Wo fängt Euthanasie an?

Hi,

Nein, mir geht es darum, ob es schon Euthansie ist, ein
lebenserhaltendes Gerät abzustellen.

Ja, ich denke daß es das ist.

Wenn auf einer
Intensivstation alle Betten belegt sind und plötzlich kommt
ein neuer Fall, was nun? Einer muß sterben, der „alte“ oder
der „neue“.

In der Realität wird derjenige zuerst versorgt, der kritischer
ist. Und wenn tatsächlich einer von zwei Menschen sterben
müßte, dann würde ich ein Los werfen wollen.

Aber nach Deiner Definition ist es Mord, denn eine Maschine wird abgedreht.

Habe ich jemanden in den Tod befördert, wenn ich sein
Beatmungsgerät abdrehe?

Ja. Durch dein Handanlagen stirbt jemand. Erwürgen hätte
denselben Effekt. Tust du das mit Vorsatz, ist es Mord.

Wieweit geht das? Wenn ich darauf
warte, bis er von selbst stirbt, kann ich bald lange warten,
denn die Technik ist schon sehr weit.

Ja das ist wohl wahr. Hier muß der Patient selbst entscheiden,
bzw. so sollte es sein (Testament!).

Es gibt allerdings selten die Möglichkeit, einen Patienten, der so krank ist, das er von einer Maschine am Leben erhalten wird, dazu zu befragen.

Ist es schon Mord, etwas nicht zu tun? Also z.B. keine
lebensverlängernden Maßnahmen zu ergreifen?

Ist es Mord einen Ertrinkenden nicht zu retten? Vom Gesetz her
nicht, aber es läuft auf etwas Ähnliches hinaus: Wer nicht
hilft, obwohl er dazu in der Lage ist ohne sich selbst zu
gefährden, geht im schlimmsten Fall ins Gefängnis.

Dann wären unsere Gefängnisse aber voll mit Ärzten, denn bei Prognose in faust werden keine lebensverlängernden Maßnahmen mehr ergriffen.

Wenn ich aber einen Patienten mit Antibiotika vollpumpen muß,
damit er überhaupt „leben“ kann, weil durch die Beatmung schon
seit Monaten permanent Lungenentzündungen bekommt und ich gebe
keine Antibiotika mehr?

Es ist sinnlos hier „künstliche Lebensverlängerung“ von
anderen Maßnahmen unterschieden zu wollen. Die gesamte Medizin
ist künstliche Lebensverlängerung. Die Grenze ist dann
erreicht, wenn Dritte geschädigt werden, zb. einer soll für
einen anderen sterben, Menschenzucht als Ersatzteillager,
Organhandel, Selbstgefährdung usw.

Dann könnte man sagen, die Gefährdung Dritter ist dadurch gegeben, daß die pathogenen Keime Resistenzen bilden.

Gruß

Gollum

Atheismus ist auch eine Glaubensfrage
Hallo Dusan,

Nix vergessen. Ich bin dieser Ansicht. Ich hab es selbst
überprüft und bin zu diesem Ergebnis gekommen.

Du bist also zu Gottes Wohnsitz gereist und hast dort seine Leiche gefunden. Nachdem du dich davon überzeugt hast, dass er wirklich tod ist, weisst du nun zweifelsfrei, dass es keinen Gott gibt.

Die Existenz Gottes lässt sich bisher weder _zweifelsfrei beweisen, noch seine Nichtexistenz. Deswegen ist JEDE Ansicht zur Existenz Gottes eine Glaubensansicht.

Gruß
Carlos_

Hallo Gollum,

Alle Mittel? Wie sieht es Deiner Meinung nach mit
Gentechnologie aus? Stammzellentherapie?

Es gibt ethische Grenzen. Beispielweise wäre es unangebracht andere lebende Menschen auszuschlachten um einen kranken Menschen zu helfen (z.B. indische Nieren für europäische Kranken). Stammzellen sind nicht umsonst ein koplexes Thema.
Adulte Stammzellen kein Problem. Ebryonale Stammzellen, wenn sie übrig sind und sowieso entsorgt werden? Embryonale Stammzellen, die extra erzeugt werden?

Nein, meine Frage lautet wann kann ein religiöser Mensch ein
gutes Gewissen haben, wenn er eine Maschine abgedreht hat?
Welche medizinische Methoden sind ethisch und religiös
vertretbar.

Eine allgemein gültige Antwort gibt es nicht. Letztendlich muss jeder Mensch aufgrund seines Gewissens entscheiden, was er für vertretbar hält.

… Genau da betreten wir
IMHO eine Grenze, denn theoretisch kannst Du bald niemanden
mehr sterben lassen, denn die Technik ist bereits jetzt soweit
alle Lebenserhaltenden Systeme zu ersetzen.

Das kannst du eben nicht. In den meisten Fällen ist tod eben tod. Du kannst vielleicht einzelne Organe noch geraume Zeit am Leben erhalten. Aber Niemand würde das als ein Leben an sich bezeichnen.

Gruß

Carlos

jetzt sind wir wieder am Anfang
Hallo Carlos!

Alle Mittel? Wie sieht es Deiner Meinung nach mit
Gentechnologie aus? Stammzellentherapie?

Es gibt ethische Grenzen.

Wer definiert sie?

Beispielweise wäre es unangebracht
andere lebende Menschen auszuschlachten um einen kranken
Menschen zu helfen (z.B. indische Nieren für europäische
Kranken).

Klaro.

Stammzellen sind nicht umsonst ein koplexes Thema.
Adulte Stammzellen kein Problem. Ebryonale Stammzellen, wenn
sie übrig sind und sowieso entsorgt werden? Embryonale
Stammzellen, die extra erzeugt werden?

Ich habe zwei Töchter, die ich unendlich liebe. Ich habe nicht vor, noch ein Kind zu bekommen. Sollte eine meiner Töchter aber eine Stammzellentherapie brauchen, würde ich noch eine Zygotte zeugen um deren Stammzellen zu gewinnen. Ich will hier zwar nicht noch eine Abtreibungsdiskussion anzetteln, aber hier ist der Fall für mich klar.

Nein, meine Frage lautet wann kann ein religiöser Mensch ein
gutes Gewissen haben, wenn er eine Maschine abgedreht hat?
Welche medizinische Methoden sind ethisch und religiös
vertretbar.

Eine allgemein gültige Antwort gibt es nicht.

Deshalb meine ursprüngliche Frage: Wann fängt die Euthanasie an? Es ist schon klar, daß man zwei Extremfälle (Krebs im Endstadium versus faschistoides Behindertentöten) gegenüberstellen kann, aber genau darum ging es nicht, sondern um die Grenze, wo ist Euthanasie noch gerechtfertigt und wo auf keinen Fall.

Letztendlich
muss jeder Mensch aufgrund seines Gewissens entscheiden, was
er für vertretbar hält.

Du siehst, es ist ein komplexes Thema. Ich weiß es auch nicht, möchte auch nie in die Situation kommen, so eine Entscheidung fällen zu müssen. Mich hätte interessiert, wie zum Beispiel Du (, da ich Dich als einen religiösen Christen sehe) damit umgehst.

… Genau da betreten wir
IMHO eine Grenze, denn theoretisch kannst Du bald niemanden
mehr sterben lassen, denn die Technik ist bereits jetzt soweit
alle Lebenserhaltenden Systeme zu ersetzen.

Das kannst du eben nicht. In den meisten Fällen ist tod eben
tod. Du kannst vielleicht einzelne Organe noch geraume Zeit am
Leben erhalten. Aber Niemand würde das als ein Leben an sich
bezeichnen.

Solange ein EEG Ausschläge bringt, gilt man als nicht tot. Und darum dreht sich mein Gedankengang, wenn ich bei absolut schlechter Prognose nichts Lebensverlängerndes mehr unternehme, ist das aus religiöser Sicht vertretbar? Datafox meint, es sei Mord.

Gruß

Gollum

*grins* da ist ‚nichts‘

Hi!

Hi, Dusan !

*grins* welche Gläubigen meinst Du damit genau ? In gewissem
Sinn sind auch Atheisten gläubig, sie glauben, dass da
„Nichts“ ist.

Die glauben nicht, die wissen. Deswegen sind es die
„Wissenden“

Hey, endlich hab ich einen getroffen, der das Zimmerrätsel löst. Wir sind in einem dunklen Raum. Du sagst, dass da nichts ist. Hey, stimmt. Du siehst nichts. Dass da nichts ist, das nimmst Du aber nur an; wissen tust Dus keineswegs; weil, *grins*, Du es ja nicht siehst.

Grüße Dusan

Grüße zurück
Wolkenstein

Hi Gollum,
habe erstmals die ganzen Vitaes der Antwortenden durchgeguckt um zu sehen, wie alt sie sind… Alle im Verhältnis zu mir noch ziemlich jung. Vermutlich hat keiner von ihnen bisher so etwas wie Sterbebegleitung erlebt, erleben dürfen, muss ich sagen, denn bei aller Trauer ist Sterben ein durch und durch würdiger Vorgang jenseits allen Schreckens, der immer aus eigener Angst vor dem Tod projiziert wird. Ich habe sowohl das Sterben meiner Mutter als auch meines Vaters, beide „irreversible“ Fälle (Schlaganfall, Krebs) erlebt und einen kleinen Text geschrieben, den ich hier wiedergeben möchte…:

„Irgend jemand, wer immer es auch ist, ob er nun Gott heißt oder ein im Stillen wirkender Namenloser, irgend jemand hat es wohl eingerichtet, daß, wenn die Krankheit den Körper vollends sich zu Eigen gemacht hat, die Welt um den Kranken (oder genauer: in dem Kranken) immer kleiner, immer enger wird, so dass immer weniger Platz ist für das, was man sonst Zukunft nennt; für die Gedanken daran, die Pläne, Visionen, dass nur noch gedämmert wird im immer schwächer werdenden Kontrast von Hell und Dunkel, Tag und Nacht, die Wahrnehmung erst verwirrt und dann nach und nach schwindet. Und wenn es dann so weit ist, verstummen auch die Geräusche, die eben noch beunruhigten Hände lösen sich von dem Halten-wollen, legen sich ergeben auf die Decke und nur noch ein paar Male geht der Atem, zögerlich erst und dann nicht mehr und dann doch noch einmal und dann gar nicht mehr.“

Ich glaube, das Problem in der Diskussion hier liegt eben wieder auf der Ebene, dass die Gesellschaft, die sich in der Hybris wähnt, alles im Griff haben zu können/müssen, einen ganz wesentlichen Aspekt vergisst: die Demut, die Hingabe, das Vertrauen in Vernunft und Absicht in die Endlichkeit des Lebens. (s. u.a. Simone Beauvoir „Alle Menschen sind sterblich“).
Anja

Hallo Gollum,

irgendwo gibt es immer eine ethischen Grenzbereich, wo ein Mensch sich nächtelang den Kopf zerbricht, was richtig und was falsch ist.
Zwei gläubige Christen können dann zu unterschiedliche Entscheidungen kommen.
Und keiner kann den anderen kritisieren, weil sie eben gemäß ihrem Gewissen eine Entscheidung getroffen haben.

Deine Versuche eine exakt definierte Grenze zu finden ist der Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln.

Gruß
Carlos

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Hallo Carlos!

Du bist also zu Gottes Wohnsitz gereist und hast dort seine
Leiche gefunden. Nachdem du dich davon überzeugt hast, dass er
wirklich tod ist, weisst du nun zweifelsfrei, dass es keinen
Gott gibt.

Das würde ja voraussetzen, daß es jemals einen gegeben hat, was ich auch bezweifle aber nicht beweisen kann:wink:

Viel schlimmer!
Ich hab gegen jedes der Gebote verstossen( Nachbars Besitz hab ich wieder zurückgegeben, auch die Frau:wink:)
Ich hab geflucht und Gott verhöhnt. Mehrmals und auf schier unglaubliche Weise.

Da dies bereits vor vielen Jahren passiert ist und ich bis heute keine Reaktion erlebt habe bin ich zu folgenden Schlüssen gekommen.

1.) Gott ist taub - halt ich aber für unwahrscheinlich weil Gott ja makellos ist.
2.) Gott existiert nicht

Es könnte natürlich auch sein, daß Gott sich für das Geschwätz eines einzelnen nicht interessiert aber das halte ich für nicht wahrscheinlich. Auf jeden Fall kann man aber schon mal das Beten einstellen.

So seh ich das. Natürlich wirst du mir widersprechen und tausend Gründe nennen ohne einen Beweis zu haben. Aber ein Gott, der in seinem Bereich die kath. Kirche gewähren lässt, müsste einen sehr grausamen Sinn für Humor haben und wäre niemand mit dem ich mich anfreunden möchte.

Grüße Dusan

Hi Wolkenstein!

Der Ungläubige greift in einer solchen Situation auf seine anderen Sinne zurück und stellt so fest ob und wo was ist.

Grüße Dusan

Diverse Probleme
Hallo!

Ich habe mir neulich gedacht, daß es eigentlich „dank“ der
Medizintechnik heute möglich ist, jemanden nicht sterben zu
lassen. Theoretisch kann man einen Körper beatmen, ihm einen
Schrittmacher verpassen, an eine Dialyse anschließen, ihn
künstlich ernähren usw…

Kommt darauf an, wie du leben definierst. Das Herz am schlagen zu halten ist weiter wohl kein großes Problem, aber die Definition über die Hirnströme ist imho sinnvoller.

Ich finde, daß die Medizin bereits der Natur ein Schnppchen
geschlagen hat, das heißt ein Mensch, der von der Natur schon
zum Sterben vorgesehen ist, wird am Leben erhalten.

Das heißt also du gehst von einer Vorsehung aus, die aber gleichzeitig nicht uneingeschränkt deterministisch ist?

Ich glaube, wenn es um eine Blinddarmoperatiopn geht, sind wir
uns einig, daß das OK ist, aber wie sieht es mit der
Intensivmedizin aus? Oder mit Babies, die mit einer
Behinderung auf die Welt kommen, die so schlimm ist, daß das
Baby nach ein paar Tagen sterben würde(z.B.
Autoimmunerkrankungen)?
Einerseits müßte man ja sagen, wenn es Gottes Wille ist, daß
dieser Mensch stirbt, dann muß er eben sterben, andererseits
müßte man aber auch sagen, Gott gab uns die Fähigkeit
Medizintechnik zu entwickeln.

Ob du Gott oder den obskuren Begriff „Natur“ wählst ist hier vollkommen belanglos. Letztlich haben MENSCHEN die Medizintechnik zu ihrem NUTZEN entwickelt und zu dem sollte sie auch eingesetzt werden. Selbst eine rein utilitaristische Betrachtung der Situation ist oft schwierig, weil es unmöglich ist, dem menschlichen Leben oder der menschlichen Würde definitive Werte zuzuweisen. Einige hier (z.B. Datafox) sehen ja im Leben an sich den höchsten Wert überhaupt. Da „Wert“ aber kein biologischer sondern mehr eine philosophischer Terminus ist, hielte ich es für angebrachter, ihn auch mit dem philosophischen Begriff Würde zu verbinden. Leben alleine ist nicht von besonderem Wert, weshalb wir - man sehe mir dieses drastische Beispiel nach - auch kein Problem damit haben, (lebende) Yogurth-Bakterien mit unserer Magensäure zu zerstören. Wenn das mensschliche Leben nur noch aus einem schlagenden Herzen besteht, es aber keine Möglichkeit mehr gibt, den Verstand zumindest soweit aufrecht zu erhalten, daß sich der Patient zumindest seiner selbst bewußt ist, dann sehe ich nicht, wo der Wert des menschlichen Lebens hier über den des lebens einer Mikrobe hinausragt.
Wenn wir nun die „Würde des Menschen“ als Meßlatte anlegen, dann stellt sich natürlich die Frage der Auslegung. Aber wenn es nur darum geht, einem Totkranken künstlich das Leben, das nur noch aus Schmerz oder gnadenreichem Morphinrausch besteht, um ein paar tage oder Wochen zu verlängern, anstatt ihn in Würde sterben zu lassen, dann ist für mich die Entscheidung doch klar. Wenn tatsächlich nur die Wahl besteht, zwischen Tot zulassen oder nicht ist da ganze gestzlich auch unproblematisch und der Begriff Euthanasie im eigentlichen Sinne (sanfter Tot) ist hier zwar treffend, aber nicht negativ zu belegen.
Erst vor kurzem mußte ich zusehen, wie meine Großmutter nach und nach vom Krebs zerfressen wurde und letztlich daran starb. Als ich von der Prognose hörte (stark metastasierende Karzinome im gesamten Bauch und Unterleibsbereich nach überstanden geglaubter Chemotherapie in einem anderen Bereich) habe ich direkt gesagt: Das ist der Punkt, an dem ich Schluß machen würde. Für mich wäre das freilich rein technisch kein Problem, da ich als Chemiestudent an so ziemlich alles giftige problemlos drankäme, aber wie soll eine Rentnerin so einen Entschluß umsetzen? Schnell etwas runterschlucken ist sicherlich einfacher als von einer Brücke zu springen. Kurzum - sie ist eines natürlichen Todes gestorben, aber die Person, die da Wochenlang am Leben erhalten worden ist (nur die letzte Woche verbrachte sie in der Palliativ-Abteilung ohne Intensivmedizinische Betreuung) war nicht die, die ich so lange gekannt habe. Hätte man auf die selbst nach Aussage der behandelnden Ärzte von vorn herein aussichtslose Intensivbehandlung verzichtet, wäre das Leiden dieser Frau schon früher beendet gewesen - im Sinne aller Beteiligten.
Problematisch wird es da, wo es darum geht, den Tod aktiv herbeizuführen. Meine Vorstellung wäre, daß „Tötung auf Verlangen“ eben dann nicht zuträfee, wenn der Patient sich selbst tötet (bspw. durch Schlucken einer Kapsel), auch wenn der Arzt dazu Beihilfe leistet, indem er z.B. die entsprechende Pille besorgt.
Natürlich gibt es auch Gegenargumente, aber ich halte den Lebenswillen der Menschen für stärker als den Konformitätsdrang bezüglich gesamtgesellschftliher Interesen. Jemand, der wirklich nicht sterben will, wird die Pille auch nicht schlucken. Eventuelle Einzelfälle würden durch das verhinderte Leid mhr als ausgeglichen.
Was ich ja nicht verstehe ist, daß offensichtlich einige ihre Moralvorstellungen weit über das Selbstbestimmungsrecht anderer stellen. Natürlich geht es hier um Extremsituationen, in denen vielleicht die Entscheidungsrichtung durch die Situation beeinflußt wird, aber eine Selbstbestimmung nur für den Alltag zu fordern ist vollkommen witzlos, weil es den Menschen wider seine Würde zu einem in Extremsituationen entscheidungsunfähigen Wesen abstempelt.

Man könnte einerseits sagen, wer die Maschine abdreht, ist ein
Mörder, andererseits denke ich, einmal von den enormen Kosten
abgesehen, wo wird das Leiden verlängert und vor allem, wer
darf die Grenze setzen?

Also MÖRDER auf keinen Fall, sieh dir einmal die Definition von Mord an!

Aus weltlicher Sicht ist mir klar, daß es eher eine
Kosten/Nutzen-Rechnung ist (nicht nur finanziell), aber mich
würde die Sicht eines Gläubigen interessieren, wie er mir
dieser Ambivalenz umgeht.

Ich bin Atheist, aber ich denke aus bibeltreuer Sicht (…ich war immerhin mal Katholik und hab genug Sakramente gesammelt, um - sollte ich doch falsch liegen - mit ein paar Jahrhunderten Fegefeuer letztlich doch in den Himmel zu kommen *Nichtzyniker bitte letzten Satz au dem Protokoll streichen*) spricht nichts dafür, ein Leben auf Teufel komm raus zu verlängern. Das kann sich mal wieder jeder so zurechtinterpretieren wie er will.

Hallo Dusan,

dein Beweis für die Nichtexistenz Gottes ist das Theodizee-Problem, ausgedrückt in einer persönlichen Sichtweise. Übrigens das einzige Argument, welches die Bevölkerung zu kennen scheint.

Ungefähr einmal im Jahr bringe ich meine Standarderklärung. Im allgemeinen erhalte ich darauf keine nennenswerte Resonanz, weder bestätigende noch zerreissende.

Falls du es noch nicht gelesen hat und FALLS es dich wirklich interessiert, kann ich es hier wiederholen.

Gruß
Carlos

Hi,

Letztlich haben MENSCHEN die
Medizintechnik zu ihrem NUTZEN entwickelt und zu dem sollte
sie auch eingesetzt werden.

Ganz richtig. So sehe ich das auch. Der Nutzen ist gegeben, wenn gerettet wird, der Nutzen ist nicht gegeben, wenn geschadet wird (auch Dritten). Als schützenswerte Güter sind hier menschliches Leben und menschliche Würde anzusehen.

weil es unmöglich
ist, dem menschlichen Leben oder der menschlichen Würde
definitive Werte zuzuweisen.

Das ist definitiv möglich. Sonst wäre jedes Gesetzbuch unsinnig.

Einige hier (z.B. Datafox) sehen
ja im Leben an sich den höchsten Wert überhaupt.

Nein, das Leben einer menschlichen Person.

Leben alleine ist
nicht von besonderem Wert, weshalb wir - man sehe mir dieses
drastische Beispiel nach - auch kein Problem damit haben,
(lebende) Yogurth-Bakterien mit unserer Magensäure zu
zerstören.

Bakterien sind keine menschlichen Personen.

Wenn das mensschliche Leben nur noch aus einem
schlagenden Herzen besteht, es aber keine Möglichkeit mehr
gibt, den Verstand zumindest soweit aufrecht zu erhalten, daß
sich der Patient zumindest seiner selbst bewußt ist, dann sehe
ich nicht, wo der Wert des menschlichen Lebens hier über den
des lebens einer Mikrobe hinausragt.

Dann hat das Leben von geistig Schwerbehinderten nicht mehr Wert als eine Mikrobe? Jede menschliche Person ist vom Tötungsverbot erfaßt (Mord), egal welche körperlichen Merkmale sie hat. Als Person gelten auch Schwerbehinderte, auch wenn sie kein Bewußtsein haben, aus dem einfachen Grund, da sie *Menschen* sind!

Jemand, der wirklich nicht sterben will, wird die Pille auch
nicht schlucken.

Wenn die Schleusen erstmal offen sind und es legal ist, einem Menschen dabei zu helfen zu sterben, dann wird sich das ändern. Und davor habe ich Angst.

Also MÖRDER auf keinen Fall, sieh dir einmal die Definition
von Mord an!

Mörder ist, wer … aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam … einen Menschen tötet.

„Mensch“ trifft zu, „heimtückisch“ trifft möglicherweise zu (außer wenn im Affekt), „niederer Beweggrund“ kann zutreffen, zb. Habgier. Des öfteren sind schon mordende Krankenschwestern wegen „Euthanasie“ im Kittchen gelandet.

Gruß
datafox

Hi,

weil es unmöglich
ist, dem menschlichen Leben oder der menschlichen Würde
definitive Werte zuzuweisen.

Das ist definitiv möglich. Sonst wäre jedes Gesetzbuch
unsinnig.

Entschuldigung, du hast natürlich recht, ich hab da definitiv im üblichen - nicht korrekten - Sprachgebrauch verwendet: a priori trifft es wohl besser.

Nein, das Leben einer menschlichen Person.

Was mach denn die „Person“ aus. Das sie zufällig ein Genom hat, daß dem des Bono Bono zu >99,8% ähnelt?

Dann hat das Leben von geistig Schwerbehinderten nicht mehr
Wert als eine Mikrobe?

Wenn die Behinderung so wäre, daß der Mensch auch nicht mehr Wahnehmung (seiner Umwelt oder zumindest seiner selbst) hätte als eine Mikrobe? - Nein. Ich bin dennoch gegen ein Euthanasieprogramm, ganz einfach weil es nicht einer Behörde überlassen sein sollte, zu entscheiden, wer wwelchen Wahrnehmungsgrad erreicht hat, da somit natürlich Mißbrauch (nahezu alle Gegenargumente, die bislang im Thread gebracht worden sind) Tür und Tor geöffnet wären.

Jede menschliche Person ist vom
Tötungsverbot erfaßt (Mord), egal welche körperlichen Merkmale
sie hat.

Und egal welche geistigen - sofern sie welche hat!

Mörder ist, wer … aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch
oder grausam … einen Menschen tötet.

Genau. Wenn es darum geht, jemanden von seinen Schmerzen zu erlösen (nicht um eigenen Profit), so ist das maximal Totschlag, nict aber Mord.
Die Krankenschwester, die jemanden tötet, um ihn nachher auszurauben, ist natürlich ein ganz anderer Fall.

Gruß
L.
*Für längere Antwort keine Zeit, muß jetzt zur Uni*

Hallo Carlos!

Theodizee-Problem,

Dieses Wort war neu für mich. Ich hab aber gegoogelt und freue mich, daß ich nicht allein mit meiner Meinung dastehe.

Ungefähr einmal im Jahr bringe ich meine Standarderklärung. Im
allgemeinen erhalte ich darauf keine nennenswerte Resonanz,
weder bestätigende noch zerreissende.

Standarderklärung? Du hast eine Erklärung für das alles? Dann nur mal her damit.

Grüße Dusan

Hallo,

Was mach denn die „Person“ aus. Das sie zufällig ein Genom
hat, daß dem des Bono Bono zu >99,8% ähnelt?

Daß sie ein Mensch ist.
die 99.8% kann man relativieren: eine Kartoffel hat vielleicht 70% ähnliche Gene.

Wenn die Behinderung so wäre, daß der Mensch auch nicht mehr
Wahnehmung (seiner Umwelt oder zumindest seiner selbst) hätte
als eine Mikrobe? - Nein.

Also: Du willst entweder sagen, wer also keine Wahrnehmungen mehr hat, ist kein Mensch. Oder Du willst den Paragraphen zu „Mord“ abändern in "Wer einen zu Wahrnehmungen fähigen Menschen… "

Ich bin dennoch gegen ein
Euthanasieprogramm, ganz einfach weil es nicht einer Behörde
überlassen sein sollte, zu entscheiden, wer wwelchen
Wahrnehmungsgrad erreicht hat

Nun ich würde überhaupt keinen Menschen umbringen wollen aufgrund gewisser körperlicher Merkmale.

Genau. Wenn es darum geht, jemanden von seinen Schmerzen zu
erlösen (nicht um eigenen Profit), so ist das maximal
Totschlag, nict aber Mord.

Ja, klar. Deswegen wird es nicht unbedingt wünschenswerter.

Die Krankenschwester, die jemanden tötet, um ihn nachher
auszurauben, ist natürlich ein ganz anderer Fall.

Das ist nicht nötig. Wer sich zb. Behandlungskosten ersparen will, handelt ebenso aus Habgier.

Gruß
datafox

Hallo,

Daß sie ein Mensch ist.

Also: Ein Mensch ist deswegen etwas besonderes, weil er ein Mensch ist!? Das ist keine begründung, nicht einmal ein Scheinargument. Der Mensch ist deswegen etwas besonderes, weil er eine besondere Selbsterkenntnis zeigt, zu weit vorausschauendem Denken befähigt ist, eine Vielzahl von Gefühlen zeigt, eine enorme kommunikative Fähigkeit hat,…
Wenn jetzt eine Kreatur all diese Eigenschaften nicht mehr aufweist und nur noch biologisch der Spezies Mensch angehört, dann ist doch das besondere verloren.

Also: Du willst entweder sagen, wer also keine Wahrnehmungen
mehr hat, ist kein Mensch.

Wer keine Wahrnehmung mehr hat UND sie sicherlich auch niemals wieder erlangen wird, ist zwar biologisch gesehen noch ein Mensch, aber keine schützenswerte Person mehr.

Oder Du willst den Paragraphen zu
„Mord“ abändern in "Wer einen zu Wahrnehmungen fähigen
Menschen… "

Nein.

Nun ich würde überhaupt keinen Menschen umbringen wollen
aufgrund gewisser körperlicher Merkmale.

Ich auch nicht. Es geht auch nicht um „gewisse körperliche Merkmale“, sondern um ein Irgendwas an geistiger Persönlichkeit.

Das ist nicht nötig. Wer sich zb. Behandlungskosten ersparen
will, handelt ebenso aus Habgier.

Behandlungskosten impliziert ja Behandlung, die wiederum impliziert ja ein Behandlungsziel. Wenn das einzige Ziel darin besteht, ein biologisches Leben in die Länge zu ziehen, ohne das für den betroffenen irgendeine Chance auf Wahrnehmung seiner Umwelt oder seiner selbst besteht, dann ist die unterlassung dieser behandlung nicht habgierig sondern das einzig sinnvolle.

Gruß

L.

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Hallo Dusan,

Standarderklärung? Du hast eine Erklärung für das alles? Dann
nur mal her damit.

Ich probiere es mal in Kürze darzustellen. Wieso gibt es soviel Elend in der Welt? Es ist zum größten Teil von Menschen gemacht.
Die Menschen haben einen freien Willen und nutzen Diesen in eigensüchtiger und liebloser Weise.

Gott hätte zu diesem Zeitpunkt die Möglichkeiten:
a) mit einer umfassenden Gehirnwäsche alle bösen Motivationen, der Menschen zu beseitigen.
b) die Menschen in willenlose Roboter zu verwandeln, die einem Programm folgen.
c) alle Schäden, die durch Menschen angerichtet werden mit einer einer Reparaturtruppe sofort zu reparieren.
d) auf den Tag zu warten, an dem alle Menschen aus eigener Einsicht beschließen nichts mehr Böses zu tun.
e) alle bösen Menschen, die sich seinem Willen widersetzen, von der Erde zu beseitigen.

Hast du noch einen Vorschlag? Und was wäre dir davon am liebsten?

Gemäß der Bibel gewährt Gott den Menschen einen Zeitraum in dem sie ihre eigenen Vorstellungen umsetzen können (Vergleich 2. Petrusbrief Kapitel 3).
Danach wird Gott handeln und eine der obigen Versionen umsetzen. Rate mal welche?
Antwort siehe Psalm 37:10,11.

Was Krankheiten, Tod und Naturkatastrophen betrifft, so hat Gott versprochen dies zu beseitigen, sobald SEIN Willen hier auf der Erde geschieht.

Gruß
Carlos

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Hi,

Also: Ein Mensch ist deswegen etwas besonderes, weil er ein
Mensch ist!?

Ja natürlich.

Das ist keine begründung, nicht einmal ein
Scheinargument.

Richtig. Es ist ein Postulat. Wir als Menschen räumen Menschen eine Sonderstellung ein. Man darf Menschen nicht umbringen.

Der Mensch ist deswegen etwas besonderes, weil
er eine besondere Selbsterkenntnis zeigt, zu weit
vorausschauendem Denken befähigt ist, eine Vielzahl von
Gefühlen zeigt, eine enorme kommunikative Fähigkeit hat,…

Kein Gesetz der Welt begründet die Besonderheit des Menschen mit irgendwelchen äußeren Eigenschaften. Die Zugehörigkeit zur Gattung Mensch reicht aus. „Jeder Mensch ist mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet…“

Wenn jetzt eine Kreatur all diese Eigenschaften nicht mehr
aufweist und nur noch biologisch der Spezies Mensch angehört,
dann ist doch das besondere verloren.

Nein hat sie nicht.
Umgekehrt würde das nämlich dann auch heißen, daß eine Kreatur die deise Eigenschaften hat, ohne Mensch zu sein, ebenso unter das Mordverbot fällt. Darunter könnten zb. Maschinen fallen. Turing hat bewiesen, daß es keine Möglichkeit gibt, zwischen echtem Bewußtsein und maschinellem zu unterscheiden.

Wer keine Wahrnehmung mehr hat UND sie sicherlich auch niemals
wieder erlangen wird, ist zwar biologisch gesehen noch ein
Mensch, aber keine schützenswerte Person mehr.

Die Menschenrechte, das Grundgesetz, und das STGB sehen das anders. Ich auch.

Oder Du willst den Paragraphen zu
„Mord“ abändern in "Wer einen zu Wahrnehmungen fähigen
Menschen… "

Aber genau das postulierst du hier.

Ich auch nicht. Es geht auch nicht um „gewisse körperliche
Merkmale“, sondern um ein Irgendwas an geistiger
Persönlichkeit.

Wie definierst du geistige Persönlichkeit? Wer definiert das von außen? Siehe oben, Stichwort Turingtest.

Behandlungskosten impliziert ja Behandlung, die wiederum
impliziert ja ein Behandlungsziel. Wenn das einzige Ziel darin
besteht, ein biologisches Leben in die Länge zu ziehen, ohne
das für den betroffenen irgendeine Chance auf Wahrnehmung
seiner Umwelt oder seiner selbst besteht, dann ist die
unterlassung dieser behandlung nicht habgierig sondern das
einzig sinnvolle.

Das ist ein Zirkelschluß. Das zu Beweisende (daß es nicht sinnvoll ist, ein Leben zu verlängern) setzt du bereits voraus.

Gruß
datafox

Euthanasie
Hallo Gollum,

Euthanasie sehe ich als ethisch gerechtfertigt an, laut Definition ein SCHMERZLOSES Töten eines Menschen, der an einer unheilbaren Krankheit leidet.

Die Realität sieht ganz anders aus.
In Pflegeheimen z.B. werden ständig Menschen SCHMERZVOLL getötet:
-Durch mangelhafte Nahrungseingabe - Hungertod - provozierte Lungenentzündungen durch schnelles „Stopfen wie bei Mastgänsen“
-Durch mangelhafte Mobilisation - Wundliegen, dadurch schmerzhafte offenliegende Wunden bis auf die Knochen
-Durch fehlende psychosoziale Betreuung - keine Zeit um auf die Bedürfnisse der Menschen einzugehen, diese Menschen verkümmern und sterben innerlich ab
-Durch mangelhafte Schmerzmittelversorgung - Schmerzen bis zum Exitus

Diese Diskussion ist lobenswert aber fruchtlos, die „Gutmenschen“ werden Dir widersprechen, weil nicht sein kann, was nicht sein soll. Die „Realisten“ werden Dir die Nichtnotwendigkeit angesichts der vermeintlich funktionierenden Sozialsysteme entgegenhalten.
Die „Religiösen“ werden mit dem von der Bibel geforderten Wert alles Lebens kommen.

Objektive Meinungen können alle Beteiligten nicht liefern,
wenn sie sich nicht persönlich und finanziell wertfrei für arme, schwache oder kranke Menschen einsetzen.

Gruß
vom haploid

Hallo Carlos!

Gemäß der Bibel gewährt Gott den Menschen einen Zeitraum in
dem sie ihre eigenen Vorstellungen umsetzen können (Vergleich
2. Petrusbrief Kapitel 3).
Danach wird Gott handeln und eine der obigen Versionen
umsetzen. Rate mal welche?
Antwort siehe Psalm 37:10,11.

Da ich keine Bibel habe werd ich mal raten. Alle Bösen müssen weg.
Hatten wir doch schon mal. Zumindest deine Glaubensgruppe musste in dieser Angelegenheit im frühen 20. Jahrhundert eine empfindliche Schlappe hinnehmen.

Was Krankheiten, Tod und Naturkatastrophen betrifft, so hat
Gott versprochen dies zu beseitigen, sobald SEIN Willen hier
auf der Erde geschieht.

Sein Wille. Jetzt ist er doch der Schöpfer, ist allmächtig und kommt trotzdem nicht mit einer Bande Rabauken klar deren Lebensdauer im Vergleich zu seiner Göttlichkeit nur ein Wimpernschlag ist?

Der Mensch nimmt sich selbst viel zu wichtig. Wir sollen ein Abbild Gottes sein.Lol. Dann ist Gott wahrscheinlich gerade auf Kreuzzug.

Wobei brauchst du eigentlich Gott, was du nicht selbst auch könntest?

Grüße Dusan