
Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto ist, kann man genau
ausrechnen nach wieviel Spielen ICH einen 6er habe ???

Mag sein, nur mit dem Klima hat das nichts zu tun. Es ist und
bleibt gemitteltes Wetter…

Also von Mathematik und Physik scheinst du keine grosse Ahnung
zu haben.

kleiner Tipp : Das Fach nennt sich Klimatologie.

Kleiner Tip meinerseits: Die Grundlage für für Wetter und Klima, bildet die Physik. Und alles was mit Rechnen zu tun hat, also auch die Klimamodelle, gehört zur Methematik.
Deine Aussage über die Nichtberechenbarkeit, gehört ins Unterfach der Stochastik.
Und besonders das Wetter hat viel mit der Chaostheorie zu tun.

MfG Peter(TOO)

#30

das mit der Klimakatastrophe und dem globalen Supergau ist
doch aber ziemlicher Unsinn. Sollte sich das Klima tatsächlich
erwärmen wird dieses hauptsächlich positive Ursachen zur Folge
haben.

Malaria in der Schweiz, Hurrikans im Zentraleuropa, Der
Wüstengürtel breitet sich aus …

Wo hast Du denn das alles her ?

Dies hängt mit den berechneten Klimamodellen zusammen.

Hallo Michael,

ich weiß ja nicht welche Modelle Du da so betrachtest. Nicht nur, dass es unterschiedliche Modelle gibt, werden die ja auch noch laufend geändert.

Die Katastrophenmodelle des Postdamer-Instituts (Stephan Ramstorf) beispielsweise, die bisher eine Ausbreitung der Wüstengürtel als sicher prognostizierten … prognostizieren seit Neuestem das Gegenteil ( nachdem nämlich festgestellt wurde, dass die Sahara wieder grüner wird), die Verwandlung der Sahara in eine fruchtbare Steppe nämlich (und zwar innerhalb kürzester Zeit, also wenige Jahrzehnte).

Was die Wüstengürtel angeht, ist das genaue Gegenteil der
Fall. Die Erde wird eindeutig grüner und nicht etwa
wüstenähnlicher.

Eindeutig ist gar nichts.

siehe unten.

Nein, naiv denkst Du. Das Klima ist nichts anderes als
gemitteltes Wetter. Kann man das Wetter nicht vorhersagen, so
kann man auch das Klima nicht vorhersagen, da das Klima sich
aus den Wetterdaten errechnet. Alles andere ist reine
Spekulation und unbewiesene Behauptung.

Genauso wie deine Aussage, dass die Erde Grüner wird.
Eine Spekulation.

Sorry, aber es handelt sich nicht um eine Spekulation, sondern um einen nachgewiesenen Trend. Aus Satelitenaufnahmen ergibt sich eindeutig, dass die Flora zwischen 1982 und 1999 um 6 Prozent zunahm.

Solches zu diagnostizieren ist übrigens wesentlich einfacher, als etwa einen Temperaturanstieg zu ermitteln. Es werden nämlich einfach die Grünflächen gezählt.

Ob dieser Trend anhält, das freilich ist eine Spekulation … aber dies gilt ja für alle Trendvorhersagen, also auch die Temperatur.

Zu malaria. Das malaria-verbreitungsgebiet deckt sich mit
gewissen Klimadaten.
das hängt mit der Klimatisch bedingten Verbreitung der
Anopheles-Mücke zusammen.

Tja was soll man dazu sagen. Es hätte dann ja Malaria auch im mittelalterlichen Klimaoptimum in der Schweiz geben müssen.
Deutsche Horrorszenarien halt, die von den Medien natürlich begierig aufgegriffen werden.

genauso Hurricans.
Eine erhöhung der Ozeantemperaturen erhöhte die
wahrscheinlichkeit von Hurricans in mittleren Breiten.
das ist simpelste Meteorologie.

Ach so, so ist das, einfachste Meteorologie also. Dieser einfachsten Meteorologie zur Folge müßte auf dem Mars Windstille herrschen. Die Stürme dort sind aber sehr viel heftiger als auf der Erde.

Es ist hauptsächlich das in Potsdam gelegene deutsche Institut für Horrorszenarien, welches eine Zunahme der Sturmhäufigkeit prognostiziert.

Andere Modelle prognostizieren eine Abnahme der Stürme, da eine Erwärmung zur Abnahme der Energiedifferenzen (Äquatorgemäßigtere Breiten) und nicht etwa zu einer Zunahme führt.

Denn es kommt (im Gegensatz zur Ansicht des Professors für Horrorszenarien, dem Herrn Latif) eben nicht auf die Energie, sondern auf die Energiedifferenz zu anderen Gebieten an.

Gruss Jacobias

#31

es gibt viele Wissenschaftler, die sehen das aber völlig
anders

das ist doch nett. Du suchst Dir einfach nur die
Wissenschaftler mit der passenden Meinung und schon
kann nix mehr passieren.

Hallo Uwi,

Ich melde doch nur nur Zweifel an. Nicht ich, sondern Du hast behauptet die Dinge lägen eindeutig. Ich sage lediglich : es gibt auch andere Prognosen.

mit den Folgen der Erwärmung. Die Geschichte lehrt :z.B. :eindeutig, dass es in dem Warmzeiten der Menschheit immer :sehr viel besser ging als in den Kaltzeiten.

Na das ist ja eine schön pauschale Aussage.

Doch nicht pauschaler als : ‚die Erde wird grüner‘ oder ‚die Temperaturen steigen‘.
Und was ist das für ein Argument in diesem Zusammenhang? Es gibt niemanden der dieses leugnet.

Die Geschichte lehrt auch, das Kriege meist um knappe
Recourcen geführt werden (z.B. um Zugang zu Trinkwasser
und Nahrungsmittel).

Da magst Du recht haben. Als Argument taugt es aber nur, um die positiven Folgen einer Klimaerwärmung auch in Bezug auf Kriege noch zu unterstreichen.
Denn es wird bei einer Erwärmung mehr Trinkwasser und mehr Nahrungsmittel als voher geben.

Und Kriege/Völkerwanderungen traten tatsächlich geschichtlich in Kaltzeiten auf.

Das Einzige was feststeht ist doch, dass sich das Klima so
oder so oder so ändert.

Das ist wohl wahr. Damit kann man aber nicht begründen, daß
die Menschheit nach belieben noch einen drauflegen kann.

Wieso denn nicht ? Solange es der Erwärmung dient, habe ich damit überhaupt kein Problem.

Ja, aber solche Veränderungen passieren normal recht langsam
über Jahrhunderte bis Jahrtausende.

Woher weißt Du das denn? Ein Blick in die Geschichte (kleine
Warmzeit, kleine Eiszeit) reicht vollständig aus um Dich da :zu widerlegen. Die gesamte kleine Warmzeit dauerte knapp
300 Jahre.

Eben, das heißt „kleine Eiszeit“.
Nach dieser Quelle
http://www.geographie-diplom.de/Texte/Physisch/klima…
wird eine Temperaturdiff. von 1,4 grd zwischen kleiner
Eiszeit und „kleiner Warmzeit“ angegeben (Zeitdiff.
über einige hundert Jahre).

Schau Dir einfach mal diese Zeichnung an (die Steilheit der Temperaturkurve ist das Entscheidende bzw. zeigt die Geschwindigkeit der Veränderung an)

http://www.gfz-potsdam.de/pb3/pb33/kihzhome/kihz01/f…

Und noch ein Hinweis : zur Zeit der kleinen Warmzeit gab es in den Alpen so gut wie keine Gletscher.

In Warmzeiten wird es feuchter und nicht etwa trockener. In
Kaltzeiten wird es trockener und dann werden Gebiete zur
Wüste.

Das deckt sich z.B. nicht mit den Aussagen in oben genannter
Quelle (siehe auch tabelle am Ende).
Da wird von stärkeren Differenzen Sommer-Winter in Warm-
zeiten gesprochen. Das bedeutet, daß die mittlere Temp.
im Sommer noch höher steigt als der Mittelwert übers Jahr.
Die Gesamtniederschlagsmenge steigt zwar an, aber gerade
im Sommer (hauptvegetationsperoide) soll es deutlich
weniger Regnen.

Es ist einfach Fakt, dass es in den Warmzeiten sehr vielmehr Nahrung als in den Kaltzeiten gab. Es ist durch historische schriftliche Quellen belegt. Die von Geologiestudenten aufgestellten Tabellen ändern daran nichts.

Auf diese Art sind auch schon menschliche Hochkulturen
untergegangen.

Ja, durch Kaltzeiten aber. Hochkulturen enstanden und blühten
auf in Warmzeiten. Es war nie umgekehrt.

Hoffentlich ist es so.

Es gibt nicht eine seriöse Quelle, die diesem widerspricht.

Das was der Menschheit möglicherweise bevorsteht, gabt’s
aber in für uns relevanter historischer Zeit noch gar nicht.

Das ist immer so. Nur die Erwärmung für eine Katastrophe zu halten, ist schlicht und einfach absurd.

Aber man kann problemlos bis auf ca. 1 grd Genauigkeit
die mittlere Temp. im Juni vorhersagen.

Wie denn ?

Ich schaue einfach nach, welcher Mittelwert die letzten
Jahre auftrat und gebe das mal ala Vorgabe.
Die Wahrscheinlichkeit, daß der Mittelwert um mehr als
1 grd abweicht ist gering.

Der diesjährige Februar weicht um fast drei Grad nach unten ab.

Es hilft also wenig.

Viele Wissenschaftler führen die augenblickliche Erwärmung
beispielsweise auch auf eine seit 60 vermehrte
Sonneinstrahlung zurück.

Diese Schwankungen sind natürlich auch schon immer da
gewesen, bloß ist die Schwankungsbreite und die Perioden-
dauer eine andere als die derzeit diskutierte.

Ich verstehe Dein Argument nicht. Die Erkenntnis, dass die Sonne seit 60 Jahren soviel Energie abstrahlt wie seit 8.000 Jahren nicht mehr … ist man knapp ein halbes Jahr alt.

Es gibt übrigens in der Natur und auch in der Technik eine
große Zahl von Vorgängen und Effekten, die nicht zeitlich
exakt vorhersagbar sind aber trotzdem ist deren langfristiger
Mittelwert hervorragend mit hoher Genauigkeit vorherzusagen.

So, welche denn?

z.B. Kernzerfall, Spannungsmessung verauschsten Signalen
und eben Zusammenhang Wetter-Klima.

Sorry , aber wenn es mit etwas vergleichbar ist, dann mit Aktienkurven,30-Tagelinie, 60-Tagelinie usw. denn wie die jene Linien aus den täglichen Kursen errechnet werden, so wird auch das Klima aus den täglichen Wetterdaten errechnet.

Und wenn das so ist und belegt wurde ist es
ja auch in Ordnung.

Was jedoch das Klima angeht wurde die Vorhersagbarkeit bisher
eben nicht belegt. Von daher kann es sich bei Behauptung, es
liese sich vorhersagen, also nur um reine Spekulation
handeln.

Nein, es handelt sich um Modelle und Theorien.

Das ist mir auch klar. Nur worin unterscheiden sich denn unbelegte Modelle und Theorien von reinen Spekulationen? (In Bezug auf die Vorhersagekraft)

Gruss Jacobias

#32

das mit der Klimakatastrophe und dem globalen Supergau ist
doch aber ziemlicher Unsinn. Sollte sich das Klima tatsächlich
erwärmen wird dieses hauptsächlich positive Ursachen zur Folge
haben.

Malaria in der Schweiz, Hurrikans im Zentraleuropa, Der
Wüstengürtel breitet sich aus …

Wo hast Du denn das alles her ?

Dies hängt mit den berechneten Klimamodellen zusammen.

Hallo Michael,

ich weiß ja nicht welche Modelle Du da so betrachtest. Nicht
nur, dass es unterschiedliche Modelle gibt, werden die ja auch
noch laufend geändert.

Die Katastrophenmodelle des Postdamer-Instituts (Stephan
Ramstorf) beispielsweise, die bisher eine Ausbreitung der
Wüstengürtel als sicher prognostizierten … prognostizieren
seit Neuestem das Gegenteil ( nachdem nämlich
festgestellt wurde, dass die Sahara wieder grüner wird), die
Verwandlung der Sahara in eine fruchtbare Steppe nämlich (und
zwar innerhalb kürzester Zeit, also wenige Jahrzehnte).

Nun, es gibt viele hübsche Klimamodelle. Diese werden übrigens wie folgt getested: man nehme den klimaverlauf seit dem Ende der Eiszeit, und schaue nach, wie das modell mit der Realität übereinstimmt. Die Übereinstimmungen sind bislagn eher interpretationsbedürftig.
Ich traue keinem einzigen dieser Modelle.

Was die Wüstengürtel angeht, ist das genaue Gegenteil der
Fall. Die Erde wird eindeutig grüner und nicht etwa
wüstenähnlicher.

Eindeutig ist gar nichts.

siehe unten.

Nein, naiv denkst Du. Das Klima ist nichts anderes als
gemitteltes Wetter. Kann man das Wetter nicht vorhersagen, so
kann man auch das Klima nicht vorhersagen, da das Klima sich
aus den Wetterdaten errechnet. Alles andere ist reine
Spekulation und unbewiesene Behauptung.

Genauso wie deine Aussage, dass die Erde Grüner wird.
Eine Spekulation.

Sorry, aber es handelt sich nicht um eine Spekulation, sondern
um einen nachgewiesenen Trend. Aus Satelitenaufnahmen ergibt
sich eindeutig, dass die Flora zwischen 1982 und 1999 um 6
Prozent zunahm.

nachdem sie vorher massiv abgenommen hat, insbesondere in Afrika…

Solches zu diagnostizieren ist übrigens wesentlich einfacher,
als etwa einen Temperaturanstieg zu ermitteln. Es werden
nämlich einfach die Grünflächen gezählt.

Das ist übrigens auch nicht so ganz trivial…

Ob dieser Trend anhält, das freilich ist eine Spekulation …
aber dies gilt ja für alle Trendvorhersagen, also auch die
Temperatur.

JA! GENAU! GENAU DAS SAGE ICH DOCH!
Du widersprichst dir zwar permanent, weil Du hier einzelne szenarien als „haltlos“ bezeichnest, aber gleichzeitig sagst Du selberm „nichts gewisses weiss man nicht“

Zu malaria. Das malaria-verbreitungsgebiet deckt sich mit
gewissen Klimadaten.
das hängt mit der Klimatisch bedingten Verbreitung der
Anopheles-Mücke zusammen.

Tja was soll man dazu sagen. Es hätte dann ja Malaria auch im
mittelalterlichen Klimaoptimum in der Schweiz geben müssen.

Es gab mal eine Zeit, da gab es malaria im Mittelmeerraum, eine Malariaart gibt es sogar im Lappland…
Überraschung!

Deutsche Horrorszenarien halt, die von den Medien natürlich
begierig aufgegriffen werden.

genauso Hurricans.
Eine erhöhung der Ozeantemperaturen erhöhte die
wahrscheinlichkeit von Hurricans in mittleren Breiten.
das ist simpelste Meteorologie.

Ach so, so ist das, einfachste Meteorologie also. Dieser
einfachsten Meteorologie zur Folge müßte auf dem Mars
Windstille herrschen. Die Stürme dort sind aber sehr viel
heftiger als auf der Erde.

Auf dem Mars gibt es keine Hurricans.
da gibt es nämlich gar keine Ozeane…
Ein Hurrican ist ein klar definiertes meteorologisches Phänomen.

Es ist hauptsächlich das in Potsdam gelegene deutsche Institut
für Horrorszenarien, welches eine Zunahme der Sturmhäufigkeit
prognostiziert.

man wird sehen, nicht wahr, man wird sehen…

Andere Modelle prognostizieren eine Abnahme der Stürme, da
eine Erwärmung zur Abnahme der Energiedifferenzen
(Äquatorgemäßigtere Breiten) und nicht etwa zu einer
Zunahme führt.

Bitte lies doch mal meinen Text:
Erhöhung der Wahrscheinlichkeit von Hurricans in mittleren Breiten
Derzeit können sich in mittleren Breiten gar keine Hurricans bilden, weil der Ozean zu kalt ist und das mit den adiabatischen Prozessen, die in einem Hurrican ablaufen, schlicht zu wenig Wasserdampf in der Luft gibt. (das heisst natürlich nicht, dass es nicht auch heftigste Stürme mit Orkanstärke geben kann bzw gibt, aber das sind keine Hurricans)
Über die Absolute Sturmhäufigkeit habe ich gar nichts gesagt…
verwundert schau

Denn es kommt (im Gegensatz zur Ansicht des Professors für
Horrorszenarien, dem Herrn Latif) eben nicht auf die Energie,
sondern auf die Energiedifferenz zu anderen Gebieten an.

Tja, das Klima ist ein bisschen komplexer, als Du es anscheinend wahrhaben möchtest…
Es scheint auf vieles anzukommen, nicht wahr.

Gruß
Mike

#33

Halllo Peter,

kleiner Tipp : Das Fach nennt sich Klimatologie.

Kleiner Tip meinerseits: Die Grundlage für für Wetter und
Klima, bildet die Physik.

Aber doch nicht für die Messung von Wetter.

Und alles was mit Rechnen zu tun
hat, also auch die Klimamodelle, gehört zur Methematik.

Klimamodelle ist ja was anderes als Klima.

Um Klima (aus Wetterdaten) zu berechnen aber, reicht der in der Grundschule gelehrte Dreisatz vollkommen aus.

Deine Aussage über die Nichtberechenbarkeit, gehört ins
Unterfach der Stochastik.

Was hat denn die mit einem Dreisatz zu tun ?

Und besonders das Wetter hat viel mit der Chaostheorie zu tun.

Ach, diese arme Chaostheorie, für was die alles herhalten muss. Aber zugegeben. Chaostheorie klingt natürlich toll … für deutsche Ohren … klingt fast so wie Katastrophentheorie … und dies ist wohl auch der tiefere Grund dafür, dass es die Chaostheorie vor allem in Deutschland zu hohem Ansehen gebracht hat.

Gruss Jacobias

Ps: Auch der Absturz der Challenger ist letzlich auf die Chaostheorie zurückzuführen.

#34

Ob dieser Trend anhält, das freilich ist eine Spekulation …
aber dies gilt ja für alle Trendvorhersagen, also auch die
Temperatur.

JA! GENAU! GENAU DAS SAGE ICH DOCH!
Du widersprichst dir zwar permanent, weil Du hier einzelne
szenarien als „haltlos“ bezeichnest, aber gleichzeitig sagst
Du selberm „nichts gewisses weiss man nicht“

Hallo Mike,

okay, mein Satz ‚die Erde wird grüner‘ war insofern missverständlich, als es er auch als Prognose deutbar ist. Gemeint war er jedoch als beobachteter Trend der letzten 20 Jahre.

Was die Vergangeheit angeht jedoch, gibt es doch keine ernsthaften Zweifel daran, dass die Warmzeiten für die Menschheit die ‚positiveren‘ Zeiten waren.

(Wikinger in Grönland, Weinanbau in England … eine grüne Sahara…)

Gruss Jacobias.

#35

Hallo!

Darf ich mal fragen: Nutzt du eigentlich die Vorschaufunktion (die graue Schaltfläche unten links)? Wie kommt dann so ein Geschwurbel zustande?

Um Klima (aus Wetterdaten) zu berechnen aber, reicht der in der :Grundschule gelehrte Dreisatz vollkommen aus.

Deine Aussage über die Nichtberechenbarkeit, gehört ins
Unterfach der Stochastik.

Was hat denn die mit einem Dreisatz zu tun ?

Eben: NIX!! Genauso wenig wie die „Berechnung“ von Klima (-modellen meintest du wohl…)

Auch in anderen von deinen Argumenten steckt der Wurm drin:

okay, mein Satz ‚die Erde wird grüner‘ war insofern
missverständlich, als es er auch als Prognose deutbar ist.
Gemeint war er jedoch als beobachteter Trend der letzten 20
Jahre.

Stimmt. Als NEGATIVER Trend! Du bist scheinbar der Meinung, dass „wärmer“ mit „besser“ gleichzusetzen ist.
Dann frag doch mal jemanden, der sich mit Pflanzenbiologie beschäftigt. Es IST in den letzten Jahrzehnten signifikant wärmer geworden. Und die Wälder wurden immer mehr geschädigt. Ist zum Teil auf anthropogene Schadstoffe (v.a. erhöhte Stickstoffzufuhr, also Überdüngung) zurück zu führen. Aber ein Großteil (!) der Schäden ist auf etwas anderes zurück zu führen: Durch die Temperaturerhöhung und die zunehmend häufiger auftauchenden Extremwetterlagen verfehlen die Bäume den Zeitpunkt, an dem sie Blüten austreiben müssen (das tun sie immer häufiger zu früh), oder an dem sie das Saften einstellen müssen (das tun sie immer häufiger zu spät). Ergebnis: Die Blüten erfrieren in den Maifrösten, oder die Bäume tragen Frostschäden im Herbst davon. Auch verpassen sich zunehmend die Blüh- und Fruchtphasen der Pflanzen und die Aktivitätsphasen der Insekten und Vögel, die fürs Bestäuben bzw. Verteilen der Samen zuständig sind.

Den wiederholten Hinweis von Mike, dass zu viel Wärme zur Verwüstung von Landschaften führt (aktuell in Andalusien zu beobachten), übersiehst du ja immer wieder geflissentlich…

Was die Vergangeheit angeht jedoch, gibt es doch keine
ernsthaften Zweifel daran, dass die Warmzeiten für die
Menschheit die ‚positiveren‘ Zeiten waren.
(Wikinger in Grönland, Weinanbau in England … eine grüne
Sahara…)

Du bist kein Historiker, gell?
Also, die Sahara war zum letzten Mal vor mehr als 10000 Jahren annähernd grün. In England könnte man auch heute noch Weine anbauen. Wär halt nicht viel besser als Essig, aber Wein würde dort immer noch wachsen und sogar fruchten. Und in Grönland leben heut auch noch Menschen, und zwar nicht nur Innuit! Die Wikinger konnten deshalb dort nicht überleben, weil sie auf Biegen und Brechen nicht von den Innuit lernen wollten, sondern lieber ihre Rinder- und Schafzucht aus Norwegen und Island fortführen wollten. Die sind wegen ihrer Unflexibilität verhungert! Nicht wegen des Klimas. Nicht nur jedenfalls.

So viel zu den „besseren“ Zeiten…Tatsache ist, dass die grossen Erfindungen und Errungenschaften der Menschheit dann gemacht wurden, wenn sie herausgefordert war - oft durch „Schlechtwetterphasen“, wie´s die kleine Eiszeit war. Während dieses Klimapessimums fand zwar auch der 30jährige Krieg statt, der wurde aber nicht durch die Kleine Eiszeit ausgelöst, nur beeinflusst. In den Warmzeiten gab´s sehr wohl vergleichbare Kriege!! Wenn´s viel gibt, streitet man sich auch öfter drum (Beispiel: Griechen, Römer und Karthager in der Antike - zur Zeit des „römischen Klimaoptimums“!)

Sei nicht böse, aber der Ratschlag von Mike, dich mal mit Klimatologie zu beschäftigen, der war gut! Das (rein auf Temperaturunterschieden basierende) Marswetter und das (in erster Linie durch die Ozeane beeinflusste) irdische Wetter in einen Topf zu werfen, das ist grob…

VG
Christian

#36

Halllo Jacobias,

Kleiner Tip meinerseits: Die Grundlage für für Wetter und
Klima, bildet die Physik.

Aber doch nicht für die Messung von Wetter.

Kannst du mir das mal genauer erklären ???

Und alles was mit Rechnen zu tun
hat, also auch die Klimamodelle, gehört zur Methematik.

Klimamodelle ist ja was anderes als Klima.

Um Klima (aus Wetterdaten) zu berechnen aber, reicht der in
der Grundschule gelehrte Dreisatz vollkommen aus.

Aha … und wozu gehört dein Dreisatz ?

Deine Aussage über die Nichtberechenbarkeit, gehört ins
Unterfach der Stochastik.

Was hat denn die mit einem Dreisatz zu tun ?

Es ist DEINE Behauptung, dass der Dreisatz völlig ausreichend ist, nicht meine.

Und besonders das Wetter hat viel mit der Chaostheorie zu tun.

Ach, diese arme Chaostheorie, für was die alles herhalten
muss. Aber zugegeben. Chaostheorie klingt natürlich toll …
für deutsche Ohren …

  1. Könntest du meine Ohren aus dem Spiel lassen.
  2. Ich habe keine deutschen Ohren …
  3. Scheinst du keine Ahnung zu haben um was es bei der Chaostheorie geht.
  4. Zudem hast du meinen Schreibtisch noch nie gesehen … *SCNR*

klingt fast so wie Katastrophentheorie

Hmm, hat das jetzt etwas mit den Ohren zu tun ???

… und dies ist wohl auch der tiefere Grund dafür, dass es
die Chaostheorie vor allem in Deutschland zu hohem Ansehen
gebracht hat.

Eigentlich besagt die Chaostherie nur, dass auch in Systemen welche sich scheinbar willkürlich verhalten, auch eine Ordnung steckt.

MfG Peter(TOO)

#37

Alle Zweifel beseitigt!
Hallo,

Ich melde doch nur nur Zweifel an. Nicht ich, sondern
Du hast behauptet die Dinge lägen eindeutig. Ich sage
lediglich es gibt auch andere Prognosen.

Das ist nun schon starker Tobak. Wen jemand hier eventuelle
Möglichkeiten als Tatsache hinstellt, dann bist Du das wohl
gewesen. Ist mir jetzt aber zu mühselig die vielen Stellen
aus Deinen postings zu zitieren (allein in diesem Posting
wimmelt es nur so vor deinen Behauptungen, ohne jeglichen
Anschein von Zweifeln an der Richtigkeit).
Deshlb geben ich gebe die Diskussion nach diesem Posting auf.
Du verdrehst die Aussagen wie’s Dir gefällt.

Meine Intention war die ganze Zeit, daß man eine akute
Beeinflussung des momentanen Klimas durch den Menschen
besser nicht provoziert, weil die Ergebnisse absolut nicht
vorhersagbar sind.

Deine Meinung ist die ganze Zeit, daß es egal ist was wie
in die Luft blasen, es könnte ja nur besser werden und
kräftige Erwärmung wäre in jedem Falle positiv.

mit den Folgen der Erwärmung. Die Geschichte lehrt :z.B. :eindeutig, dass es in dem Warmzeiten der Menschheit immer :sehr viel besser ging als in den Kaltzeiten.

Mag sein, daß es so ist.
Nach den Daten aus Deinen eigenen Link ist die Schwankungs-
breite innerhalb der letzten 10T Jahre aber gerade mal
ca. 2 grd gewesen (aber wie wir weiter unten ja noch
erfahren werden, speilt das ja keine primäre Rolle).

http://www.gfz-potsdam.de/pb3/pb33/kihzhome/kihz01/f…

Scheinbar hast Du aber euch ein Problem mit der Wahrnehmung
der gezeigten Grafiken.
Nach diesen Daten befinden wir uns gerade auf einem
ähnlichen Niveau wie in der mittelaalterlichen Warmzeit
und dem römischen Klimaoptimum.

Jetzt kommt noch die mögliche Option auf eine weitere
deutliche Erhöhung hinzu. Das Ergebnis wäre eine
Erwärmung, die weit über die Temp. der bisherigen Warmzeiten
der letzten 10T Jahre hinausgeht.

Da ist doch wirklich die Frage erlaubt, ob sowas nicht
doch evtl. unvorhersehbare (evtl. katastrophale) Folgen hat.

Nach allen Deinen Aussagen ist das überhaupt kein Problem
und die Fachleute, die da Katastrophen vorhersagen, haben
keine Ahnung und die Modelle ändern sich ja eh andauernd.

Ja hallo, hast Du jemals mit mathematischen Modellen
gearbeitet? Ich denke nicht, denn die Denkweise die hier
zum Ausdruck ist eher eine sehr beschränkte, die kaum
geeignet ist komplexe Zusammenhänge zu bewerten.
Der Zweck von Modellen ist ja gerade, daß man sie ständig
ändern um um möglichst viele Scenarien simulieren zu
können.

Und Kriege/Völkerwanderungen traten tatsächlich geschichtlich
in Kaltzeiten auf.

Daß dies großer Unsinn ist, wurde ja schon an anderer
Stelle gezeigt.

Das ist wohl wahr. Damit kann man aber nicht begründen, daß
die Menschheit nach belieben noch einen drauflegen kann.

Wieso denn nicht ? Solange es der Erwärmung dient, habe ich
damit überhaupt kein Problem.

Diese Aussage ist symtomatisch für die ganze Diskussion.

Eben, das heißt „kleine Eiszeit“.
Nach dieser Quelle
http://www.geographie-diplom.de/Texte/Physisch/klima…
wird eine Temperaturdiff. von 1,4 grd zwischen kleiner
Eiszeit und „kleiner Warmzeit“ angegeben (Zeitdiff.
über einige hundert Jahre).

Schau Dir einfach mal diese Zeichnung an (die Steilheit der
Temperaturkurve ist das Entscheidende bzw. zeigt die
Geschwindigkeit der Veränderung an)

Die Behauptung (oder ist es doch bloß eine Annahme?)
ist völliger Unsinn. Demnach hätte die Amplitude keine
erstrangige Bedeutung?

Ansonsten ist in der Grafik genau das dargestellt, was
auch in dem anderen von mir angezeigten Link zu finden ist.

http://www.gfz-potsdam.de/pb3/pb33/kihzhome/kihz01/f…

Und noch ein Hinweis : zur Zeit der kleinen Warmzeit gab es :in den Alpen so gut wie keine Gletscher.

Ja und? Das ist ein schönes Beispiel dafür, welche starken
Effekte schon bei geringen Änderung des Klimas (ca. 1,5grd)
auftreten. Sollte das nicht zu denken geben?

In Warmzeiten wird es feuchter und nicht etwa trockener. In
Kaltzeiten wird es trockener und dann werden Gebiete zur
Wüste.

Das ist eine dieser stark verallgemeinerte Behauptungen!
Nach welchem Klimamodell hast Du das berechnet???

Es ist einfach Fakt, dass es in den Warmzeiten sehr vielmehr
Nahrung als in den Kaltzeiten gab. Es ist durch historische
schriftliche Quellen belegt. Die von Geologiestudenten
aufgestellten Tabellen ändern daran nichts.

Dir scheinen Zahlen nix zu sagen und Du scheinst nur in 2
Kategorien zu denken, in diesem Fall „kalt ist schlecht“
und „warm ist gut“. Quantitative Unterscheidungen gibts da
gar nicht mehr.

Das was der Menschheit möglicherweise bevorsteht, gabt’s
aber in für uns relevanter historischer Zeit noch gar nicht.

Das ist immer so.

Hä, was ?

Nur die Erwärmung für eine Katastrophe zu
halten, ist schlicht und einfach absurd.

Ja, wenn Du es so sagst, dann müssen wir das schon glauben.
Zweifel sind in diesem Fall natürlich nicht angebracht.
Du bist der Spezialist, was das klima angeht!

Aber man kann problemlos bis auf ca. 1 grd Genauigkeit
die mittlere Temp. im Juni vorhersagen.

Wie denn ?

Ich schaue einfach nach, welcher Mittelwert die letzten
Jahre auftrat und gebe das mal ala Vorgabe.
Die Wahrscheinlichkeit, daß der Mittelwert um mehr als
1 grd abweicht ist gering.

Der diesjährige Februar weicht um fast drei Grad nach unten
ab.
Es hilft also wenig.

Für diese seltsame Behauptung möchte ich dann aber mal
eine Quelle von dir sehen.

Was ich dazu gefunden habe sagt nämlich das genaue
Gegenteil aus (Februar milder als im Durchschnitt)!!!
Eine Abweichung um annähernd 3grd nach unten könnte
ja schong fast als Jahrhundertwinter deklariert werden.

Viele Wissenschaftler führen die augenblickliche Erwärmung

beispielsweise auch auf eine seit 60 vermehrte
Sonneinstrahlung zurück.

Diese Schwankungen sind natürlich auch schon immer da
gewesen, bloß ist die Schwankungsbreite und die Perioden-
dauer eine andere als die derzeit diskutierte.

Ich verstehe Dein Argument nicht. Die Erkenntnis, dass die
Sonne seit 60 Jahren soviel Energie abstrahlt wie seit 8.000
Jahren nicht mehr … ist man knapp ein halbes Jahr alt.

Hä ??? völlig unverständliches Gefasel!

Ich weiß auch nicht um was Dir geht.

Die Veränderungen, die ich meine wurden von mir mehrfach
benannt.

Sorry , aber wenn es mit etwas vergleichbar ist, dann mit
Aktienkurven,30-Tagelinie, 60-Tagelinie usw. denn wie die
eiene Linien aus den täglichen Kursen errechnet werden,
so wird auch das Klima aus den täglichen Wetterdaten
errechnet.

Jaja, Aktienkurse sind ja auch ein sehr schönes Beispiel
für physikalische bzw. technische Vorgänge.

Nein, es handelt sich um Modelle und Theorien.

Das ist mir auch klar. Nur worin unterscheiden sich denn
unbelegte Modelle und Theorien von reinen Spekulationen? (In
Bezug auf die Vorhersagekraft)

Dir fehlen jegliche Kenntnisse in Bezug auf Anwendung
von Modellen und deren Interpretation. Auch Physik und
Mathematik scheint nicht gerade die Stärke zu sein.
Unter Berücksichtigung diese Voraussetzungen ist es wohl
normal, daß man hochkomplexe Zusamenhänge soweit vereinfacht,
bis sich ein nettes und überschaubares Weltbild ergibt.
Leider macht dann die Welt nicht immer was sie soll!
Gruß Uwi

#38

Ich will euch eigentlich nicht stören, aber
Hi,

(…)

Es IST in den letzten Jahrzehnten signifikant
wärmer geworden.

Du wolltest sicherlich sagen „deutlich wärmer“.
Ob es SIFNIFIKANT ist, weiss niemand auf dieser Welt , und ob es RELEVANT ist, steht völlig in den Sternen.

Ich glaube dass man sich auf folgende beiden Statements prinzipiell einigen könnte:

  1. Man weiss nichts,
  2. Man sollte es nicht provozieren.

Gruss,

#39

Der Zweck von Modellen ist ja gerade, daß man sie ständig
ändern um um möglichst viele Scenarien simulieren zu
können.

Nein Uwi, das ist nicht der Zweck von Modellen. Bzw. um verschiedene Szenarien durchzuspielen, reicht es das Modell mit verschiedenen Daten zu füttern.

Das eigentliche Modell jedoch, entspricht der Theorie über die Welt (Klimamäßig). Wird dies angepasst bedeutet es also Änderung der Theorie.

Und Kriege/Völkerwanderungen traten tatsächlich geschichtlich
in Kaltzeiten auf.

Daß dies großer Unsinn ist, wurde ja schon an anderer
Stelle gezeigt.

Ach Uwi, an welcher Stelle wurde das denn widerlegt? Wenn Du Dir das Bildchen nocheinmal anschaust (es stammt übrigens von dem Server des Instituts für Horrorszenarien)
http://www.gfz-potsdam.de/pb3/pb33/ki…
wirst Du z.B. feststellen, dass zwischen dem römischen Klimaoptimum und der mittelalterlichen Warmzeit das Völkerwanderungspessimum (eine Kaltzeit) liegt.

Schau Dir einfach mal diese Zeichnung an (die Steilheit der
Temperaturkurve ist das Entscheidende bzw. zeigt die
Geschwindigkeit der Veränderung an)

Die Behauptung (oder ist es doch bloß eine Annahme?)
ist völliger Unsinn. Demnach hätte die Amplitude keine
erstrangige Bedeutung?

Das hast Du völlig richtig erkannt Uwi. Für die Geschwindigkeit der Veränderung hat die Höhe der Amplitude keinerlei Bedeutung. Diese wird einzig und allein durch die Steilheit der Kurve allein ausgedrückt.

Und noch ein Hinweis : zur Zeit der kleinen Warmzeit gab es :in den Alpen so gut wie keine Gletscher.

Ja und? Das ist ein schönes Beispiel dafür, welche starken
Effekte schon bei geringen Änderung des Klimas (ca. 1,5grd)
auftreten.

Schon richtig Uwi. Aber was ist negativ daran, wenn sich die Gletscher wieder zurück bilden ? Das Leben auf Erden funzt wunderbarst auch ohne Gletscher.

In Warmzeiten wird es feuchter und nicht etwa trockener. In
Kaltzeiten wird es trockener und dann werden Gebiete zur
Wüste.

Das ist eine dieser stark verallgemeinerte Behauptungen!
Nach welchem Klimamodell hast Du das berechnet???

Dazu bedarf es keines Klimamodells. Du wirst niemanden finden der Gegenteiliges behauptet … außer Christian vielleicht.

Je wärmer es ist, desto mehr Wasser verdampft in den Ozeanen. Auch CO2 wird dann übrigens vermehrt durch diese ausgedampft und es ist ja vermutlich auch Dir bekannt wie segensreich dass CO2 auf Pflanzen wirkt. Ist es doch der reinste Pflanzendünger.

Kälte führt deswegen zu weltweiter Trockenheit und Wüstenbildung, weil viel weniger Wasser verdampft wird und somit der Wasserkreislauf arg gedämpft wird.

Das was der Menschheit möglicherweise bevorsteht, gabt’s
aber in für uns relevanter historischer Zeit noch gar nicht.

Das ist immer so.

Hä, was ?

Die Situationen sind nie identisch. Ähnlich vielleicht und vergleichbar, aber nie identisch. Ich sehe in der Erwärmung kaum Negatives aber viel Positives.

Nur die Erwärmung für eine Katastrophe zu
halten, ist schlicht und einfach absurd.

Ja, wenn Du es so sagst, dann müssen wir das schon glauben.
Zweifel sind in diesem Fall natürlich nicht angebracht.
Du bist der Spezialist, was das klima angeht!

Oh, Uwi, danke für das Lob. Aber ich glaube Du übertreibst jetzt etwas.

Aber man kann problemlos bis auf ca. 1 grd Genauigkeit
die mittlere Temp. im Juni vorhersagen.

Wie denn ?

Ich schaue einfach nach, welcher Mittelwert die letzten
Jahre auftrat und gebe das mal ala Vorgabe.
Die Wahrscheinlichkeit, daß der Mittelwert um mehr als
1 grd abweicht ist gering.

Der diesjährige Februar weicht um fast drei Grad nach unten
ab.
Es hilft also wenig.

Für diese seltsame Behauptung möchte ich dann aber mal
eine Quelle von dir sehen.

Aber sicher doch:

http://neudeckw.ne.funpic.de/
_Der Februar 2005 stellte alle bisherigen Februarmonate in den Schatten.
Einige Werte sollen dies verdeutlichen:

  • der Temperaturschnitt lag mit -1,7°C ganze 3°C unter dem üblichen Wert
  • 24 Frosttage (normal 19) sowie 12 Eistage (normal 6)
  • auch die Minimaltemperatur war beachtlich: -15,6°C
  • mit 14 Schneetagen lag dabei der Februar ganz erheblich über dem Schnitt. (normal 5 Tage)_

Was ich dazu gefunden habe sagt nämlich das genaue
Gegenteil aus (Februar milder als im Durchschnitt)!!!

Vermutlich hast Du nur Links aus Südafrika gefunden. Dies liegt aber auf der Südhalbkugel.

Viele Wissenschaftler führen die augenblickliche Erwärmung

beispielsweise auch auf eine seit 60 vermehrte
Sonneinstrahlung zurück.

Diese Schwankungen sind natürlich auch schon immer da
gewesen, bloß ist die Schwankungsbreite und die Perioden-
dauer eine andere als die derzeit diskutierte.

Ich verstehe Dein Argument nicht. Die Erkenntnis, dass die
Sonne seit 60 Jahren soviel Energie abstrahlt wie seit 8.000
Jahren nicht mehr … ist man knapp ein halbes Jahr alt.

Hä ??? völlig unverständliches Gefasel!

Ich weiß auch nicht um was Dir geht.

Die Veränderungen, die ich meine wurden von mir mehrfach
benannt.

Es geht darum, dass wenn die Sonne wiedereinmal ursächlich sein sollte, wir noch soviel CO2 einsparen können wir wir wollen, es hätte keine Wirkung. Und es geht auch darum, dass viele Wissenschaftler bezweifeln, dass CO2 überhaupt ursächlich ist für die Erwärmung.

Nein, es handelt sich um Modelle und Theorien.

Das ist mir auch klar. Nur worin unterscheiden sich denn
unbelegte Modelle und Theorien von reinen Spekulationen? (In
Bezug auf die Vorhersagekraft)

Dir fehlen jegliche Kenntnisse in Bezug auf Anwendung
von Modellen und deren Interpretation. Auch Physik und
Mathematik scheint nicht gerade die Stärke zu sein.
Unter Berücksichtigung diese Voraussetzungen ist es wohl
normal, daß man hochkomplexe Zusamenhänge soweit vereinfacht,
bis sich ein nettes und überschaubares Weltbild ergibt.
Leider macht dann die Welt nicht immer was sie soll!

Lieber Uwi … trotz Deiner vielen netten Worte vermisse eine Antwort auf die Frage. Daher stelle ich sie einfachheitshalber nocheinmal:

Worin unterscheiden sich denn unbelegte Modelle und Theorien von reinen Spekulationen? (In Bezug auf die Vorhersagekraft)?

Gruss Jacobias.

#40

Hallo lieber Christian,

Darf ich mal fragen: Nutzt du eigentlich die Vorschaufunktion
(die graue Schaltfläche unten links)?

Ja.

Wie kommt dann so ein Geschwurbel zustande?

Also Christian wirklich ! Für Dein Geshwurbel kannst Du mich nun wirklich nicht verantwortlich halten.

Um Klima (aus Wetterdaten) zu berechnen aber, reicht der in der ::Grundschule gelehrte Dreisatz vollkommen aus.

Deine Aussage über die Nichtberechenbarkeit, gehört ins
Unterfach der Stochastik.

Was hat denn die mit einem Dreisatz zu tun ?

Eben: NIX!!

Schwurbelnummer 1.

Genauso wenig wie die „Berechnung“ von Klima
(-modellen meintest du wohl…)

Nein, ich meinte die Berechnung des Klimas aus den Wetterdaten.

Auch in anderen von deinen Argumenten steckt der Wurm drin:

Du meinst meine Argumente seien (nach Art eines Apfels) ökologisch besonders wertvoll?
Vielleicht hast Du sogar recht damit Christian.

okay, mein Satz ‚die Erde wird grüner‘ war insofern
missverständlich, als es er auch als Prognose deutbar ist.
Gemeint war er jedoch als beobachteter Trend der letzten 20
Jahre.

Stimmt. Als NEGATIVER Trend!

Du findest es negativ wenn die Erde grüner wird ? Versteh ich jetzt niht ganz.

Du bist scheinbar der Meinung,
dass „wärmer“ mit „besser“ gleichzusetzen ist.

Genau !

Dann frag doch mal jemanden, der sich mit Pflanzenbiologie
beschäftigt.

Warum ? Ob es grüner wird oder nicht … da frage ich lieber die NASA, die hat da einen besseren Überblick, als jemand der gerade Biologie studiert.

Es IST in den letzten Jahrzehnten signifikant wärmer geworden.

Was ist denn signifikant ?

Und die Wälder wurden immer mehr geschädigt.

Schwurbelnummer 2.

Den wiederholten Hinweis von Mike, dass zu viel Wärme zur
Verwüstung von Landschaften führt (aktuell in Andalusien zu
beobachten), übersiehst du ja immer wieder geflissentlich…

Mike hat darauf hingewiesen ? Sorry das muß ich überlesen haben. Hast Du den Link zur Hand ?

Was die Vergangeheit angeht jedoch, gibt es doch keine
ernsthaften Zweifel daran, dass die Warmzeiten für die
Menschheit die ‚positiveren‘ Zeiten waren.
(Wikinger in Grönland, Weinanbau in England … eine grüne
Sahara…)

Du bist kein Historiker, gell?
Also, die Sahara war zum letzten Mal vor mehr als 10000 Jahren
annähernd grün.

Vor mehr als 10000 Jahren herrschte noch die Eiszeit. Die Sahara war grün im Klimaoptimum des Holozän.

In England könnte man auch heute noch Weine
anbauen. Wär halt nicht viel besser als Essig, aber Wein würde
dort immer noch wachsen und sogar fruchten.

Du meinst die Leute tranken damals Essig ? Wein war Tributzahlung der englischen Provinzen an Rom. Du meinst ernsthaft Rom gab sich mit Essig zufrieden?
Lieber Christian, Du solltest Deine Essigtheorie mal veröffentlichen.

Und in Grönland
leben heut auch noch Menschen, und zwar nicht nur Innuit! Die
Wikinger konnten deshalb dort nicht überleben, weil sie auf
Biegen und Brechen nicht von den Innuit lernen wollten,
sondern lieber ihre Rinder- und Schafzucht aus Norwegen und
Island fortführen wollten. Die sind wegen ihrer Unflexibilität
verhungert! Nicht wegen des Klimas.

Lieber Christian (übrigens schon mal dran gedacht eine HB zu rauchen?)
des kälter werdenden Klimas wegen, aber konnten die Wikinger in Grönland nicht weiter Rinderzucht betreiben und nicht weiter Weizen anbauen.

So viel zu den „besseren“ Zeiten…

Also ich habe keinen Widerspruch gelesen zu dem was ich sagte.

Das (rein auf
Temperaturunterschieden basierende) Marswetter und das (in
erster Linie durch die Ozeane beeinflusste) irdische Wetter in
einen Topf zu werfen, das ist grob…

Das Du nicht in der Lage bist, den Kern eines Argumentes zu erfassen, lieber Christian, ist mir schon auf dem Nahostforum aufgefallen.

Gruss Jacobias.