Wo fängt Euthanasie an?

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hallo!

Ich wende mich in erster Linie an die Gläubigen unter Euch. Ich habe mir neulich gedacht, daß es eigentlich „dank“ der Medizintechnik heute möglich ist, jemanden nicht sterben zu lassen. Theoretisch kann man einen Körper beatmen, ihm einen Schrittmacher verpassen, an eine Dialyse anschließen, ihn künstlich ernähren usw…

Ich finde, daß die Medizin bereits der Natur ein Schnppchen geschlagen hat, das heißt ein Mensch, der von der Natur schon zum Sterben vorgesehen ist, wird am Leben erhalten.

Ich glaube, wenn es um eine Blinddarmoperatiopn geht, sind wir uns einig, daß das OK ist, aber wie sieht es mit der Intensivmedizin aus? Oder mit Babies, die mit einer Behinderung auf die Welt kommen, die so schlimm ist, daß das Baby nach ein paar Tagen sterben würde(z.B. Autoimmunerkrankungen)?

Einerseits müßte man ja sagen, wenn es Gottes Wille ist, daß dieser Mensch stirbt, dann muß er eben sterben, andererseits müßte man aber auch sagen, Gott gab uns die Fähigkeit Medizintechnik zu entwickeln.

Wo seht Ihr die Grenze, wo der Mensch noch eingreifen sollte und wo sollte er der Natur ihren Lauf lassen? Speziell im Zusammenhang mit der Gentechnologie denke ich, daß da ein großes ethisches Problem auf uns zukommen wird.

Man könnte einerseits sagen, wer die Maschine abdreht, ist ein Mörder, andererseits denke ich, einmal von den enormen Kosten abgesehen, wo wird das Leiden verlängert und vor allem, wer darf die Grenze setzen?

Aus weltlicher Sicht ist mir klar, daß es eher eine Kosten/Nutzen-Rechnung ist (nicht nur finanziell), aber mich würde die Sicht eines Gläubigen interessieren, wie er mir dieser Ambivalenz umgeht.

Danke

Gollum

2

‚am Leben erhalten‘ heißt uU quälen

Hallo!

Hallo Gollum !

Ich wende mich in erster Linie an die Gläubigen unter Euch.

*grins* welche Gläubigen meinst Du damit genau ? In gewissem Sinn sind auch Atheisten gläubig, sie glauben, dass da „Nichts“ ist.

Ich habe mir neulich gedacht, daß es eigentlich „dank“ der
Medizintechnik heute möglich ist, jemanden nicht sterben zu
lassen. Theoretisch kann man einen Körper beatmen, ihm einen
Schrittmacher verpassen, an eine Dialyse anschließen, ihn
künstlich ernähren usw…

Ich hatte eine Großtante und einen Großvater, die eine Zeit lang an lebenserhaltenden Geräten angeschlossen waren.

Ich finde, daß die Medizin bereits der Natur ein Schnppchen
geschlagen hat, das heißt ein Mensch, der von der Natur schon
zum Sterben vorgesehen ist, wird am Leben erhalten.

Du triffst mit Deiner Formulierung den Nagel auf den Kopf. Als „Leben“ würd ich das nicht mehr bezeichnen, wenn jemand im Bett liegt, ohne Chance, von der liegenden Position je wieder wegzukommen; eher so wie Du: „am Leben erhalten“.

Ich glaube, wenn es um eine Blinddarmoperatiopn geht, sind wir
uns einig, daß das OK ist, aber wie sieht es mit der
Intensivmedizin aus?

Wenn jemand einen Blinddarmdurchbruch hat und Blutkonserven oder Blutbestandteile braucht, dann sollte die Person nach Ansicht der Zeugen Jehovas doch besser sterben.

Oder mit Babies, die mit einer Behinderung auf die Welt kommen, die
so schlimm ist, daß das Baby nach ein paar Tagen sterben würde(z.B.
Autoimmunerkrankungen)?

Einerseits müßte man ja sagen, wenn es Gottes Wille ist, daß
dieser Mensch stirbt, dann muß er eben sterben, andererseits
müßte man aber auch sagen, Gott gab uns die Fähigkeit
Medizintechnik zu entwickeln.

Strapazier nicht „Gottes Wille“ ! Den kennt niemand, auch wenn manche Buchgelehrten da jetzt heftig widersprechen.

Wo seht Ihr die Grenze, wo der Mensch noch eingreifen sollte
und wo sollte er der Natur ihren Lauf lassen? Speziell im
Zusammenhang mit der Gentechnologie denke ich, daß da ein
großes ethisches Problem auf uns zukommen wird.

Bezogen auf meine persönlichen Erlebnisse: wenn keine Chance besteht, von den Maschinen jemals wieder wegzukommen, dann sollte man das besser bleiben lassen.

Man könnte einerseits sagen, wer die Maschine abdreht, ist ein
Mörder, andererseits denke ich, einmal von den enormen Kosten
abgesehen, wo wird das Leiden verlängert und vor allem, wer
darf die Grenze setzen?

Ich dreh die Formulierung um: Wer die Maschinen weiterlaufen lässt in dem Wissen, dass keine Besserungschance möglich ist, ist ein - ich drastifizier jetzt absichtlich - perverser Sadist. Mit folgender Einschränkung : Es gibt gar nicht wenige Leute, die ihre todkranken Verwandten nicht loslassen können, obwohl keine Besserungschance besteht. Das bräuchte imo eine psychologische Begleitung. Allerdings haben wir in unseren westlichen Gesellschaften das Sterben sehr weit von uns weggeschoben; in der Gruppe läßt sich unter Umständen viel leichter „Abschied nehmen“.

Aus weltlicher Sicht ist mir klar, daß es eher eine
Kosten/Nutzen-Rechnung ist (nicht nur finanziell), aber mich
würde die Sicht eines Gläubigen interessieren, wie er mir
dieser Ambivalenz umgeht.

Nein, nicht Kosten-Nutzen-Rechung. Wenn Du mal ansehn musst, wie sich Deine Großtante im komaähnlichen Zustand stöhnend hin und her dreht und durch die tagelange gleiche Haltung wundliegt, dann ist für mich das „Sterben lassen“ viel eher ein Akt der Barmherzigkeit.

Danke
Gollum

Grüße
Wolkenstein

3

Hallo Gollum,

meiner Ansicht nach müßten wir alle unsere Einstellung zu Leben und zu Tod von Grundsatz auf ändern. Ich glaube, dass wir überhaupt ein gestörtes Verhältnis zum Sterben haben. Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Darüber möchte ich irgendwann in Ruhe nachdenken und nachlesen. Das schaffe ich hier mit dem Posting nicht. Darum, nur ein paar unausgegorene Gedanken dazu, die ich loswerden möchte.

Über Gottes Wille zu spekulieren - soll das schwer kranke Baby sterben oder nicht - halte ich für nicht sinnvoll. Vielmehr wäre es wichtig soviel Mitleid für jemanden aufzubringen, der krank ist und Anteilnahme braucht, dass der Gedanke an einen Tod seine Daseinsberechtigung bekommt. Ich glaube, dass Ärzte aus beruflichen Gründen diesen Gedanken wegschieben müssen, was ich aber ethisch gesehen als menschenfeindlich sehe.
Bedenklich fand ich die Nachricht, dass die meisten Menschen in Krankenhäusern sterben. Ich könnte mir vorstellen, dass die wenigsten das von uns wollen. Ob das der Effekt ist, wenn man zu Tode therapiert wird?
Ich kenne mittlerweile einige Leute, die sich darum bemühen im Falle eines auswegslosen Intensivstationsaufenthalt jemanden zu ermächtigen, der die Geräte endlich (im wahren Sinn des Wortes) abstellt.
Metaphers Posting im ALK-Brett hat mir imponiert. Jeder Mensch hat nicht nur Anspruch auf Leben sondern auch auf den Tod, was zu respektieren gilt.

Kurzum, ich halte es für eine wichtige Aufgabe von uns Menschen, egal welcher Religion wir angehören, sich mit einem und dem eigenen würdevollen Sterben zu beschäftigen. Auch wenn wir dabei heftigst streiten müssen. Der Weg ist das Ziel, und wer will, sieht darin Gottes Wille und Unterstützung.

viele Grüße
grilla

4

Hi Gollum,

ich bin nicht gläubig, aber vielleicht interessiert Dich meine Meinung ja trotzdem.
Das von Dir angesprochene Problem ist aus meiner Sicht eine der wichtigsten Fragen der
modernen Medizin. Übrigens auch eng verbunden mit der Frage wann ein Mensch eigentlich tot ist.
O.k. sobald der Tot eines Menschen auf dem Stand heutiger medizinischer Erkenntnis eingetreten
ist, soll heissen das keine Spontanatmung einsetzt, keine Reflexe festzustellen sind und der Hirntod
zweifelsohne feststeht, dann sollten den Maschinen abgeschaltet werden, auch wenn sie den
Organismus noch über lange Zeit funktionstüchtig halten würden. Und genauso geschieht es ja in
unseren Kliniken.
Viel komplizierter ist die Frage bei nicht lebensfähigen Neugeborenen. Aber auch hier hat sich
doch durchgestzt, dass man lebensverlängernde Massnahmen so schnell wie möglich absetzt,
sobald klar ist, dass dieser kleine Mensch aus eigener Kraft nicht leben kann.
Hier gilt ganz allgemein der Spruch: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und ein Leben an
Apparaten, ohne Aussicht sich normal zu entwickeln ist letztlich doch Würdelos, da es niemals zur
Selbstbestimmung führen kann.
Der schwierigste Fall sind jetzt wohl Patienten die in einem Zustand sind in dem sie auf
Intensivmedizin nicht verzichten können, der aber wenigsten theoretisch wieder besser werden
kann, z.B. Komapatienten. Für den Fall dass es hier keine Patientenverfügung gibt mit der man
eindeutig klärt was in einem solchen Fall zu geschehen hat, sollten die Apparate laufen. Jeder
Mensch hat ein Recht auf Leben.
Ich sehe das alles mehr pragmatisch. In unseren Kliniken werden diese Entscheidungen nicht aus
betriebswirtschaftlicher, sondern aus ethisch-moralischer Sicht getroffen. Ich kenne Ärzte, und ich
weiß sehr gut wie schwer ihnen solche Entscheidungen fallen, wie lange sie mit sich ringen. Aber
letztlich liegen die Fälle meist klar auf der Hand: Keine Aussicht auf Besserung, dann werden die
Apparate abgeschaltet. Wenn ein Funken Hoffnung besteht, dann laufen sie.

Gruss
Tom

5

Hallo Claudia!

meiner Ansicht nach müßten wir alle unsere Einstellung zu
Leben und zu Tod von Grundsatz auf ändern. Ich glaube, dass
wir überhaupt ein gestörtes Verhältnis zum Sterben haben.
Warum das so ist, weiß ich auch nicht.

Das liegt an der neurotischen Verdrängung von Tatsachen, mit denen wir uns lieber nicht belasten.

Darüber möchte ich
irgendwann in Ruhe nachdenken und nachlesen. Das schaffe ich
hier mit dem Posting nicht. Darum, nur ein paar unausgegorene
Gedanken dazu, die ich loswerden möchte.

Über Gottes Wille zu spekulieren - soll das schwer kranke Baby
sterben oder nicht - halte ich für nicht sinnvoll.

Deshalb richtete ich meine Frage an die Gläubigen unter uns. :wink:

Vielmehr
wäre es wichtig soviel Mitleid für jemanden aufzubringen, der
krank ist und Anteilnahme braucht, dass der Gedanke an einen
Tod seine Daseinsberechtigung bekommt.

Ob das einer Mutter hilft, deren Baby sterben soll(te)?

Ich glaube, dass Ärzte
aus beruflichen Gründen diesen Gedanken wegschieben müssen,
was ich aber ethisch gesehen als menschenfeindlich sehe.

Wenn wir die Möglichkeit haben, das Kind am Leben zu erhalten? Wenn es „nur“ eine Autoimmunerkrankung ist, wodurch das Kind zwar leben kann, aber mit keinen pathogenen Keimen Kontakt haben darf?

Bedenklich fand ich die Nachricht, dass die meisten Menschen
in Krankenhäusern sterben. Ich könnte mir vorstellen, dass die
wenigsten das von uns wollen. Ob das der Effekt ist, wenn man
zu Tode therapiert wird?

Zumindest halte ich das für eine sehr wahrscheinliche Variante.

Ich kenne mittlerweile einige Leute, die sich darum bemühen im
Falle eines auswegslosen Intensivstationsaufenthalt jemanden
zu ermächtigen, der die Geräte endlich (im wahren Sinn des
Wortes) abstellt.

Für einen Atheisten ist das wohl kein Problem, weil rationale Argumente das Handeln bestimmen, aber, und genau darum ging es mir, ob ein gläubiger Mensch die Maschine abstellen kann/darf/will, weiß ich nicht.

Metaphers Posting im ALK-Brett hat mir imponiert. Jeder Mensch
hat nicht nur Anspruch auf Leben sondern auch auf den Tod, was
zu respektieren gilt.

Ist aber auch spekulativ, denn wenn der Mensch nicht sagen kann, ob er weiterleben will oder nicht, beziehungsweise, wenn niemand sagen kann, wie die Krankheit verlaufen wird, wird’s brenzlig.

Kurzum, ich halte es für eine wichtige Aufgabe von uns
Menschen, egal welcher Religion wir angehören, sich mit einem
und dem eigenen würdevollen Sterben zu beschäftigen. Auch wenn
wir dabei heftigst streiten müssen. Der Weg ist das Ziel, und
wer will, sieht darin Gottes Wille und Unterstützung.

Mit meinem Sterben habe ich mich schon intensiv auseinandergesetzt, damit habe ich auch kein Problem, aber wenn ein naher Angehöriger betroffen wäre, weiß ich nicht, wie ich mich entscheiden würde.

viele Grüße

Gollum

6

Hallo!

Hallo Gollum !

Ich wende mich in erster Linie an die Gläubigen unter Euch.

*grins* welche Gläubigen meinst Du damit genau ? In gewissem
Sinn sind auch Atheisten gläubig, sie glauben, dass da
„Nichts“ ist.

Ich denke schon, daß Du verstanden hast, was ich meine.

Ich finde, daß die Medizin bereits der Natur ein Schnäppchen
geschlagen hat, das heißt ein Mensch, der von der Natur schon
zum Sterben vorgesehen ist, wird am Leben erhalten.

Du triffst mit Deiner Formulierung den Nagel auf den Kopf. Als
„Leben“ würd ich das nicht mehr bezeichnen, wenn jemand im
Bett liegt, ohne Chance, von der liegenden Position je wieder
wegzukommen; eher so wie Du: „am Leben erhalten“.

Wer kann sagen, wer eine Chance hat und wer nicht? Wenn Du so offensichtliche Fälle meinst, wie Krebs im Endsatdium, dann ist es wohl klar, aber was ist mit Apallikern? Niemand kann sagen, ob sie wieder aufstehen werden, sie können Dir nicht sagen, ob ihnen das Leben, das sie derzeit führen, gefällt. Und niemand weiß genau, ob sie überhaupt etwas mitbekommen (man vermutet es allerdings).

Ich glaube, wenn es um eine Blinddarmoperatiopn geht, sind wir
uns einig, daß das OK ist, aber wie sieht es mit der
Intensivmedizin aus?

Wenn jemand einen Blinddarmdurchbruch hat und Blutkonserven
oder Blutbestandteile braucht, dann sollte die Person nach
Ansicht der Zeugen Jehovas doch besser sterben.

Das weiß ich, mir ging es eben darum, wie das zum Beispiel Angehörige einer anderen Religion sehen. Wo ist die Grenze zwischen gutheißen der medizinischen Maßnahmen und Euthanasie? Wenn ein Diabetiker kein Insulin bekommt, stirbt er zwangsläufig irgendwann, folglich ist er von der Natur zum Sterben verurteilt. Aber die Menschen sind dahintergekommen, daß er ein relativ normales Leben führen kann, wenn er sein Insulin bekommt. Ich nehme an, daß es noch irgendwelche Naturvölker gibt, wo Diabetiker nicht sehr alt werden.
Aber wie sieht es mit Kindern aus, die gleich nach der Geburt ein neues Herz brauchen? Soll man oder soll man nicht?

Oder mit Babies, die mit einer Behinderung auf die Welt kommen, die
so schlimm ist, daß das Baby nach ein paar Tagen sterben würde(z.B.
Autoimmunerkrankungen)?

Einerseits müßte man ja sagen, wenn es Gottes Wille ist, daß
dieser Mensch stirbt, dann muß er eben sterben, andererseits
müßte man aber auch sagen, Gott gab uns die Fähigkeit
Medizintechnik zu entwickeln.

Strapazier nicht „Gottes Wille“ ! Den kennt niemand, auch wenn
manche Buchgelehrten da jetzt heftig widersprechen.

Deswegen mein erster Satz. :wink:

Wo seht Ihr die Grenze, wo der Mensch noch eingreifen sollte
und wo sollte er der Natur ihren Lauf lassen? Speziell im
Zusammenhang mit der Gentechnologie denke ich, daß da ein
großes ethisches Problem auf uns zukommen wird.

Bezogen auf meine persönlichen Erlebnisse: wenn keine Chance
besteht, von den Maschinen jemals wieder wegzukommen, dann
sollte man das besser bleiben lassen.

Und wer kann sagen, ob eine Chance besteht? Heute kann man Krankheiten heilen, an denen vor 20 Jahren noch Menschen gestorben sind.

Man könnte einerseits sagen, wer die Maschine abdreht, ist ein
Mörder, andererseits denke ich, einmal von den enormen Kosten
abgesehen, wo wird das Leiden verlängert und vor allem, wer
darf die Grenze setzen?

Ich dreh die Formulierung um: Wer die Maschinen weiterlaufen
lässt in dem Wissen, dass keine Besserungschance möglich ist,
ist ein - ich drastifizier jetzt absichtlich - perverser
Sadist.

Mir ging es aber nicht um eindeutige Fälle, sondern genau um die Grenzfälle.

Grüße

Gollum

7

Hallo Tom!

ich bin nicht gläubig, aber vielleicht interessiert Dich meine
Meinung ja trotzdem.

Natürlich.

Viel komplizierter ist die Frage bei nicht lebensfähigen
Neugeborenen. Aber auch hier hat sich
doch durchgestzt, dass man lebensverlängernde Massnahmen so
schnell wie möglich absetzt,
sobald klar ist, dass dieser kleine Mensch aus eigener Kraft
nicht leben kann.

Ich habe neulich einen Bericht über ein Kleinkind im Fernsehen gesehen, das ohne Darm auf die Welt kam. Diesem wurde im mehreren Operationen ein Darm transplantiert, das Kind erhält jetzt Immunsupressive Therapie, muß Diät halten und wird wahrscheinlich trotzdem nicht alt werden. Selbstverständlich stelle ich die ergriffenen Maßnahmen nicht in Frage, aber daß dieses Kind ein schönes Leben haben wird, ist zu bezweifeln (kaum Kontakt zur Außenwelt, jeder Schnupfen ein Riesenproblem usw). Von der Natur war vorgesehen, daß dieses Kind gleich nach der Geburt stirbt, die Medizin hat Mittel und Wege gefunden, dies vorläufig zu verhindern, auch wenn massive Einbußen der Lebensqualität in Kauf genommen werden müssen. Also: aus eigener Kraft kann dieses Kind nicht leben, aber sterben lassen möchte ich es auch nicht.

Hier gilt ganz allgemein der Spruch: Die Würde des Menschen
ist unantastbar. Und ein Leben an
Apparaten, ohne Aussicht sich normal zu entwickeln ist
letztlich doch Würdelos, da es niemals zur
Selbstbestimmung führen kann.

Frag sieben Menschen, was sie unter „der Würde des Menschen“ verstehen und Du wirst sieben verschiedene Antworten bekommen.

Der schwierigste Fall sind jetzt wohl Patienten die in einem
Zustand sind in dem sie auf
Intensivmedizin nicht verzichten können, der aber wenigsten
theoretisch wieder besser werden
kann, z.B. Komapatienten. Für den Fall dass es hier keine
Patientenverfügung gibt mit der man
eindeutig klärt was in einem solchen Fall zu geschehen hat,
sollten die Apparate laufen. Jeder
Mensch hat ein Recht auf Leben.

Das ist IMHO nicht die Frage, sondern wer darf bestimmen, ob noch eine Chance besteht? Eine weitere, IMHO nicht unerläßliche Frage ist, wer rechtfertigt die Kosten, wenn man bedenkt, daß ein Tag auf einer Intensivstation mehr kostet als man einem Mindestpensionisten pro Monat zugesteht?

Ich sehe das alles mehr pragmatisch. In unseren Kliniken
werden diese Entscheidungen nicht aus
betriebswirtschaftlicher, sondern aus ethisch-moralischer
Sicht getroffen. Ich kenne Ärzte, und ich
weiß sehr gut wie schwer ihnen solche Entscheidungen fallen,
wie lange sie mit sich ringen. Aber
letztlich liegen die Fälle meist klar auf der Hand: Keine
Aussicht auf Besserung, dann werden die
Apparate abgeschaltet. Wenn ein Funken Hoffnung besteht, dann
laufen sie.

Gruss
Tom

Grüße

Gollum

8

Hi!

Ich wende mich in erster Linie an die Gläubigen unter Euch.

*grins* welche Gläubigen meinst Du damit genau ? In gewissem
Sinn sind auch Atheisten gläubig, sie glauben, dass da
„Nichts“ ist.

Die glauben nicht, die wissen. Deswegen sind es die „Wissenden“

Grüße Dusan

9

Hallo Dusan,

…In gewissem

Sinn sind auch Atheisten gläubig, sie glauben, dass da
„Nichts“ ist.

Die glauben nicht, die wissen. Deswegen sind es die
„Wissenden“

-)

Heerlich diese Sebstironie.

Leider hast du vergessen dieses Statement als Ironie zu kennzeichnen. Es gibt sicherlich den einen oder anderen Leser, der meint, dass du wirklich dieser Ansicht bist.

Gruß
Carlos

10

Hallo Gollum,

Einerseits müßte man ja sagen, wenn es Gottes Wille ist, daß
dieser Mensch stirbt, dann muß er eben sterben, andererseits
müßte man aber auch sagen, Gott gab uns die Fähigkeit
Medizintechnik zu entwickeln.

Gottes Wille ist, dass alle Menschen Leben, bzw. das Leben ergreifen.
Es ist weder Gottes Wille noch der Wille einer personifizierten Natur, dass Menschen erkranken und leiden. Wenn ein Mensch schwer krank ist, können und sollten wir alle Mittel verwenden, die uns zur Verfügung stehen.

Die Frage um die es hier geht, ist, können wir mit unseren medizintechnischen Mitteln ein erträgliches Leben ermöglichen und was kostet es.
Tom hat es schon sehr gut dargestellt. Wenn die Hoffnung auf eine Besserung besteht, darf nicht aufgegeben werden.
Und was die erträglichkeit des Lebens betrifft. Für einige Menschen ist schon ein normales Leben mit normalen Problemen unerträglich, so dass sie sich umbringen. Andere Menschen hängen mit aller Kraft am leben. Deswegen sollten nicht andere Menschen darüber entscheiden, wieviel Leiden erträglich ist, sondern nur der Patient selber.

Geld ist letztlich nur ein Mittel zum Zweck. Wir können hier Kosten für die Krankenversorgung sparen. Die Krankenkassenbeiträge werden gesenkt und du kannst dir vom gesparten Geld etwas kaufen.
In einer Wohlstandsgesellschaft (und die sind wir), darf Geld kein Argument sein. Erst wenn andere Kranke leiden oder sterben müssen, weil nicht mehr genug Geld zur Verfügung steht, sollten wir uns Gedanken machen.

Gruß
Carlos

11

Hallo Carlos!

Einerseits müßte man ja sagen, wenn es Gottes Wille ist, daß
dieser Mensch stirbt, dann muß er eben sterben, andererseits
müßte man aber auch sagen, Gott gab uns die Fähigkeit
Medizintechnik zu entwickeln.

Gottes Wille ist, dass alle Menschen Leben, bzw. das Leben
ergreifen.
Es ist weder Gottes Wille noch der Wille einer
personifizierten Natur, dass Menschen erkranken und leiden.
Wenn ein Mensch schwer krank ist, können und sollten wir alle
Mittel verwenden, die uns zur Verfügung stehen.

Alle Mittel? Wie sieht es Deiner Meinung nach mit Gentechnologie aus? Stammzellentherapie?

Die Frage um die es hier geht, ist, können wir mit unseren
medizintechnischen Mitteln ein erträgliches Leben ermöglichen
und was kostet es.

Nein, meine Frage lautet wann kann ein religiöser Mensch ein gutes Gewissen haben, wenn er eine Maschine abgedreht hat? Welche medizinische Methoden sind ethisch und religiös vertretbar.

Tom hat es schon sehr gut dargestellt. Wenn die Hoffnung auf
eine Besserung besteht, darf nicht aufgegeben werden.

Hoffnung besteht immer, folglich sollten mehr Intensivstationen gebaut werden?

Und was die erträglichkeit des Lebens betrifft. Für einige
Menschen ist schon ein normales Leben mit normalen Problemen
unerträglich, so dass sie sich umbringen. Andere Menschen
hängen mit aller Kraft am leben. Deswegen sollten nicht andere
Menschen darüber entscheiden, wieviel Leiden erträglich ist,
sondern nur der Patient selber.

Klingt gut, also sollten alle Menschen, die man noch am Leben erhalten kann, am Leben erhalten werden? Genau da betreten wir IMHO eine Grenze, denn theoretisch kannst Du bald niemanden mehr sterben lassen, denn die Technik ist bereits jetzt soweit alle Lebenserhaltenden Systeme zu ersetzen.

In einer Wohlstandsgesellschaft (und die sind wir), darf Geld
kein Argument sein. Erst wenn andere Kranke leiden oder
sterben müssen, weil nicht mehr genug Geld zur Verfügung
steht, sollten wir uns Gedanken machen.

Das ist bereits der Fall, deshalb mache ich mir Gedanken.

Gruß

Gollum

12

Hallo,

Meiner Meinung nach werden hier zwei Dinge zusammengeworfen.

Die eine Frage ist die persönliche Haltung jedes einzelnen zu „Euthanasie“, die andere Frage ist die politische, d.h. wie soll der Gesetzgeber damit umgehen.

Meine persönliche Haltung ist ziemlich streng. Ich will es nicht legalisiert sehen, daß ein Mensch einen anderen in den Tod befördert, weil er meint das wäre ein „guter Tod“ (Euthanasie - ein ekeliger Euphemismus imho). Die Mittel spielen keine Rolle, noch in welcher Lage sich dieser Mensch befindet. Wer sich erdreistet zu entscheiden, wer lebenswert ist und wer nicht, der ist ein Mörder. Hier werden Schleusen geöffnet. Der nächste Schritt wären gezielte Tötungen von Schwerkranken und Behinderten, die „eh keine Chance haben und uns nur auf der Tasche liegen“.

Nun zu Punkt zwei. Wie soll man ethisch damit umgehen, bzw. wie sollen diesbezügliche Gesetze aussehen, wenn man davon ausgeht, daß es Fälle gibt, in denen der Patient selbst den Wunsch äußert (Tötung auf Verlangen, Strafmaß bis zu 5 Jahren). Ich sehe nur eine gangbare Lösung: Das eigene Testament. Wer nicht selbst ausdrücklich bei vollem Bewußtsein verfügt hat, daß er sterben möchte wenn bestimmte Dinge eintreten, der darf nicht getötet werden, auch wenn er später als Kranker und Leidender darum bittet. Niemand darf über Leib und Leben anderer verfügen, nur weil *er* der Meinung ist aus „Barmherzigkeit“ zu handeln.

Ich weiß ich habe aktiv, passiv und sonstige Begriffe hier nicht auseinandergehalten.

Gruß
datafox

13

Hallo,

Eine weitere, IMHO nicht
unerläßliche Frage ist, wer rechtfertigt die Kosten, wenn man
bedenkt, daß ein Tag auf einer Intensivstation mehr kostet als
man einem Mindestpensionisten pro Monat zugesteht?

Auf der Intensivstation landen jedes Jahr Tausende nach Schiunfällen. Bevor man solche Fragen stellt, müßte zuerst das gesamte Versicherungssystem ausgemistet werden. Menschen die selbst schuld an ihrer Misere sind, sollen sich erstmal selbst versichern müssen (Sportversicherung, Freizeitversicherung) anstatt von der Allgemeinheit zu schmarotzen. Dann bleibt auch mehr Geld für die staatliche Krankenkasse, mit der dann Härtefälle finanziert werden sollen.

Gruß
datafox

14

Hallo Datafox!

Meiner Meinung nach werden hier zwei Dinge zusammengeworfen.

Die eine Frage ist die persönliche Haltung jedes einzelnen zu
„Euthanasie“, die andere Frage ist die politische, d.h. wie
soll der Gesetzgeber damit umgehen.

Nein, mir geht es darum, ob es schon Euthansie ist, ein lebenserhaltendes Gerät abzustellen. Wenn auf einer Intensivstation alle Betten belegt sind und plötzlich kommt ein neuer Fall, was nun? Einer muß sterben, der „alte“ oder der „neue“.

Meine persönliche Haltung ist ziemlich streng. Ich will es
nicht legalisiert sehen, daß ein Mensch einen anderen in den
Tod befördert,

Habe ich jemanden in den Tod befördert, wenn ich sein Beatmungsgerät abdrehe? Wieweit geht das? Wenn ich darauf warte, bis er von selbst stirbt, kann ich bald lange warten, denn die Technik ist schon sehr weit.

weil er meint das wäre ein „guter Tod“
(Euthanasie - ein ekeliger Euphemismus imho).

Alle Euphemismen sind ekelig, weil sie die Dinge nicht beim Namen nennen, sondern blumig umschreiben.

Die Mittel
spielen keine Rolle, noch in welcher Lage sich dieser Mensch
befindet. Wer sich erdreistet zu entscheiden, wer lebenswert
ist und wer nicht, der ist ein Mörder.

Ist es schon Mord, etwas nicht zu tun? Also z.B. keine lebensverlängernden Maßnahmen zu ergreifen?

Hier werden Schleusen
geöffnet. Der nächste Schritt wären gezielte Tötungen von
Schwerkranken und Behinderten, die „eh keine Chance haben und
uns nur auf der Tasche liegen“.

Das geht jetzt in eine andere Richtung, dorthin wollte ich nicht.

Nun zu Punkt zwei. Wie soll man ethisch damit umgehen, bzw.
wie sollen diesbezügliche Gesetze aussehen, wenn man davon
ausgeht, daß es Fälle gibt, in denen der Patient selbst den
Wunsch äußert (Tötung auf Verlangen, Strafmaß bis zu 5
Jahren). Ich sehe nur eine gangbare Lösung: Das eigene
Testament. Wer nicht selbst ausdrücklich bei vollem Bewußtsein
verfügt hat, daß er sterben möchte wenn bestimmte Dinge
eintreten, der darf nicht getötet werden, auch wenn er später
als Kranker und Leidender darum bittet. Niemand darf über Leib
und Leben anderer verfügen, nur weil *er* der Meinung ist aus
„Barmherzigkeit“ zu handeln.

Wenn ich aber einen Patienten mit Antibiotika vollpumpen muß, damit er überhaupt „leben“ kann, weil durch die Beatmung schon seit Monaten permanent Lungenentzündungen bekommt und ich gebe keine Antibiotika mehr?

Gruß

Gollum

15

Hallo Carlos!

Leider hast du vergessen dieses Statement als Ironie zu
kennzeichnen. Es gibt sicherlich den einen oder anderen Leser,
der meint, dass du wirklich dieser Ansicht bist.

Nix vergessen. Ich bin dieser Ansicht. Ich hab es selbst überprüft und bin zu diesem Ergebnis gekommen.

Grüße Dusan

16

Hi

Auf der Intensivstation landen jedes Jahr Tausende nach
Schiunfällen. Bevor man solche Fragen stellt, müßte zuerst das
gesamte Versicherungssystem ausgemistet werden. Menschen die
selbst schuld an ihrer Misere sind, sollen sich erstmal selbst
versichern müssen (Sportversicherung, Freizeitversicherung)
anstatt von der Allgemeinheit zu schmarotzen. Dann bleibt auch
mehr Geld für die staatliche Krankenkasse, mit der dann
Härtefälle finanziert werden sollen.

Hi Datafox,

das wären dann so gut wie alle Sportler, Radfahrer, Trinker, Dicke, Dürre, Raucher,
Drogenkonsumenten, Autofahrer und Fussgänger etc. pp. aber natürlich auch alle Nichtsportler die
eine extra Versicherung bräuchten.
Und wie soll das funktionieren?

Gruss
Tom

17

Hi,

Nein, mir geht es darum, ob es schon Euthansie ist, ein
lebenserhaltendes Gerät abzustellen.

Ja, ich denke daß es das ist.

Wenn auf einer
Intensivstation alle Betten belegt sind und plötzlich kommt
ein neuer Fall, was nun? Einer muß sterben, der „alte“ oder
der „neue“.

In der Realität wird derjenige zuerst versorgt, der kritischer ist. Und wenn tatsächlich einer von zwei Menschen sterben müßte, dann würde ich ein Los werfen wollen.

Habe ich jemanden in den Tod befördert, wenn ich sein
Beatmungsgerät abdrehe?

Ja. Durch dein Handanlagen stirbt jemand. Erwürgen hätte denselben Effekt. Tust du das mit Vorsatz, ist es Mord.

Wieweit geht das? Wenn ich darauf
warte, bis er von selbst stirbt, kann ich bald lange warten,
denn die Technik ist schon sehr weit.

Ja das ist wohl wahr. Hier muß der Patient selbst entscheiden, bzw. so sollte es sein (Testament!).

Ist es schon Mord, etwas nicht zu tun? Also z.B. keine
lebensverlängernden Maßnahmen zu ergreifen?

Ist es Mord einen Ertrinkenden nicht zu retten? Vom Gesetz her nicht, aber es läuft auf etwas Ähnliches hinaus: Wer nicht hilft, obwohl er dazu in der Lage ist ohne sich selbst zu gefährden, geht im schlimmsten Fall ins Gefängnis.

Wenn ich aber einen Patienten mit Antibiotika vollpumpen muß,
damit er überhaupt „leben“ kann, weil durch die Beatmung schon
seit Monaten permanent Lungenentzündungen bekommt und ich gebe
keine Antibiotika mehr?

Es ist sinnlos hier „künstliche Lebensverlängerung“ von anderen Maßnahmen unterschieden zu wollen. Die gesamte Medizin ist künstliche Lebensverlängerung. Die Grenze ist dann erreicht, wenn Dritte geschädigt werden, zb. einer soll für einen anderen sterben, Menschenzucht als Ersatzteillager, Organhandel, Selbstgefährdung usw.

Gruß
datafox

18

Hallo Datafox!

Menschen die
selbst schuld an ihrer Misere sind, sollen sich erstmal selbst
versichern müssen (Sportversicherung, Freizeitversicherung)

Erster Gedanke: Wo fängt das zusätzlich zu versichernde Risiko an, und wo hört das normal versicherte auf?

Zweiter Gedanke: Wer ist eigentlich nicht selber schuld? Okay, für Krankheiten kann man nix - fällt mir dann doch ein… An Unfällen ist entweder man selbst oder ein anderer schuld… Wenn ich auf der Straße hinfalle und mir ein Bein breche - soll die Versicherung dann auch nicht zahlen? Schließlich ist es ja mein Problem, wenn ich nicht laufen oder gucken kann - nur mal überspitzt formuliert.

Ich denke, ich hab kapiert, worauf Du hinauswillst, aber wie will man denn das klassifizieren??? Welche Freizeitaktivitäten sind versichert, welche nicht? Und wenn ich in der Freizeit auf dem Sofa liege und lese, krieg ich dann Rabatt? Arbeitsunfälle zahlt schließlich auch nicht meine Versicherung, von daher wär ich dann ja fast gar kein Risiko mehr…

Nur so als Gedankenanstoß, der von meiner Zunge runter wollte :wink:
Grüßle
Kari

19

Hi,

Erster Gedanke: Wo fängt das zusätzlich zu versichernde Risiko
an, und wo hört das normal versicherte auf?

Das ist Verhandlungssache zwischen dem Versicherer und dem Versicherten wie bei allen Versicherungen.

Zweiter Gedanke: Wer ist eigentlich nicht selber schuld?

Dasselbe wie oben. Es ist Verhandlungssache.

An
Unfällen ist entweder man selbst oder ein anderer schuld…

Richtig, deswegen gibt es bei Autofahrern eine Haftpflichtversicherung. Verursachst du einen Unfall, zahlt deine Versicherung den Schaden des Opfers.

Wenn ich auf der Straße hinfalle und mir ein Bein breche -
soll die Versicherung dann auch nicht zahlen?

Kommt drauf an, was vereinbart war, zb. WO dieser Unfall stattfand.

Ich denke, ich hab kapiert, worauf Du hinauswillst, aber wie
will man denn das klassifizieren?!!?

„Nicht abgedeckte Schäden: Sportunfälle, Autounfälle, Abtreibungen, Schlangen- und Skorpionbisse sowie andere Infektionen durch Fahrlässigkeit…“ Lies mal die Bedingungen einer Reiseversicherung. Das ist ein guter Ansatz zum Thema „verschuldet oder nicht“.

Welche
Freizeitaktivitäten sind versichert, welche nicht?

„Nicht abgedeckte Schäden: Sportliche Aktivität, mit Ausnahme der Teilnahme am Straßenverkehr (zb. Radfahren, Joggen, Rollschuhlaufen).“ Ein typischer Fall einer durchschnittlichen Unfallversicherung.

Je nach Art der Versicherung gibt es Spezifikationen, welche Sportarten nicht abgedeckt sind, z.B. Extremsport: Tauchen, Fallschirmspringen, Skydiving, Schifahren, …

Wer trotzdem tauchen will, schließt eine Tauchversicherung ab. Wie kommt mein Nachbar dazu, die Intensivstation zu zahlen, weil ich bei meinem Privatvergnügen fast ertrinke?

Arbeitsunfälle zahlt schließlich auch nicht meine
Versicherung, von daher wär ich dann ja fast gar kein Risiko
mehr…

Arbeitsunfälle: Dafür ist meistens der Arbeitgeber zuständig.

Wenn jeder mehr für sein eigenes Risiko zahlt, werden staatliche Versicherungen billiger und zu Notnägeln für Härtefälle. Dann kann mir keiner erzählen, daß einer jetzt sterben muß, weil er zuviel Geld kostet.

Gruß
datafox

20

Hi,

Und wie soll das funktionieren?

siehe mein Posting weiter oben.
Durch Spezialversicherungen und Bonussysteme.

Gruß
datafox