Wo ist das Universum?

Wissenschaft Astronomie
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Aber das Ereignis hat nun mal einfach davor stattgefunden,
punkt, daran kannst nichtmal du was rütteln.

Wieso? Wie willst du feststellen, dass das früher war? Mit einer Uhr, die du hier synchronisierst und die zweite auf die Sonne schiesst, kannnst du bei Sonnenereignissen nur fetstellen, dass das Ereignis an einem Ort 500 Lichtsekunden von dir entfernt stattfand, da diese 500s weniger anzeigt. Wenn du das als „vorher“ bezeichnest, gibts Paradoxien bei Betrachtung von mehr als drei Körpern in ihrer Entwicklung untereinander lt. ART. Probiere es aus.
Was du machst, ist willkürliche Axiomierung. Damit kann man keine Welt nichtwidersprüchlich darstellen, das geht wegen der Logik nicht. Mit Mathematik auch nicht, sie Bedarf Axiomen.

Du gehst in tiefster Dunkelheit durch’s Dorf und irgendwo
schlägt ein Blitz ein in weiter ferne, und du siehst’s nicht.
Nach 30 Sekunden donnert’s. Jetzt sage mir, ist der Blitz nun
eingeschlagen als es donnerte, oder als du es wahrgenommen
hast?
Ählich isses mit’m Licht. Das Ereignis findet dann statt wann
es stattfindet.

Aha :smile: Gottseidank ist das keine Tautologie.

Wenn du’s siehst, isses schon passiert. Dass
das im Prinzip irrelevant ist weil man das vorher eh nicht
mitkriegen kann, steht hier doch überhaupt nicht zur Debatte.

Oh doch, da ich nur zu einer Zeit lebe und nicht zu mehreren gleichzeitig. Letzteres versuchst du mir aber einzureden.

Es ist einfach so.

Basta! (Amen?)

Wenn du mal 15 Mrd. Lichtjahre weit ins All
blickst, empfängst du sogar noch die Hintergrundstrahlung vom
Urknall (was nicht etwa ein Echo, sondern das abgeschwächte
Ereignis selbst ist).

Oha! Damit wirst du aber nie ne Erklärung für die Gravitation finden, wenn du die Hintergrundstrahlung schon dort verbastelst in deinem Weltbild (kantschen Weltbild) :smile:

Und der ist nunmal schon lange vorbei…
oder knallt die Ur etwa immer noch?

Offensichtlich. Es urknallert hier mächtig, vor allem im Forum.
Btw: Wer hat eigentlich die Energie- und Massenerhaltung im Universum wo und wann genau eingeführt? Dürfte ja für Physiker von der Darstellung kein Problem sein das zu erklären, wenn sie gesichert WISSEN , dass diese Naturgesetze erst nach dem Urknall entstanden sind und sie sicch mit ihrer Mathematik bis auf wenige Bruchteile einer Sekunde an diesen heranrechnen konnten.

Gruß
Frank

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Wenn Du ein Ereignis zum Zeitpunkt t siehst,
dann mußt Du die Signallaufzeit dt von t abziehen, um den
Zeitpunkt t0 zu erhalten, an dem das Ereignis stattfand.

Für wen fand es statt?

Für Dich und für jeden aus Deiner Sicht ruhenden Beobachter.

Für mich kann es erst stattfinden, wenn
ich fähig bin, es zu sehen.

Ob Du fähig bist es zu sehen ist dem Ereignis herzlich egal.

Du rechnest durch Abzug lediglich
die Signallufzeit ab und beziehst dich auf einen anderen Ort
im Universum, da c eine Raumgröße ist. Das ist aber für meine
Gegenwart irrellevant.

Eben nicht. Deine Gegenwart ist alles, was im Minkowski-Diagramm auf Deiner Gleichzeitigkeitslinie liegt und die liegt parallel zur X-Achse. Die Informationen über irgend ein Ereignis bewegt sich dagen auf Geraden, die zur Winkelhalbierenden von X- und ct-Achse parallel sind. Um den zeitpunkt eines Ereignisses zu bestimmen, MUSST Du also die Signallaufzeit berücksichtigen. Nur wenn sich Informationen unendlich schnell ausbreiten würden, wäre das nicht nötig, aber dann würden wir ernste Probleme mit der Kausalität bekommen.

Wenn
Du beispielsweise die Sonne zum Zeitpunkt t verschwinden
siehst, dann wurde sie zum Zeitpunkt t-500s gestohlen.

Für wen wurde sie bei t-500 gestohlen?

Für Dich und für jeden aus Deiner Sicht ruhenden Beobachter.

Ich hab bis t0 Licht
von der Sonne. Bei t-500 findet das sonnenverschwinden erst in
500s statt und es gibt keine Mäglichkeit, das eher
festzustellen.

Es gibt aber eine einfache Möglichkeit des Zeitpunkt des Verschwindens nachträglich zu bestimmen. Dazu mußt Du vom Zeitpunkt des scheinbaren Verschwindens nur die Signallaufzeit abziehen.

Es liegt auuserhalb meines „Ereignishorizontes“
(wir sollten ein Wort dafür generieren).

Falsch. Es liegt innerhalb Deines Vergangenheitslichtkegels (das ist das Wort dafür). Wenn es außerhalb Deines Ereignishorizontes liegen würde, dann könntest Du nie etwas davon erfahren.

Wie willst du sonst „Gegenwart“ definieren???

Das habe ich gar nicht nötig, weil es hier um Gleichzeitigkeit geht. Die Frage ist, was Deine Uhr angezeigt hat, als die Sonne verschwand. Um das herauszufinden mußt Du im Minkowski-Diagramm nur vom Verschwinden der Sonne eine Parallele zur X-Achse zeichnen und den gesuchten Wert an der Zeit-Achse ablesen.

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Wenn Du ein Ereignis zum Zeitpunkt t siehst,
dann mußt Du die Signallaufzeit dt von t abziehen, um den
Zeitpunkt t0 zu erhalten, an dem das Ereignis stattfand.

Für wen fand es statt?

Für Dich und für jeden aus Deiner Sicht ruhenden Beobachter.

Kann unmöglich sein. Für den auf der Sonne beispielsweise finden die Ereignisse t-500s eher statt.
Denk dran: Uhrzeit ist relativ! Ich kann sie also nur vergleichbar machen, wenn ich sie am selben Ort im Universum vergleiche.
Ich mag die Darstellung von Inertialsystemen echt nicht, weil sie genau diesen Doppelfehler enthält und zu der auf dem Kopf stehenden ART führt.
Versuche spasseshalber bitte mal, meine Darstellung dadurch als falsch zu beweisen, indem wir bei meiner Gleichzeitigkeitsdefinition bleiben, IS weglassen und die Welt somit angeblich NICHT erklären könnten.

Für mich kann es erst stattfinden, wenn
ich fähig bin, es zu sehen.

Ob Du fähig bist es zu sehen ist dem Ereignis herzlich egal.

Fähig im Sinne zeitlich fähig.

Du rechnest durch Abzug lediglich
die Signallufzeit ab und beziehst dich auf einen anderen Ort
im Universum, da c eine Raumgröße ist. Das ist aber für meine
Gegenwart irrellevant.

Eben nicht. Deine Gegenwart ist alles, was im
Minkowski-Diagramm auf Deiner Gleichzeitigkeitslinie liegt und
die liegt parallel zur X-Achse.

Das ist alles SRT! Diese Betrachtung kan tatsächlich vollkommen verschwinden, da ich sie im Ansatz her nicht nur falsch sondern sogar unnütz empfinde. Das fusst alles auf der falschen Annahme, ich könnte in die Vergangenheit sehen - Blödsinn. Bist du dir im klaren, was eigentlich der Nullpunkt im Minkowskiraum für die Phänomologie deines Geistes bedeutet?

Die Informationen über irgend
ein Ereignis bewegt sich dagen auf Geraden, die zur
Winkelhalbierenden von X- und ct-Achse parallel sind. Um den
zeitpunkt eines Ereignisses zu bestimmen, MUSST Du also die
Signallaufzeit berücksichtigen. Nur wenn sich Informationen
unendlich schnell ausbreiten würden, wäre das nicht nötig,
aber dann würden wir ernste Probleme mit der Kausalität
bekommen.

Diese Probleme gibt es bereits!!!
Stelle mir anhand dreier Planeten mit festen Abständen eine Logistik her - geht nicht ohne dass Nonsens bei rauskommt. So, wie ich es umbauen möchte, gibts keinen Widerspruch. Das Problem ist tatsächlich der verwendete Zeitbegriff.

Wenn
Du beispielsweise die Sonne zum Zeitpunkt t verschwinden
siehst, dann wurde sie zum Zeitpunkt t-500s gestohlen.

Für wen wurde sie bei t-500 gestohlen?

Für Dich und für jeden aus Deiner Sicht ruhenden Beobachter.

Kann auch nicht sein. Für den auf der Sonne war es im Zeitpunkt t=0 im Vergleich zu mir. Schnapp dir zwei Uhren und teste es :smile:

Ich hab bis t0 Licht
von der Sonne. Bei t-500 findet das sonnenverschwinden erst in
500s statt und es gibt keine Mäglichkeit, das eher
festzustellen.

Es gibt aber eine einfache Möglichkeit des Zeitpunkt des
Verschwindens nachträglich zu bestimmen. Dazu mußt Du vom
Zeitpunkt des scheinbaren Verschwindens nur die Signallaufzeit
abziehen.

Wieso denn nur? Um mich in die Vergangenheit zu rechnen? Welchen Sinn hat das, ausser eine umständliche, zu falschen Ergebnissen führende Physik zu rechtfertigen?

Es liegt auuserhalb meines „Ereignishorizontes“
(wir sollten ein Wort dafür generieren).

Falsch. Es liegt innerhalb Deines Vergangenheitslichtkegels
(das ist das Wort dafür). Wenn es außerhalb Deines
Ereignishorizontes liegen würde, dann könntest Du nie etwas
davon erfahren.

Mein „Ereignishorizont“ liegt aber nicht in der Vergangenheit! Für sichtbares Licht ist es der Lichkegel. Für andere Teilchen deren entsprechender Geschwindigkeitskegel. Relevant ist aber nur der Nullpunkt und nix im Vergangenheitskegel, da dies vorbei ist.

Wie willst du sonst „Gegenwart“ definieren???

Das habe ich gar nicht nötig, weil es hier um Gleichzeitigkeit
geht. Die Frage ist, was Deine Uhr angezeigt hat, als die
Sonne verschwand. Um das herauszufinden mußt Du im
Minkowski-Diagramm nur vom Verschwinden der Sonne eine
Parallele zur X-Achse zeichnen und den gesuchten Wert an der
Zeit-Achse ablesen.

Dadurch kreuzen sich aber IS im Minkowskiraum. Jedes Ereignis hätte so seinen eigenen MR. So kann man kein dynamisches system darstellen, das gilt höchstens für statische Betrachtungen (gibts aber nicht, deshalb ist SRT im Ansatz Unsinn).

Gruß
Frank

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Für wen fand es statt?

Für Dich und für jeden aus Deiner Sicht ruhenden Beobachter.

Kann unmöglich sein. Für den auf der Sonne beispielsweise
finden die Ereignisse t-500s eher statt.

Es findet 500s lediglich früher statt, als Du es wahrnimmst.

Denk dran: Uhrzeit ist relativ!

Nur für gegeneinander bewegte Beobachter.

Ich kann sie also nur
vergleichbar machen, wenn ich sie am selben Ort im Universum
vergleiche.

Das ist falsch.

Versuche spasseshalber bitte mal, meine Darstellung dadurch
als falsch zu beweisen, indem wir bei meiner
Gleichzeitigkeitsdefinition bleiben, IS weglassen und die Welt
somit angeblich NICHT erklären könnten.

Wie lautet denn Deine Gleichzeitigkeitsdefinition und wie willst Du damit die Welt erklären?

Das ist alles SRT! Diese Betrachtung kan tatsächlich
vollkommen verschwinden, da ich sie im Ansatz her nicht nur
falsch sondern sogar unnütz empfinde. Das fusst alles auf der
falschen Annahme, ich könnte in die Vergangenheit sehen -
Blödsinn.

Die SRT als Blödsinn zu bezeichnen ist leichter als diese Behauptung auch nachvollziehbar zu begründen. Daß Du ersteres kannst, hast Du uns bewiesen, nun zeig’ mal wie es mit letzterem aussieht.

Bist du dir im klaren, was eigentlich der Nullpunkt
im Minkowskiraum für die Phänomologie deines Geistes bedeutet?

Du wirst es mit bestimmt erklären.

Stelle mir anhand dreier Planeten mit festen Abständen eine
Logistik her - geht nicht ohne dass Nonsens bei rauskommt.

Was für eine „Logistik“ soll das denn sein und zu welchem Nonsens würde das führen. Werd’ doch mal konkret.

Für wen wurde sie bei t-500 gestohlen?

Für Dich und für jeden aus Deiner Sicht ruhenden Beobachter.

Kann auch nicht sein. Für den auf der Sonne war es im
Zeitpunkt t=0 im Vergleich zu mir.

Wenn die Sonne für den Beobachter auf der Sonne bei t=0 gestohlen wurde, dann wurde sie auch für Dich bei t=0 gestohlen. Davon erfährst Du allerdings erst bei t=500s.

Es gibt aber eine einfache Möglichkeit des Zeitpunkt des
Verschwindens nachträglich zu bestimmen. Dazu mußt Du vom
Zeitpunkt des scheinbaren Verschwindens nur die Signallaufzeit
abziehen.

Wieso denn nur? Um mich in die Vergangenheit zu rechnen?
Welchen Sinn hat das

Es hat den Sinn den Zeitpunkt des Verschwindens zu berechnen

ausser eine umständliche, zu falschen
Ergebnissen führende Physik zu rechtfertigen?

Daß die Physik zu falschen Ergebnissen führt, mußt Du uns erst einmal beweisen. Experimentelle Beobachtungen zeigen nämlich das Gegenteil. Die Voraussagen der RT sind sogar genauer als man zur Zeit messen kann.

Relevant ist aber
nur der Nullpunkt und nix im Vergangenheitskegel, da dies
vorbei ist.

Sieh mal an. Plötzlich liegt das verwinden der Sonne doch in der Vergangenheit und nur das Zusammentreffen der Information darüber in der Gegenwart. Am besten Du denkst darüber noch einmal gründlich nach.

Jedes Ereignis hätte so seinen eigenen MR.

Wie kommst Du auf die Idee? Jedes Ereignis ist doch nur ein Punkt im MR und selbst beim Wechsel des Bezugssystems mußt Du nur das Koordinatensystem transformieren. Der MR bleibt dabei immer derselbe.

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Hi,

ist das deiner Meinung nach sorum korrekt: http://physik-live.de.vu/physik/widersprueche%20der%…

Wenn nicht, bitte mal verbessern.

Gruß
Frank

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Hi Frank,

ich habe mir mal alles so gut es geht durchgelesen. In einem gebe ich dir recht: Für dich und deine Gegenwart stimmt das. Aber nur da. Ist jemand anderes nur ein paar Zentimeter weiter weg, so ist aus seiner Sicht eine andere Gegenwart. Dem Begriff Gegenwart widme ich mich noch.

Erst mal zum Zeitlichen. Eine Gleichzeitigkeit von Ereignissen ist real. Wenn z.B. die Sonne geklaut wird und du zum gleichen Zeitpunkt ein Glas umwirfst. Die Wahrnehmung dieser Gleichzeitigkeit kann aber weder von einem Beobachter auf der Sonne, noch von dir bestätigt werden. Sicher kann man sich einen Punkt errechnen, wo ein Beobachter beide Ereignisse gleichzeitig sieht. Ist aber nicht relevant. Somit kann eine wirkliche Gleichzeitigkeit niemals beobachtet werden, es sei denn, die Information kann sich mit unendlicher Geschwindigkeit verbreiten. Man lese dazu diverse Niederschriften eines gewissen Herrn Einstein. Das dies in der Quantenmechanik nicht so sein muß bestreite ich nicht, dazu ist mir dieses Thema zu komplex.

Gegenwart. Diese existiert zum einen für dich und ist deine ganz eigene Sache. Andererseits ist eine definitive Gegenwart der zum Zeitpunkt t0 existierende energetische Zustand des Raumes (Universum). Wo setzt du da an? Bei t+10 oder so wird natürlich immer noch Gegenwart sein, jedoch in der Zukunft, analog liegt t-10 in der Vergangenheit. Ist aber immer noch Gegenwart, nur eine vergangene Gegenwart. Der Begriff Gegenwart ist für mich eben nur ein Punkt in der Zeitachse, an dem eine momentane Situation beschrieben werden kann. Man kann damit nicht mehr und nicht weniger anfangen.

Gruß
André

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Es gibt kein „VORHER“.

Aha. Womit bezeichnest Du denn den Zeitpunkt von bereits stattgefunden habenden Ereignissen?

Sowas kann sich aber keiner vernünftig vorstellen,
weil es unter mehreren Inertialsystemen in der Betrachtung zu
lauter Paradoxien kommt, bei denen du willkürlich festlegen
müsstest, was davor und was danach war. Hatte ich auch schon
dargelegt.

Mir nicht. Ich stelle nur jedesmal fest, daß Du in dem Moment Deine tollen Argumentationen abbrichst, wenn Dich jemand nach konkreten Angaben fragt.

Ansonsten liegt dein „VORHER“ nämlich ausserhalb meines
„Ereignishorizontes“, für den ich keine Zeit definieren kann.

Dein Ereignishorizont umfaßt Punkte in Vergangenheit und Zukunft. Du scheinst ihn umzudefinieren, und das ist kein Richtigstellen. Wenn Du neue Begriffe kreierst, dann gib ihnen auch neue Namen, dann weiß man wenigstens, worüber man diskutiert.

Aber einen Lichtknall halt nicht, da c eine Raumeigenschaft
ist.

Nein. Deshalb nicht, weil c nunmal nicht überschritten werden kann. Du kannst auch einen Satelliten mit Uhr in die Nähe der Sonne stellen, sagen wir 1 ls entfernt. Um t=0 wird die Sonne geklaut, Du merkst das bei t=500. Dann fährst zu zum Satelliten, dessen Uhr durch die fehlende Sonne nicht mehr läuft (Solarantrieb) und wirst feststellen, daß er um t=1 stehen blieb. Folglich war die Sonne da schon weg - obwohl Du sie noch immer gesehen hast.

Es gibt real keine
Inertialsysteme.

Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen von relativ zueinander bewegten Beobachtern. Wie man das nu nennt, ist ja schnuppe, und IS hat sich als Begriff nunmal durchgesetzt.

Dann lebst du ohne Gegenwart? Die könntest du nämlich garnicht
definieren.

Warum nicht? Gegenwart ist der jetztige ZeitPUNKT.

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gegeben sind drei sich gegenseitig umkreisende Körper
mit einem Abstand von je 500 Lichtsekunden (ls)

Frage: Wenn alle Abstände gleich groß sind, dann bilden die Körper ein gleichseitiges Dreieck, aber um welchen Punkt drehen sie sich?

Da das Signal auch 500s läuft, errechne ich, dass alle drei Uhren synchron laufen.

Wenn alle Körper denselben Abstand zur Rotationszentrum haben, dann ist dieses Ergebnis korrekt.

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Hi Andre,

ich habe mir mal alles so gut es geht durchgelesen. In einem
gebe ich dir recht: Für dich und deine Gegenwart
stimmt das. Aber nur da. Ist jemand anderes nur ein paar
Zentimeter weiter weg, so ist aus seiner Sicht eine andere
Gegenwart. Dem Begriff Gegenwart widme ich mich noch.

…und da sind wuir beim wesentlichen. Denn der andere hat ebenso seine Gleichzeitigkeit. Nun scheint es verschiedene Gleichzeitigkeiten zu geben. Betrachten wir also das, was deren alles gemeinsam ist. Deren Bewegungsablauf: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe…
und: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/der%20…

Gruß
Frank

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Es gibt kein „VORHER“.

Aha. Womit bezeichnest Du denn den Zeitpunkt von bereits
stattgefunden habenden Ereignissen?

Nachdem ich das Ereignis erfasst habe, fand es vorher statt. Allerdings geschieht das Ereignis wohl erst, wenn ich persönlich in Interaktion damit trete!! Wenn ich „etwas“ erfasse. Entfernte Ereignisse haben ihre eigene rel. Uhrzeit, die kann ich wohl schlecht als vorher oder nachher einstufen.
Den Rest dann zu Stuppis Antworten weiterlesen.

Gruß
Frank

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Allerdings geschieht das Ereignis wohl erst, wenn ich
persönlich in Interaktion damit trete!!

Du trittst nicht mit dem Ereignis in Interaktion, sondern nur mit einer Information über das Ereignis. Wenn beim Verschwinden der Sonne (Ereignis A) beispielsweise ein Photon emittiert wird, welches 500 Lichtsekunden weiter in Deiner Netzhaut einschlägt (Ereignis B), dann fand Ereignis A 500 Sekunden vor Ereignis B statt, weil das Photon genau diese Zeit benötigt hat, um die 500 Lichtsekunden zurückzulegen. Weil das Photon selbst aber keine Eigenzeit hat, siehst Du es so, wie es emittiert wurde und das bedeutet, daß Du 500 Sekunden in die Vergangenheit geblickt hast.

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Du trittst nicht mit dem Ereignis in Interaktion, sondern nur
mit einer Information über das Ereignis. Wenn beim
Verschwinden der Sonne (Ereignis A) beispielsweise ein Photon
emittiert wird, welches 500 Lichtsekunden weiter in Deiner
Netzhaut einschlägt (Ereignis B), dann fand Ereignis A 500
Sekunden vor Ereignis B statt, weil das Photon genau diese
Zeit benötigt hat, um die 500 Lichtsekunden zurückzulegen.
Weil das Photon selbst aber keine Eigenzeit hat, siehst Du es
so, wie es emittiert wurde und das bedeutet, daß Du 500
Sekunden in die Vergangenheit geblickt hast.

Ereignis A fand dann vor 500s in 500ls Entfernung statt. Ereignis B vor 0s in 0 ls Entfernung. Es sind beides keine eigentlichen Ereignisse sondern Punkte auf dem Weg zur Erkenntnisgewinnung. Erfahren tute ich nur ein Ereignis.

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Ereignis A fand dann vor 500s in 500ls Entfernung statt.
Ereignis B vor 0s in 0 ls Entfernung.

So ist es.

Es sind beides keine
eigentlichen Ereignisse sondern Punkte auf dem Weg zur
Erkenntnisgewinnung.

Ein Ereignis ist ein Punkt in der Raumzeit.

Erfahren tute ich nur ein Ereignis.

Um das Ereignis zu „erfahren“, mußt Die die physikalischen Eigenschaften an diesem Punkt der Raumzeit ermitteln. Dank der Kenntnis von Naturgesetzen, ist dies durch die Beobachtung anderer Ereignisse möglich. Indem Du also am Punkt B der Raumzeit mit einem Photon wechselwirkst, erfährst Du etwas über den Punkt A der Raumzeit an dem das Photon emittiert wurde. Auf diese Weise kannst Du 500 Sekunden nach dem Verschwinden der Sonne von diesem Ereignis erfahren.

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die nächste:

http://physik-live.de.vu/physik/widersprueche%20der%…

Wie nun?

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Wie nun?

Die Uhr auf Planet A zeigt exakt die gleiche Zeit an, wie auf Planet B. Die Uhr auf Planet C hingegen geht ebenfalls wieder um t-500s nach.

Wie kommst Du darauf? Von Planet B und C aus gesehen ergibt sich dasselbe Bild wie vom Planet A. Die Uhren der jeweils anderen Planeten gehen scheinbar 500 Sekunden nach und wenn man die Signallaufzeit berücksichtigt, laufen alle Uhren synchron.

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ICH WEISS ES :smile:
Hi Leute,
Helges Meinung in Ehren; ich teile sie bis zu einem gewissen Teil.
Etwas weniger provokant forumliert versuche ich mich mal an einer klärenden Antwort.
Nach unserem derzeitigen Wissen wurden Raum und Zeit erst mit dem Urknall geschaffen. Ergo ist eine Frage nach dem DAVOR und dem DAHINTER sinnfrei (jedoch noch lange kein Unsinn!)
Es mag sein, dass in einigen Äonen einige kluge Köpfe Methoden ersinnen hinter die „magische Grenze Rand des Universums“ zu gucken.
Heute muss man aber sagen, dass „hinter“ dem Universum (Achtung, Falle) NICHTS ist, da es vor dem Urknall nur NICHTS gab.
Wie genau dieses NICHTS beschaffen ist, mögen die Menschen von morgen klären, wir heutzutage jedoch nicht!

aleX