Wo ist das Universum?

Wissenschaft Astronomie
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Wie ich das so in den Medien mitbekomme, kommt man mit der Forschung immer näher an den Rand des Universums heran, gleichzeitig auch an den Ursprung des selben, zeitlich entsprechend zurückversetzt.

Ich frage mich nur, warum sich keiner auch mal langsam fragt, was denn eigentlich dahinter kommen mag. Oder anders: Wo befindet sich dieses Universum?

Traut sich denn keiner, auch mal langsam darüber zumindest zu spekulieren? Oder passt das einfach nicht zur Astronomie, weil es zurzeit halt doch noch eher in den Bereich der Philosophie oder der Religion gehört?

Mich lässt das jedenfalls nicht mehr los: Wo sind wir eigentlich?

Also ich spekuliere mal aus meiner laienhaften Sicht:

Was ist, wenn unser ach so unendlich riesiges Universum wiederum nur ein kleiner Partikel in einem Spiralnebel ist? Einem Spiralnebel, bestehend aus Milliarden von Universen. Milliarden von solchen Spiralnebeln, in Clustern und Super-Clustern angeordnet ergeben wiederum ein Super-Universum - hier mal ein Bigbang und da mal in sterbendes (kollabierendes?) Universum - in dem Super-Universum fällt das nicht weiter ins Gewicht. Tja, und schon sind wir keinen Schritt weiter. Wieder fragt man sich, was wohl dahinter kommt. Wo schließt sich der Kreis endlich mal?

Was also ist, wenn es einige von diesen Super-Universen gibt, sagen wir zwölf. Und diese zwölf Super-Universen sind letzlich zwölf Murmeln, mit denen ein kleiner Junge im heutigen China spielt - z.B. im Jahre 6003 nach unserer Zeitrechnung. Die Rätsel um Zeit und Raum sind inzwischen längst gelöst und letzlich nur ein Spielball der Menschheit - oder meinetwegen auch einer ganz anderen Zivilisation einer anderen Spezies auf einem beliebigen „Himmelskörper“.

Auf die Weise würde sich das logische Dilemma doch aber zumindest einigermaßen lösen - der Kreis ist geschlossen, wir und das Universum sind lediglich eine Fantasie oder ein Spielzeug eines mehr oder weniger weisen Geistes. Oh, dann kommen wir nun wohl doch in den Bereich der Religion? Mist. Oder zu der wieder unbefriedigenden Frage: Wo befindet sich dieser weise und zeitlose Geist?

Weitere weise, wenn auch spekulative, Gedanken zu diesem logischen Dilemma sind willkommen.

Ron

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Wie ich das so in den Medien mitbekomme, kommt man mit der
Forschung immer näher an den Rand des Universums heran

Das Universum hat keinen Rand.

Ich frage mich nur, warum sich keiner auch mal langsam fragt,
was denn eigentlich dahinter kommen mag.

Wenn es kein „dahinter“ gibt, dann braucht man sich darüber auch keine Gedanken zu machen.

Oder anders: Wo befindet sich dieses Universum?

Das Universum braucht keinen übergeordneten Raum, in den es eingebettet ist. Ob es einen solchen Raum gibt oder nicht ist für uns ununterscheidbar und damit für die Naturwissenschaft uninteressant.

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Das Universum hat keinen Rand.

Wenn es kein „dahinter“ gibt, dann braucht man sich darüber
auch keine Gedanken zu machen.

Das Universum braucht keinen übergeordneten Raum, in den es
eingebettet ist. Ob es einen solchen Raum gibt oder nicht ist
für uns ununterscheidbar und damit für die Naturwissenschaft
uninteressant.

Du machst es Dir ganz schön einfach. Nach dem Motto: Was nicht Stand der Wissenschaft ist, hat mich auch nicht zu interessieren. Ich glaube, das nennt man Nihilismus.

Ron

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Ich frage mich nur, warum sich keiner auch mal langsam fragt,
was denn eigentlich dahinter kommen mag.

Wenn es ein „dahinter“ gäbe, dass wir irgendwie (messtechnisch) erfassen könnten, dann würde dieses Etwas definitionsgemäß selbst wieder zum Universum gehören.
Deshalb ist die Frage nach dem „dahinter“ nie zu beantworten und hat daher in der Wissenschaft nichts zu suchen.

Gruß
Oliver

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Wenn es ein „dahinter“ gäbe, dass wir irgendwie
(messtechnisch) erfassen könnten, dann würde dieses Etwas
definitionsgemäß selbst wieder zum Universum gehören.
Deshalb ist die Frage nach dem „dahinter“ nie zu beantworten
und hat daher in der Wissenschaft nichts zu suchen.

Was wäre bloß aus der Wissenschaft geworden, wenn nie jemand eine Frage gestellt hätte, die zur jeweiligen Zeit „nie zu beantworten“ war?

Nur weil wir ihn (noch) nicht erfassen können, soll es keinen Rand geben? Wieso reden dann immer alle von der „Ausdehung des Universums“? Wenn es aus einer Singularität entstanden ist und sich seit dem ausgedehnt hat, muss es doch auch eine bestimmte Größe haben, auch wenn wir diese evtl. niemals bestimmen können.

Ron

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Also in deiner Theorie wird das Problem zwar eingeengt und erläutert, aber nicht eindeutig gelöst (was ja eigentlich auch unmöglich ist).

Ich hab mal gehört, dass schwarze Löcher aufgrund ihrer speziellen außerphysikalischen Fähigkeiten und der unendlichen Kompression von Materie Universen „gebären“ können.

Es gäbe desweiteren eine ganze Anzahl logisch möglicher Lösungen.
Aber das Problem mit der Immanenz ist auch interessant.
Wenn wir in einem Metauniversum wären, müsste dieses Metauniversum sich eigentlich auch irgenwie bemerkbar machen oder zumindest irgenwdie messbar gemacht werden können.

Natrülich könnte man sich jetzt noch anschicken, ein paar paranormale Phänomene mit der Theorie zu erklären und schon hat man seine eigene Ideologie und es lassen sich sicher ein paar Leute, die nichts zu tun haben, davon überzeugen und man kann seltsame Geräte erfinden etc. pp., aber das führt jetzt zu weit :smiley:

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Was wäre bloß aus der Wissenschaft geworden, wenn nie jemand
eine Frage gestellt hätte, die zur jeweiligen Zeit „nie zu
beantworten“ war?

Du verwechselst Fragen, die man zur Zeit nicht beantworten kann mit Fragen, die man aus Prinzip nicht beantworten. Weil eine Antwort, egal welche, ein Widerspruch zur Frage wäre.

Tja, ich hab versucht dir die Sache philosophisch nahe zu bringen, hat leider nicht geklappt. Ansonsten verweise ich auf Mr. Stupids Antwort, wo eigentlich alles gesagt ist.

Nur noch kurz:

Nur weil wir ihn (noch) nicht erfassen können, soll es keinen
Rand geben? Wieso reden dann immer alle von der „Ausdehung des
Universums“?

Das Universum braucht keinen übergeordneten Raum und damit auch keinnen Rand, um sich auszudehnen.

Wenn es aus einer Singularität entstanden ist und
sich seit dem ausgedehnt hat, muss es doch auch eine bestimmte
Größe haben, auch wenn wir diese evtl. niemals bestimmen
können.

Ich glaub, die Größe kann sogar angeben, oder zumindest eingrenzen.

Gruß
Oliver

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Du machst es Dir ganz schön einfach. Nach dem Motto: Was nicht
Stand der Wissenschaft ist, hat mich auch nicht zu
interessieren.

*Lach* Achso, wenn der Stand der Wissenschaft keine Rolle spielt, dann sag mir mal wo der Rand der Erdscheibe ist und was dahinter kommt.

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Ich glaub, die Größe kann sogar angeben, oder zumindest
eingrenzen.

Na also: Folgerichtig hat es auch eine äußere Begrenzung. Oder wie soll das gehen, dass etwas eine Größe, aber keine äußere Begrenzung hat?

Ron

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*Lach* Achso, wenn der Stand der Wissenschaft keine Rolle
spielt, dann sag mir mal wo der Rand der Erdscheibe ist und
was dahinter kommt.

Was soll’s? Aus heutiger Sicht ist diese Frage ganz einfach zu beantworten, auch, wenn man damit gleichzeitig die Fragestellung korrigiert. Was ich allerdings für zulässig halte.

Und aus damaliger Sicht konnte man zumindest sagen: ich weiß es nicht. Trotzdem musste doch die Frage erlaubt sein. Ich behaupte mal: Wenn diese Deiner Meinung nach unerlaubte Frage nie gestellt worden wäre, würden wir heute immernoch glauben, die Erde sei eine Scheibe. Ohne „dumme“ Fragen kein Forscherdrang, keine Entdeckungen, keine neuen Erkenntnisse.

Ergo muss auch die Frage nach dem Rand des Universums erlaubt sein und vor allem nach dem, was dahinter kommt. Denn wirklich schlüssig und endgültig ist die Argumentation wohl kaum, dass es angeblich keinen Rand gibt.

Ron

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Ich glaub, die Größe kann sogar angeben, oder zumindest
eingrenzen.

Na also: Folgerichtig hat es auch eine äußere Begrenzung. Oder
wie soll das gehen, dass etwas eine Größe, aber keine äußere
Begrenzung hat?

Indem die Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit überschreitet. Das ist für uns eine unüberschreitbare Grenze, die keine ist.
Ein hypothetischer Mensch, der in einer Entfernung von vielen Millarden Lichtjahren zu uns geboren wird, könnte sie überschreiten. Wir würden das alledings nie erfahren, da er mit uns nicht interagieren kann, wenn er fähig ist, sie zu überschreiten :smile:

Gruß
Frank

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Begriff Meta-Universum
Mal kurz zur Begriffsklärung, weil ich das nun hier schon öfter gelesen habe:

Meinst Du mit „Metauniversum“ das, was ich als „Super-Universum“ bezeichnet hatte, also die nächst größere/Höhere Ordnungseinheit über unserem Universum? Oder meinst Du damit unser eigenes Universum, aus der Sicht, dass wir in der nächst kleineren Einheit unterhalb des „eigentlichen“ Universums existieren?

Ron

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Indem die Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit
überschreitet. Das ist für uns eine unüberschreitbare Grenze,
die keine ist.
Ein hypothetischer Mensch, der in einer Entfernung von vielen
Millarden Lichtjahren zu uns geboren wird, könnte sie
überschreiten. Wir würden das alledings nie erfahren, da er
mit uns nicht interagieren kann, wenn er fähig ist, sie zu
überschreiten :smile:

Du hast offenbar ein sehr human-zentrisches Weltbild. Wieso machst Du Deine Argumentation von unseren begrenzten Möglichkeiten abhängig? Letztlich ist es doch egal, ob wir davon erfahren können. Jedenfalls gibt es selbst nach Deiner Beschreibung eine Ausdehungsgrenze.

Letztlich sind die Größenverhältnisse doch nur relativ und das Weltall ist nix anderes als ein Basketball, auch, wenn in dem Basketball selbst unsere Milchstraße nur mit einem Mikroskop auszumachen wäre. :wink:

Von diesem Weltbild bin ich jedenfalls nicht so schnell abzubringen. Und nun will ich endlich wissen, wo das Spielfeld und der Korb ist! :wink:

Ron

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Hi,

Du hast offenbar ein sehr human-zentrisches Weltbild. Wieso
machst Du Deine Argumentation von unseren begrenzten
Möglichkeiten abhängig? Letztlich ist es doch egal, ob wir
davon erfahren können. Jedenfalls gibt es selbst nach Deiner
Beschreibung eine Ausdehungsgrenze.

Das ist Unsinn. es hat nix mit einem human-zentrischen Weltbild zu tun, sondern mit der objektiven Tatsache einer Ortsabhängigkeit für die Möglichkeit der Interaktion.
Es ist nicht auszuschliessen, dass unser Weltall hinter dieser Ausdehnungsgrenze weitergeht, allerdings ist eine Interaktion moit Objekten, die diese Grenze zu überfliegen fähig sind, ausgeschlossen. Dort tut sich uns eine Dimensionsänderung auf. Was „dahinter“ liegt, beschreiben wir als zweidimensional bewegt. Liegt das nun dahinter oder bildet es einen Rand?

Gruß
Frank

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Ich sprach von deinem ersten Fall: Eine Menge, die unser Universum enthält. Eine Art Überuniversum halt. Konnte leider mit dem Begriff Superuniversum nichts anfangen, auch wenn der vielleicht gebräuchlicher ist.

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Das ist Unsinn. es hat nix mit einem human-zentrischen
Weltbild zu tun, sondern mit der objektiven Tatsache einer
Ortsabhängigkeit für die Möglichkeit der Interaktion.

Ich habe von Interaktion doch gar nicht geschrieben. Das ist mir doch völlig wurscht. Wie in den Grenzbereichen das Universum geschaffen ist, ist doch von unserer Interaktion völlig unanbhängig! Auch, wenn wir es nicht erfahren können, ist es doch nunmal trotzdem so, wie es ist.

Ron

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Ich sprach von deinem ersten Fall: Eine Menge, die unser
Universum enthält. Eine Art Überuniversum halt. Konnte leider
mit dem Begriff Superuniversum nichts anfangen, auch wenn der
vielleicht gebräuchlicher ist.

Nein, den hatte ich jetzt einfach mal so erfunden. Ich konnte nur umgekehrt nichts mit dem „Metauniversum“ anfangen. Ist das denn ein gebräuchlicher Ausdruck dafür? Ich interpretiere die Silbe meta als „zwischen“ und somit eher als eine mittlere Ordnungsebene, also z.B. unser Universum. Aber Du meintest es ja offensichtlich umgekehrt. Ich mag mich auch irren, da ich griechisch nie hatte.

Ron

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Oder
wie soll das gehen, dass etwas eine Größe, aber keine äußere
Begrenzung hat?

Warum soll das nicht gehen? Eine Kugeloberfläche hat doch auch keine Grenzen und trotzdem einen begrenzten Flächeninhalt. Und jetzt schifte mal alles eine Dimension höher…

Gruß
Oliver

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Wann ist/war das Universum?

Oder
wie soll das gehen, dass etwas eine Größe, aber keine äußere
Begrenzung hat?

Warum soll das nicht gehen? Eine Kugeloberfläche hat doch auch
keine Grenzen und trotzdem einen begrenzten Flächeninhalt. Und
jetzt schifte mal alles eine Dimension höher…

Ich gebe zu, da stoße ich an die Grenzen meines Vorstellungsvermögens, wie sicher fast jeder Mensch. Ich kann mir Dinge nunmal doch nur räumlich vorstellen; und nach meiner Überzeugung sind wir hier nunmal mitten in der Kugel und nicht auf der Oberfläche. Und von innen gesehen hat eine Kugel nunmal ganz sicher ihre Grenzen nach außen. Und ganz sicher ist der Welt raum ja doch eine räumliche Angelegenheit.

Aber sicher hast Du irgendwie Recht, dass er eben nicht nur eine solche ist. Zumindest die Phänomene der vierten Dimension Zeit sind ja - auch für mich - nicht ganz von der Hand zu weisen. :wink:

Ich habe trotzdem weiterhin Probleme mit der Vorstellung, dass der Urknall sozusagen im Nichts oder - ja wo eigentlich denn nun? - stattgefunden haben soll. Immerhin kann man unserem Universum ja auch inzwischen ein ziemlich exaktes Alter zuordnen, was für mich doch wieder eine sehr konkret vorstellbare, weil lineare Sache ist. Und schon taucht die Frage in anderer Variante auf: Was war vor diesem ach so exakten Zeitpunkt? Soll davor die Zeit einfach nicht linear verlaufen sein? Und das nur, weil wir sonst schlicht keine andere Erklärung haben? Immerhin ist das pulsierende Universum (also das explodierende und dann wieder kollabierende usw. usf.) ja passé. Trotzdem muss es doch ein zeitliches „davor“ und folgerichtig auch ein räumliches „dahinter“ geben.

Nunja, es ist müßig mit einem (räumlich) begrenzten Verstand wie meinem, ich weiß. Ursprünglich wollte ich ja auch einfach mehr scherzhaft mal zum wilden, brainstormartigen Spekulieren (oder auch Fantasieren?) anregen. Schließlich wären viele Dinge nicht entdeckt oder erfunden worden und viele revolutionäre Ideen erst gar nicht aufgetaucht, wenn nicht mal jemand völlig abwegig rumgesponnen hätte.

Aber das ist in diesem Brett wohl nicht so angesagt, wie?

Ron

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Und aus damaliger Sicht konnte man zumindest sagen: ich weiß
es nicht.

Aus heutiger Sicht weiß man es aber.

Trotzdem musste doch die Frage erlaubt sein.

Das gilt auch für die Antwort.