Hallo
Kann man einen Dialog auf Rationaler Ebene mit Religionen sprich religiösen führen? Für mich ist in einen Dialog wichtig das man Punkte Rational bespricht, und das Man unwiderrufliche Tatsachen nicht einfach Ignoriert, oft so kommt es mir vor, bei solchen Gesprächen werden Atheisten nach ihrer Vorstellung als Sünder abgestempelt, und die Argumentation wie auch die Faxten nicht in die Struktur des Dialogs eingebracht, die Meinung der Religiösen ist so gefestigt, das jeglicher Widerspruch der Faktisch definiert werden kann, Ignoriert wird. Persönlich bin ich ein überzeugter Atheist, aber dennoch habe ich mich mit den Heutigen Religionen so wie auch mit den Antiken Religionen befasst mit ihren Strukturen und Kulturellen Entwicklung. War sogar durch Israel gereist und habe mir dort die meisten Religiösen Kultstätten angeschaut. Wie kann man Wissenschaften der Religion ernst nehmen die sich nur mit den ihrer Religion zutreffenden Bücher beschäftigen wie der Talmud, Koranschulen Bibel Institute. Aber wenn man sich nicht auch mit den Entwicklungen der Antiken Religionen beschäftigt, macht man einen großen Fehler, den dort gibt es wichtige Gemeinsamkeiten zu den heutigen Religionen, selbst in angeblichen Wunderen. Na ja das man das am liebsten Ignoriert, denk ich hat damit zu tun, das es die Heutigen Religionen dann sehr in Frage stellt, und auch ihre Glaubwürdigkeit. Selbst die angeblichen Wunderen Unbefleckter Geburten Wiederauferstehung angeblichen Wunderen, selbst die Gesichte der Sintflut, das ein Kind in einen Korb ausgesetzt würde und so weiter, werden Ignoriert. Obwohl wir heutzutage wissen das solche Geschichten von Wundern schon in anderen Zeiten Vorgekommen sind, manche sogar mehrmals. Ist es Richtig alles so zu Ignorieren was nicht zu seiner Religiösen Weltansicht passt? Wenn kann das jeder Einzelner für sich entscheiden, doch sollte man den Kindern und zukünftigen Generationen dieses nicht Vorbehalten, Da es Einseitig und Manipulativ ist, Und nach meiner Sicht Unmoralisch.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Wenn Du auf Ablehnung stöst, muß das nicht unbedingt an den anderen Liegen, vielleicht liegt es auch an Deiner Fragestellung. Oder erwartest Du, daß jeder, dem Du sagst, daß es so nicht gewesen sein kann, sofort aufspringt Dir für die Erkenntniß dankt, und seine Religion fallen lässt?
Religion ist in sich nicht beweisbar, das liegt in der Natur der Sache. Es haben sich zwar immer wieder welche an sogenannten Gottebeweisen versucht, aber im Grunde ist da nie viel rausgekommen.
Die Bibel als solche ist nicht wörtlich zu verstehen. Das wird zwar von vielen Religionsfanatikern anders gesehen, aber wenn man das ganze genau betrachtet, kommt es der Bibel gar nicht drauf an, ob das jetzt Historisch so gewesen ist. Es geht um die Botschaft, nicht um tatsächliches Geschehen. Daher spielt es im Grunde keine Rolle, ob da jetzt Mose wirklich im Weidenkörbchen ausgesetzt wurde, oder ob Jesus in Bethlehem oder in Nazaret oder sonstwo geboren wurde.
Wenn Du die Bibel interpretieren willst, musst Du sie auch vor dem Hintergrund der Zeit sehen, in der die geschrieben wurde. Die Menschen hatten damals noch nicht das Wissenschaftliche Denken von heute. Also wurde die Botschaft in Geschichten verpackt. Ähnlich wie Jesus seine Botschaften als Gleichnisse erzählt hat. Es war den Menschen vor über 2000 Jahren einfach leichter zu vermitteln als Abstrakte fakten.
Wenn Du also die Frage stellen willst, was an Religion wahr ist und was nicht, musst Du die Botschaft hinterfragen, nicht die Story drumrum.
Und ist die Botschaft zB: „Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst“
„Du sollst nicht töten“, „Du sollst nicht Ehebrechen“ heute nicht mehr richtig?
Das habe ich auch nicht verlangt das man mir einfach so glaubt, das ist auch nicht was ich wirklich will, den dann wäre es ja nichts anderes als das was ich Verurteile. Natürlich denkt man dass die Religion nicht Beweisbare wäre, wenn man nur versucht die Religiös niedergeschrieben Argumentationen zu analysieren oder zu wiederlegen. Du hast mich aber auch in einen Punkt denk ich falsch verstanden, mir geht es nicht allein darum ob Moses in einen in einen Körbchen ausgesetzt würde, sondern das diese Gesichte schon mehrmals l erzählt würde in der Antike. Wie zum Beispiel bei Romulus und Remus 750 v.Chr. oder Perseus griechische Mythologie, solche Wunder wie die erzählt werden sind nicht einzigartig, nein sie sind nur eine Kopie. Es ist schon wichtig das man sich damit auseinander setzt, weil ich denke nicht das einer Heutzutage noch an Antiken Religionen glauben würde, na ja also stellt sich doch die Frage was macht das viel später in einer Anderen Religion wie die Heutigen Glaubwürdiger.
Und das Argument in was für einer Zeit diese so wie frühere Religionen Entstanden sind, ist mir ja einleuchten, denke wenn ich nicht die Möglichkeiten des Heutigen Wissen in Anspruch nehmen könnte, ich bestimmt mich auch Religiös entwickelt hätte. Doch unser Wissen so wie unser Verstand hat sich weiter Entwickelt, was man von Religionen ja nicht behaupten kann. Durch Religionen haben wir keinen Frieden gefunden, na ja es gibt Menschen die sagen sie finden ihren innerlichen Frieden das ist ich bezogen, Religionen im ganzen haben nur Unruhe Tot so wie Vernichtung andere Kulturen, so wie einen Stillstand der Wissenschaft da ja vieles als Blasteme bezeichnet würde. Seid den die Religion nicht mehr die Vormachstellung hat, sind wir in Wissenschaftlichen Fragen weiter gekommen.
Man kann rational über das Irrationale sprechen…
…und irrational über das Rationale, man kann auch rational über das Rationale sprechen und irrational über das Irrationale - aber ob dabei ein Dialog oder Trialog -oder wie auch immer gelogen wird- dabei herauskommt, steht in den Sternen, welche man wiederum astronomisch, aber auch astrologisch ansehen kann.
Gruß,
Branden
Ich denke es muss doch in jeden Menschen Interesse sein, sich mit Thematiken auseinander zusetzten, in der sie meinen sich voll hingeben zu wollen. Auch wenn es der Glaube selbst ist, sollte man dieses hinterfragen. Religion in der Form ist kein Dialog den man eignet sich was an was von hören sagen entstand, obwohl keiner dieses bestätigen kann wird’s angenommen. Aber dieses Verhalten kennen wir ja nicht nur aus der Religion sondern auch aus der Politik, das Menschen sich annehmen was anderen ihnen vorgeben. Aber genau dieses Verhalten ist gefährlich, und verantwortungslos. Und ist das ein Freidenkendes Wesen??
Moin…
Erstmal vorweg, ich bin auch bekennender Atheist und habe auch schon mehrfach festgestellt, daß die Gläubigen oftmals jegliche andere Meinung sofort abgeblockt und mich dann zum Sünder abgestempelt haben.
Vielfach ist es so, daß die Menschen die an Gott glauben sich als äußerst intolerant erweisen was die Glaubensfreiheit angeht.
Ich vertrete die Meinung, daß die Kirche nichts anderes als eine Sekte, wenn auch die größte der Welt, und das die Dialogbereitschaft abrupt endet, wenn ihren „Anhängern“ die Argumente ausgehen.
Deswegen heißt es ja im in meinen Augen auch „Glauben heißt nicht Wissen“
Ich gebe gerne zu, daß der Glaube vielen Menschen Hilfe und Stütze im Alltag ist, nicht umsonst wünscht sich jeder Mensch ein höheres Wesen, dem er die Schuld zuschieben kann, und das geht mit den Worten „Es war Gottes Wille“ ganz hervorragend, aber natürlich kann man auch immer wenn einem Gutes widerfährt sagen, „Es ist göttliche Fügung“.
Nur wenn es an wissentschaftliche Beweise geht, zum Beispiel eine Erklärung für das Turiner Leichentuch oder andere Reliquien der Kirche, die nach vielen Untersuchungen und jahrelanger Forschung sichlichtweg als (wenn auch gut gemachte) Fälschungen erkannt werden, dann wird abgeblockt und die Frage gestellt wer ich denn sei Gottes Willen und Weisheit in Frage zu stellen.
Wie sagte Martin Luther so schön, „18 unserer 12 Apostel liegen in Spanien begraben“
Es gibt keine belege für die Richtigkeit der Bibel, des Talmud oder des Koran, und die wird es auch nicht geben bis jemand eine Zeitmaschiene entwickelt, aber mit einem tiefgläubigen Menschen darüber einen rationalen Dialog zu führen, ist extrem schwierig.
Jedem Menschen ist es freigestellt, an Gott zu glauben oder nicht, egal ob er nun Gott, Allah, Buddha oder wie auch immer heißt. Allen gemein ist in meinen Augen, daß der Glaube an Götter entsatnden ist zum einen aus der unwissenheit früherer Generationen aus schlichter unwissenheit über biologische Vorgänge wie Empfängnis, Geburt, Krankheit und Tod, zum anderen aus der sehr rationalen Angst des Menschen, daß mit dem Tod alles endet.
Mit diesem Dialog, oder dem Versuch nach einem Dialog beschäftigen sich seit Jahrzehnten und Jahrhunderten große Versammlungen und Kongegationen aller Religionen und Religonswissenschaftler, und auch innerhalb der Kirche gab es immer mehrere Lager, man denke zum Beispiel nur an die Gegenpäpste in Avingon, was einmal mehr beweist wie schwierig ein Dialog ist.
So vielschichtig der Glaube ist, so vielschichtig sind auch seine Anhänger, und deswegen wird es immer schwer bleiben, geistige Themen auf eine rationale Ebene zu ziehen… und das ist vermutlich auch gut so.
Sollte sich hier jetzt jemand auf den schlips getreten fühlen tut mir das Leid, aber so ist meine Meinung.
Gruß
der Nemrod
Ich bin in meinem Leben schon auf beiden Seiten gestanden, ich habe ebenso nicht an Gott geglaubt bzw. mich nicht für ihn interessiert wie ich heute Feuer und Flamme für seine Botschaft bin. Allerdings erlebe ich die Reaktionen gerade umgekehrt: Als Atheist hatte ich wesentlich weniger Probleme mit der (In-)toleranz der Gläubigen wie umgekehrt als Gläubige mit der oft aggressiven und abwertenden Haltung vieler (natürlich nicht aller) Atheisten.
Für den Glauben finde ich folgenden Vergleich von Lee Strobel sehr passend: „Wenn man als Angestellter einer Firma wissen möchte, ob der Chef da ist, kann man sich daran orientieren, ob sein Auto auf dem Parkplatz steht, ob Licht in seinem Büro brennt, ob seine Sekretärin bestätigt, dass er da ist…oder man geht einfach in sein Büro und schaut nach.“ So geht es mir persönlich mit Gottesbeweisen: Sie sind oft interessant, manchmal einleuchtend, manchmal auch an den Haaren herbeigezogen und sie werden nie etwas bewirken. Wenn man aber ganz persönlich erfahren hat, dass Gott da ist (das ist eine innere Gewissheit, die einen überwältigt und die manchmal plötzlich und unerwartet kommt), dann wird alles andere zweitrangig. Und manchmal vergisst man, dass es nicht viel bringt, andere davon überzeugen zu wollen, weil nur jeder persönlich das erleben kann (oder eben nicht).
Gruß SusanneAntje
Da gebe ich Dir uneingeschrämkt recht, nur genauso ist es mir umgekehrt ergangen. Ich bin schon mit dem Glauben an Gott aufgewachsen, nur habe ich dann genug gesehen um für mich zu erkennen, daß es keinen gütigen und barmherzigen Gott geben kann.
Ich bin ein durchaus toleranter Mensch und jeder, der an Gott glaubt hat auch das recht dies zu tun, nur ist man meistens als Atheist immer der „Böse“.
Und solange dieses höhere Wesen das als Gott verehrt wird sich mir nicht definitiv und zweifelsfrei zu erkennen gibt, wird sich meine Einstellung auch nicht ändern, und das ist etwas mit dem die meisten Gläubigen, die ich kennengelernt habe, ein arges Problem haben.
Ich freue mich für Dich, daß Du in Gott einen Weg gefunden hast, aber Mein Weg wird das nie sein, dazu bin ich zu sehr skeptiker, und wenn ich meine ganz persönliche Meinung von Gott hier wiedergebe, wird sich das in einem Sturm der Enrüstung ausweiten den ich mir gerne erparen möchte…
Wie gesagt, es gibt auf beiden Seiten Intolerante Menschen, und die wird es auch immer geben, nur müssen wir einen Weg finden, miteinander einen friedlichen Umgang zu finden, gerade zwischen den verschieden Religionen…
Gruß
der Nemrod
Hallo Nemrod,
deine Darstellung ist genauso offen und ehrlich wie meine und ich akzeptiere sie. So funktioniert das doch ganz gut mit dem friedlichen Umgang.
Gruß SusanneAntje
Das stimmt wohl…
Würde das überall so klappen dann wäre der Krieg nicht mehr heilig und die Chance auf Frieden deutlich höher… aber das wird wohl Wunschdenken bleiben… leider…
Gruß…
Hallo Nemrod
Es ist schwer mit Gläubigen das Gespräch auf einer Rationalen Art zu finden, da alles was man den anbringt nicht weiter bedacht wird, meist wenn ich von der Antike spreche denken sie zum Beispiel das ich über ihre Schriften spreche, bedenken wir mal das die Jüdische Schrift die Thora erst 480 v.Chr. niedergeschrieben worden ist, Also müsste man doch verstehen wenn ich zum Beispiel von den Keilschriften spreche 3000 v.Chr. es sich nicht um das Judentum handelt.
Warum ich aber wichtig finde das man das Gespräch sucht hat nicht mit den die in ihren Glauben schon so verfestigt sind das sie sich über alles was gegen Ihren glauben spricht keinen Gedanken machen wollen, sondern es geht um die zukünftigen Generationen. Religion ist eine Unterdrückung seiner selbst, so lange man den Menschen vorgaugelt das sie nur Untergeordnete Wesen sind werden sie nie das aus sich Raus hohlen können ihr Selbstbewusstes ich. Das was man der Religion zuspricht steckt ihn jeden Menschen, und so lange sie sich den Glauben unterordnen so lange werden sie nicht frei sein. Ich will dir gern mal zwei Links beifügen.
http://video.google.de/videoplay?docid=1847276739029…
http://www.youtube.com/watch?v=swk56Zku3XE&hl=de
Nach meiner Ansicht sollte man die Generationen auch auf die Wiedersprüche aufmerksam machen, so wie Religionen versuchen sie zu Gläubigen zu machen, das gute ist das wir heutzutage dafür nicht mehr Hingerichtet werden, und ich bin mir sicher das wenn man auch das gegen Gewicht Bringt viele sich der Religionen nicht anschließen werden. Es ist auch nichts schlimmes finde ich wenn man weiß das es ein Mythos ist. Und noch so eine Frage am Rande „Wenn ein Gott doch angeblich alles erschaffen hätte wer hat ihn erschaffen.“
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Danke, ich werd mir die Filme mal in ruhe ansehen, aber gestatte mir bitte die Frage ohne es mißzuverstehen was Du für ein Landsmann bist bzw wo Deine Wurzeln liegen, würd mich persönlich interessieren.
Werde Dir dann, wenn ich die Filme gesehen habe, eine weitere Antwort geben.
Aber Deine Frage wer Gott erschaffen hat ist genauso wie die Frage „Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei“. Jeder gläubige wird Dir antworten „Gott war immer da, er ist einfach.“ Ich als Atheist sage, Gott ist eine Ausgeburt der menschlichen Phantasie damit er jemanden hat, der Schuld ist.
Und meiner Meinung nach sollten wir unsere Kinder nicht im glauben an Gott, sondern zu offenheit und toleranz erziehen, zur hilfsbereitschaft und zu freundlichkeit und achtung einem jeden Menschen und Lebewesen gegenüber, was man rückblickend auf die Geschichte wohl nicht gerade von Ihr behaupten kann… und vor siebenhundert Jahren wären wir wohl für dieses Gespräch als Ketzer verbrannt worden…
Hallo Hicham
Kann man einen Dialog auf Rationaler Ebene mit Religionen
sprich religiösen führen?
Nein, da Religionen nicht sprechen. Es gibt sie nicht
einmal. Es gibt nur Menschen, die sich einer Sache
zugehörig fühlen - und diese Sache nennen wir dann
im nachhinein „Religion“ - genau so wie wir (Abstraktum)
„Kreis“ sagen, wenn ein kleines Kind ein Ei malt.
Wenn ich Deinen Zusatz „religiösen“ als „religiöse Menschen“
interpretiere, dann würde ich sagen: kommt darauf an,
welche Religion und welcher Grad von Indoktrination.
Da gibt es sicher ein Spektrum von 0 bis 100.
Für mich ist in einen Dialog wichtig
das man Punkte Rational bespricht, und das Man unwiderrufliche
Tatsachen nicht einfach Ignoriert,
Das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt. Das, was wir nun
im nachhinein als „Religionen“ bezeichnen (was es nur im
abstrakten Sinne gibt), sind im wesentlichen (Ausnahmen!)
„Systeme der Unfreiheit“. Als solche haben sie als größten
Feind die „Vorurteilslosigkeit“.
Wenn wir sagen: „Toleranz gegenüber Religionen“ - meinen
wir ja im Grunde damit „momentanen Verzicht auf unsere
Vorurteilslosigkeit“ - um den „Gegenüber“ nicht zu
„kränken“ oder so. Wir verstellen uns also - wie bei einem
unrettbar Kranken, der aber sonst ein netter Kerl ist
oft so kommt es mir vor,
bei solchen Gesprächen werden Atheisten nach ihrer
Vorstellung als Sünder abgestempelt, und die Argumentation wie
auch die Faxten nicht in die Struktur des Dialogs
eingebracht, die Meinung der Religiösen ist so gefestigt, das
jeglicher Widerspruch der Faktisch definiert werden kann,
Ignoriert wird.
Aha?
Persönlich bin ich ein überzeugter Atheist,
aber dennoch habe ich mich mit den Heutigen Religionen so wie
auch mit den Antiken Religionen befasst mit ihren Strukturen
und Kulturellen Entwicklung. War sogar durch Israel gereist
und habe mir dort die meisten Religiösen Kultstätten
angeschaut. Wie kann man Wissenschaften der Religion ernst
nehmen die sich nur mit den ihrer Religion zutreffenden Bücher
beschäftigen wie der Talmud, Koranschulen Bibel Institute.
Man kann sie „ernstnehmen“, wenn man die Menschen
realistisch betrachtet - als Teilnehmer von Systemen,
die auf rigiden Vorurteilen beruhen und kein Abweichen
zulassen".
Aber …
…
Ist es Richtig alles so zu Ignorieren was nicht zu
seiner Religiösen Weltansicht passt?
Ja natürlich. Wenn das System, in dem man sich
befindet die Übernahme dieser Art von Vorurteilen
als Gesinnung *verlangt*, ist es „richtig“, sie zu
übernehmen (da dem Überleben dienlich). Allerdings
ist das i.d.R. (Ausnahmen!) keine Frage von richtig
oder falsch. Man wird ja „hineingeboren“, insofern stellen
diese Vorurteile dann je schon die „Struktur der Welt“ dar.
Wenn kann das jeder Einzelner für sich
entscheiden, doch sollte man den Kindern und zukünftigen
Generationen dieses nicht Vorbehalten, Da es Einseitig und
Manipulativ ist, Und nach meiner Sicht Unmoralisch.
Vielleicht ist Atheismus eine Art „Luxusglaube“, den man
sich leisten können muß. Das geht nur in ganz bestimmten
Ländern der Erde. Ich vermute mal, daß (nach einem
Boom in den letzten 100 Jahren) diese Glaubensvariante
(Es gibt keinen Gott und Dirac ist sein Prophet)
immer mehr zurückgedrängt wird.
Wer weiss.
Grüße
CMБ
Danke, ich werd mir die Filme mal in ruhe ansehen, aber
gestatte mir bitte die Frage ohne es mißzuverstehen was Du für
ein Landsmann bist bzw wo Deine Wurzeln liegen, würd mich
persönlich interessieren.
Zu meiner Person Ich bin geboren in Belgien, Meine Mutter ist Marokkanerin mein Vater Deutscher, mit 7 Jahren bin ich nach Deutschland gekommen. Bis zu meinen 16 Lebensjahren hatte ich die Marokkanische Nationalität, von meinen 16-18 Lebensjahr hatte ich einen Fremdenpass also Staatenlos. Und jetzt habe ich die Deutsche Staatsbürgerschaft. Fühlen mich als Deutscher. Und du?
Werde Dir dann, wenn ich die Filme gesehen habe, eine weitere
Antwort geben.
Das wäre nett den wie da die Tatsachen verdreht werden ist schon Herbe, und solche Verdrehung der Tatsachen sind nicht nur im Islam. Bedenken wir dass es in den USA ein Adam und Eva Museum gibt.
Aber Deine Frage wer Gott erschaffen hat ist genauso wie die
Frage „Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei“. Jeder
gläubige wird Dir antworten „Gott war immer da, er ist
einfach.“ Ich als Atheist sage, Gott ist eine Ausgeburt der
menschlichen Phantasie damit er jemanden hat, der Schuld ist.
Diese Frage habe ich so in den Raum gesetzt, denn für mich stellt sich diese Frage nicht mehr. Nach meiner Ansicht bin ich mir 100% sicher das es keinen Gott gibt. Wenn man nach der Suche ist ob es einen gibt oder nicht, ist es Wichtig, wie man sucht. Mann kommt nicht auf die Antwort wenn man sich damit beschäftigt oder Diskutiert, kann es einen Gott geben oder nicht, sondern man sollte sich mit den Entwicklungen der Jetzigen aber viel wichtiger der Antiken Religionen beschäftigen, in den Antiken Religionen so wie auch Geschichten von Königen wird man sehen das solches was man in der Bibel als Wunder bezeichnet hatte, schon oft erzählt würde Jungfräuliche Geburten, Wiederauferstehungen Aussetzungen und so weiter. Und das weit vor den heutigen Monologen Religionen. Wenn man jetzt noch berücksichtigt das keiner mehr an solche Antiken Religionen Glauben würde, weil sie nach Menschlicher Vorstellung auch von Religiösen, unhaltbare Phantasien sind, sollte man sich dann nicht auch im klaren sein das die heutigen genau solche Phantastischen Prägungen sind, da sie ja einiges übernommen haben bloß in einer anderen Geschichten Erzählung.
Und meiner Meinung nach sollten wir unsere Kinder nicht im
glauben an Gott, sondern zu offenheit und toleranz erziehen,
zur hilfsbereitschaft und zu freundlichkeit und achtung einem
jeden Menschen und Lebewesen gegenüber, was man rückblickend
auf die Geschichte wohl nicht gerade von Ihr behaupten kann…
und vor siebenhundert Jahren wären wir wohl für dieses
Gespräch als Ketzer verbrannt worden…
Man sagt dass die Bibel mit seinen 10 Geboten die Menschen zu besseren Menschen macht, Nun ich will das mal mit den Worten aus der Bibel Zittern „du sollst nicht falsches Zeugnis reden“ interessant, also wenn man aufdeckt das Religion eine Prägung der Phantasie ist, so wird dieses Gebot ja von so vielen gebrochen, vom Papst, Imame, Rabbiner, Lehren na ja von jeden der einen Weis machen will das es einen Gott gibt. Aber gehen wir mal weiter die Gebote durch wo man mir weiß machen will das dieses die Menschen zu besseren macht „Du sollst deinen Vater und Mutter ehren“ na ja dann frage ich mich doch warum wir so viele Menschen in Altersheime haben, 3 Davon sind ja nur auf einen Gott bezogen „du sollst keine anderen Götter haben neben mir“ und “ du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen“ und „du sollst den Feiertag heiligen“ die ersten beiden lass ich mal ohne Kommentar, doch beim letzten warum soll ein Feiertag wichtiger sein als alle anderen Tage. Zwei davon sind auf die Ehe bezogen eigentlich beides gleiche aussagen also 2 Gebote was eigentlich 1 ist „du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib“ und „Du sollst nicht Ehebrechen“. Weiter geht’s mit „du sollst nicht Stehlen“ Religion beraubt den Menschen seines einengen Wesen, in den er ihn seiner Freiheit beraubt. Nicht das jetzt manche mich falsch verstehen mit der Freiheit meine ich sein eigenes ich als nicht Untergeordnetes Individuums.
„Du sollst nicht töten“ stimmt das hat uns zu besser Menschen gemacht aber zu erst muss man ja im Namen der Religion die Feinde der Religion vernichtet haben, oder warum würde im Namen der Religion in der Gesichte der Menschheit so viele Menschen getötet.
Und jetzt mein Lieblings gebot „Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus“ würde man dieses Gebot wahrnehmen, so könnten wir nicht in einer Profitorientierten Welt Leben, in den wir uns des Geldes Versklavt haben(wie die Religion hat sich der Mensch mit den Geld versklavt). Nein dann würden wir nicht in einer Welt leben wo die Künstliche Knappheit gehalten wird, wo jeder giert mehr Geld zu haben. Sondern dann würden wir in einer ganz anderen Welt leben.
Und den zukünftigen Generationen sollte man nicht einprägen das durch Religion der Mensch zu einen besseren wird, in Geistigen Schwachsinn einprägen, sondern wahre Werte einprägen, und dieses bedarf keiner Religion, denn wie du schon erwähnt hast hat dieses die Welt nicht besser gemacht eher schlechter.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Hallo Semjon
Religionen werden von ihren, ungern erwähn ich das Wort aber sonst weiß ich nicht wie ich es direkt beschreiben soll „Geistlichen Führer“ vertreten. Also wäre doch ein Dialog zu führen. Es ist eine Intuition der Manipulation das ist jeden Atheisten klar, na ja hoff ich mal, aber mich würde doch Interessieren wie du das mit den Grad 0-100 meinst, bezogen auf Religionen.
Das was du geschrieben hast, mit man wird hineingeboren, ist ein sehr wichtiger Aspekt, das zeigt doch die Manipulation der Gesellschaft. Da muss sich doch Gläubiger die Frage stellen, wenn die nun nicht in ein Christlich geprägten Gesellschaft oder Moslemischen oder auch Jüdischen großgeworden wären sondern in einer Hinduistischen, dann würden sie ja an eine ganz anderer Religion glauben. Der Vorteil der Religionen ist sie denken das es nicht beweisbar wäre ob das nun eine Irreführung ist oder Wahrheit. Mir kommt es manchmal so vor als volle der Mensch kein freies Individuum sein, sondern freiwillig sich unterordnen. Denn Frei ist nur der der sein Freies denken und Wissen hat:wink:. Einer meiner Lieblings Zitat „Wissen ist Macht, Unwissenheit ist leitbar
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Hallo Hicham,
Man sagt dass die Bibel mit seinen 10 Geboten die Menschen zu
besseren Menschen macht, Nun ich will das mal mit den Worten
aus der Bibel Zittern „du sollst nicht falsches Zeugnis reden“
gutes Beispiel!
interessant, also wenn man aufdeckt das Religion eine Prägung
der Phantasie ist, so wird dieses Gebot ja von so vielen
gebrochen, vom Papst, Imame, Rabbiner, Lehren na ja von jeden
der einen Weis machen will das es einen Gott gibt.
Wenn ich aber weiss, dass es einen Gott gibt, und ich würde sagen „Es gibt keinen Gott“, dann wäre das doch ein falsches Zeugnis!
Aber gehen
wir mal weiter die Gebote durch wo man mir weiß machen will
das dieses die Menschen zu besseren macht „Du sollst deinen
Vater und Mutter ehren“ na ja dann frage ich mich doch warum
wir so viele Menschen in Altersheime haben,
Da muss man die Betroffenen fragen. Da kann es viel Gründe geben.
3 Davon sind ja
nur auf einen Gott bezogen „du sollst keine anderen Götter
haben neben mir“ und “ du sollst den Namen des Herrn nicht
missbrauchen“ und „du sollst den Feiertag heiligen“ die
ersten beiden lass ich mal ohne Kommentar, doch beim letzten
warum soll ein Feiertag wichtiger sein als alle anderen Tage.
Hier sind wir bei der ersten Fälschung.
Das Original heißt: „Gedenke des Sabbattags, daß Du ihn heiligest.“ und die Begründung folgt gleich danach:
"Sechs Tage sollst du arbeiten und alle dein Dinge beschicken; aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun.
Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage "
Wenn Du jetzt beachtest, dass das jüdische Volk aus der Sklaverei kam und keinen Ruhetag hatte, kannst Du sicher nachvollziehen, dass das zum Nutzen der Menschen ist.
Und jetzt mein Lieblings gebot „Du sollst nicht begehren
deines Nächsten Haus“ würde man dieses Gebot wahrnehmen, so
könnten wir nicht in einer Profitorientierten Welt Leben, in
den wir uns des Geldes Versklavt haben(wie die Religion hat
sich der Mensch mit den Geld versklavt). Nein dann würden wir
nicht in einer Welt leben wo die Künstliche Knappheit gehalten
wird, wo jeder giert mehr Geld zu haben. Sondern dann würden
wir in einer ganz anderen Welt leben.
Und an diesem Beispiel hast Du bewiesen, dass unsere Gesellschaft ganz und gar nicht auf „die Religion“ hört. Warum bekämpfst Du dann die Religion und nicht diejenigen, die sich nicht daran halten?
Und den zukünftigen Generationen sollte man nicht einprägen
das durch Religion der Mensch zu einen besseren wird, in
Geistigen Schwachsinn einprägen, sondern wahre Werte
einprägen,
Und welche Werte wären das?
Gruss Harald
Wenn ich aber weiss, dass es einen Gott gibt, und ich würde
sagen „Es gibt keinen Gott“, dann wäre das doch ein falsches
Zeugnis!
Das ist das was der Glaube nie von sich behaupten kann zu wissen das es einen Gott gibt, den sonst wäre es ja keine glaube. Aber dennoch Reden Priester Imame Rabbiner so über einen Gott, als würden sie vor ihrer Messe mit ihn Persönlich telefoninert haben. Allein schon der Spruch den auch Gläubige gern von sich geben „Gott liebt dich“ ist verlogen, da man sich anmaßt was zu kennen besser gesagt ihn zu kennen, ohne jemals ihn, den angeblichen Gott im Angesicht gestanden zu haben.
Hier sind wir bei der ersten Fälschung.
Das Original heißt: "Gedenke des Sabbattags, daß Du ihn
heiligest. " und die Begründung folgt gleich danach:
"Sechs Tage sollst du arbeiten und alle dein Dinge
beschicken; aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN,
deines Gottes; da sollst du kein Werk tun.
Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und
das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten
Tage "Wenn Du jetzt beachtest, dass das jüdische Volk aus der
Sklaverei kam und keinen Ruhetag hatte, kannst Du sicher
nachvollziehen, dass das zum Nutzen der Menschen ist.
Ein nettes Beispiel mit der Versklavung, doch merken die Menschen nicht das sie immer noch nicht Frei sind na ja nehmen wir mal ein anders Zitat „Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein. Johann Wolfgang von Goethe – 1749-1832“ ich kenne noch ein Zitat ich weiß es würde 1861 erwähnt weiß bloß nicht mehr von wenn „einen schlechter Sklave ist der den man Unterkunft geben muss und Nahrung ein guter Sklave ist der der sich selbst versorgt“
Und an diesem Beispiel hast Du bewiesen, dass unsere
Gesellschaft ganz und gar nicht auf „die Religion“ hört. Warum
bekämpfst Du dann die Religion und nicht diejenigen, die sich
nicht daran halten?
Nun ich gebe der Religion nicht allen die schuld, doch die Geisel der Menschheit ist Religion und das Geldsystem. Und noch schlimmer beide nehmen auf ihre Art und Weise den Menschen etwas weg nämlich das Selbstbewusstsein als Freies Individuum zu leben.
Und welche Werte wären das?
Freiheit und Wissen das , Wissen erzeugt Technologie aber Technologie in Händen der Wirtschaft, ist Profit Orientiert, was dazu führt das manch Technologie die dem Gemeinwohl von Nutzen sein kann, nicht auf den Markt gesetzt wird, so wie auch die Künstliche Knappheit, Wir haben die Resorzin und die Technologien und das Wissen, die es ermöglicht der Gesamtheit Nützlich zu sein und Ökologisch von nutzen. Anders gesagt Nachhaltigkeit und Reichhaltigkeit sind die größten Feinde des Profit. Dieses ermöglicht keine Welt ohne Krieg und Armut. Wenn eine Gesellschaft nicht Profit Orientiert ist, so kann die Technologie Primär zum Nutzen des Menschen Produzieren, In einer Profit Orientierten Gesellschaft sind die Nutzen Sekundär und mehr drauf gerichtet womit man mehr Geld verdienen kann. Wie kann man aber eine Frei Welt bekommen wenn Religion und Wirtschaft den Menschen als Geisel halten und sie Geistig wie Körperlich versklavt. Wenn die Menschen nach ihrer Freiheit streben sich von diesen Geisel zu befreien so entziehend man den die nur ein kleinsten Teil der Menschheit ausmachen und solche Institutionen besitzen wie Religion und Wirtschaft ihren Nährboden, man sollte nicht vergessen das wir uns wegen diesen Intuitionen im Werteverfall befinden. Sozialstrukturen hat es vor den Religionen und Geld Systeme gegeben, hätte Zivilisationen entstehen können wenn sich die Menschen nur getötet und gegenseitig beklaut hätten??
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Hallo Harald,
Und den zukünftigen Generationen sollte man nicht einprägen
das durch Religion der Mensch zu einen besseren wird, in
Geistigen Schwachsinn einprägen, sondern wahre Werte
einprägen,Und welche Werte wären das?
Hört man da implizit heraus, dass du Atheisten möglicherweise absprichst, moralisch handelnde Menschen zu sein? Solche Worte waren erst vor kurzem von einem hohen Mitglied der RKK zu hören. Ein solches Vorleben der Kirchenoberhäupter lässt einen gesunden Dialog bereits im Keim ersticken.
Gruss Harald
Gruß
Michael
Hallo Hicham
… mir geht es nicht allein darum ob Moses in einen in einen Körbchen
ausgesetzt würde, sondern das diese Gesichte schon mehrmals l
erzählt würde in der Antike. Wie zum Beispiel bei Romulus und
Remus 750 v.Chr. oder Perseus griechische Mythologie,
solche Wunder wie die erzählt werden sind nicht einzigartig,
nein sie sind nur eine Kopie. Es ist schon wichtig das man
sich damit auseinander setzt, weil ich denke nicht das einer
Heutzutage noch an Antiken Religionen glauben würde, na ja
also stellt sich doch die Frage was macht das viel später in
einer Anderen Religion wie die Heutigen Glaubwürdiger.
Nein, das sind sprachliche Bilder die jede Zeit kennt und verwendet.
Heute ist „Jungfrauengeburt“ ein massiver Stolperstein. Im Dunstkreis antiken griechischen Denkens war damit jedem sofort klar, hier geht es um einen Menschen mit göttlichen Fähigkeiten. Das ist die Botschaft und nicht die Zeugungstechnik.
Heute sagen Leute vielleicht „Der ist aber cool“. Dabei Denkt auch keiner das die Person wirklich eine niedrigere Körpertemperatur hat als Andere, sondern es wird mit diesem einen Begriff ganz viel an Konnotation vermittelt.
Vergleichbares gilt für viele Geschichten, die auch außerhalb oder vor dem Judentum vorhanden waren. Trotzdem vermitteln sie dann im Kontext der Bibel ihre dort spezifische Botschaft und eben nicht das was mit der göttlichen Abstammung des Herakles ausgesagt werden sollte.
Und das Argument in was für einer Zeit diese so wie frühere
Religionen Entstanden sind, ist mir ja einleuchten, denke wenn
ich nicht die Möglichkeiten des Heutigen Wissen in Anspruch
nehmen könnte, ich bestimmt mich auch Religiös entwickelt
hätte. Doch unser Wissen so wie unser Verstand hat sich weiter
Entwickelt, was man von Religionen ja nicht behaupten kann.
Natürlich entwickeln sich auch Religionen. Schau Dir nur mal all die Streitigkeiten und Dogmen und Konzilsbeschlüsse usw. im Christentum an.
Durch Religionen haben wir keinen Frieden gefunden, na ja es
gibt Menschen die sagen sie finden ihren innerlichen Frieden
das ist ich bezogen, Religionen im ganzen haben nur Unruhe Tot
so wie Vernichtung andere Kulturen, so wie einen Stillstand
der Wissenschaft da ja vieles als Blasteme bezeichnet würde.
Seid den die Religion nicht mehr die Vormachstellung hat, sind
wir in Wissenschaftlichen Fragen weiter gekommen.
Wir sind in wissenschaftlichen Dingen weiter gekommen, wobei hier auch gar nicht klar ist inwieweit dies durch Religion wesentlich behindert wurde. Ja, es gab einige spektakuläre Fälle Kirchlicher Zensur, nur ist mehr als Zweifelhaft, ob diese überhaupt wirkungsvoll waren.
Aber stellen wir nun mal fest, dass in der Gegenwart Religion an bedeutung verloren hat. Ist die Welt nun besser? Friedlicher?
Und waren die großen Massaker der Geschichte denn überhaupt religiös motiviert?
Ja die Kreuzzüge werden immer wieder gern genannt auch der Dreißigjährige Krieg oder auch die Türkenkriege. Aber selbst diese waren nur zum Teil religiös motiviert und über die ganze Geschichte gesehen Episoden. Die großen Kriege der Perser, der Römer, in China, der Hunnensturm, der erste und zweite Weltkrieg, der Gulag, der Holokaust usw. Das wurde alles nicht durch Religion verursacht. Inwieweit die Kriege im Zuge der islamischen Ausbreitung vor allem religiös motiviert waren, wage ich nicht zu beurteilen.
Ich würde sagen in vielen Fällen verwechselst du Ursachen und Legitimierung, wobei ich zugeben will, dass oft eine Saubere Trennung zwischen religiösen und weltlichen Motiven nicht möglich ist.
Vor jedem Feldzug holten die Römer ein göttliches Orakel ein und sie fanden immer irgendeinen Frevel bei ihren Gegnern mit denen sie ihren Angriff rechtfertigten. Die Kriegerklärung erfolgte immer im Namen der Götter Roms durch einen Priester. Aber war es nicht tatsächlich so, dass erfolgreiche Feldzüge ein Mittel zur Bereicherung und politischen Profilierung waren? Wer in Rom etwas werden wollte konnte seinen Machtanspruch am besten durch erfolgreiche Feldzüge untermauern (und mit dem Geld das er dort gewann).
Wenn etwa Karl „der Große“ einen großen Teil der sächsischen Bevölkerung (das war nicht im heutigen Sachsen, denn dort leben ja ethnisch gar keine Sachsen) zwangschristianisierte und massenweise (darunter die Führungsschicht) hinmetzeln ließ, dann könnte man das als religiöse Schandtat werten, genauso gut war dies aber ein Machtmittel zur inneren Festigung seines Herrschaftsanspruches und wir können vermuten, dass er mit anderem Vorwand auf jeden Fall vergleichbares getan hätte, auch als Atheist, denn er hatte nun mal das Problem zu lösen, die eroberten Gebiet dauerhaft zu unterwerfen.
Das dort wo Religion schwach ist, die Welt irgendwie besser wäre, kann ich wirklich nicht erkennen.
Gruß
Werner
Hallo Hicham,
Das ist das was der Glaube nie von sich behaupten kann zu
wissen das es einen Gott gibt, den sonst wäre es ja keine
glaube. Aber dennoch Reden Priester Imame Rabbiner so über
einen Gott, als würden sie vor ihrer Messe mit ihn Persönlich
telefoninert haben. Allein schon der Spruch den auch Gläubige
gern von sich geben „Gott liebt dich“ ist verlogen, da man
sich anmaßt was zu kennen besser gesagt ihn zu kennen, ohne
jemals ihn, den angeblichen Gott im Angesicht gestanden zu
haben.
Ein Wissen in naturwissenschaftlichem Sinne ist damit auch nicht gemeint. Oft wird hier zur Abgrenzung von „Gewissheit“ geprochen. Wissen ist aber ein vielgestaltiger Begriff. Ich weiß auch dass meine Kinder mich Lieben, obwohl ich das nicht wissenschaftlich beweisen oder auch nur dir zeigen kann. Wenn du aus dem was der Pfarrer sagt nun heraushörst, dass er behauptet Gottes Existenz beweisen zu können, dann liegt das Problem in einem Missverständnis deinerseits.
Wenn Du jetzt beachtest, dass das jüdische Volk aus der
Sklaverei kam und keinen Ruhetag hatte, kannst Du sicher
nachvollziehen, dass das zum Nutzen der Menschen ist.Ein nettes Beispiel mit der Versklavung, doch merken die
Menschen nicht das sie immer noch nicht Frei sind na ja nehmen
wir mal ein anders Zitat „Niemand ist hoffnungsloser versklavt
als der, der fälschlich glaubt frei zu sein. Johann Wolfgang
von Goethe – 1749-1832“ ich kenne noch ein Zitat ich weiß es
würde 1861 erwähnt weiß bloß nicht mehr von wenn „einen
schlechter Sklave ist der den man Unterkunft geben muss und
Nahrung ein guter Sklave ist der der sich selbst versorgt“
Schöne Sprüche, nur haben sie mit dem was dir von Harald erklärt wurde nichts zu tun. Du erweckst den Eindruck etwas dagegen zu argumentieren, aber in Wirklichkeit redest du völlig an Haralds Beitrag vorbei.
Und welche Werte wären das?
Freiheit und Wissen das , Wissen erzeugt Technologie aber
Technologie in Händen der Wirtschaft, ist Profit Orientiert,
was dazu führt das manch Technologie die dem Gemeinwohl von
Nutzen sein kann, nicht auf den Markt gesetzt wird, so wie
auch die Künstliche Knappheit, Wir haben die Resorzin und die
Technologien und das Wissen, die es ermöglicht der Gesamtheit
Nützlich zu sein und Ökologisch von nutzen. Anders gesagt
Nachhaltigkeit und Reichhaltigkeit sind die größten Feinde des
Profit. Dieses ermöglicht keine Welt ohne Krieg und Armut.
Wenn eine Gesellschaft nicht Profit Orientiert ist, so kann
die Technologie Primär zum Nutzen des Menschen Produzieren, In
einer Profit Orientierten Gesellschaft sind die Nutzen
Sekundär und mehr drauf gerichtet womit man mehr Geld
verdienen kann. Wie kann man aber eine Frei Welt bekommen
wenn Religion und Wirtschaft den Menschen als Geisel halten
und sie Geistig wie Körperlich versklavt. Wenn die Menschen
nach ihrer Freiheit streben sich von diesen Geisel zu befreien
so entziehend man den die nur ein kleinsten Teil der
Menschheit ausmachen und solche Institutionen besitzen wie
Religion und Wirtschaft ihren Nährboden, man sollte nicht
vergessen das wir uns wegen diesen Intuitionen im Werteverfall
befinden. Sozialstrukturen hat es vor den Religionen und Geld
Systeme gegeben, hätte Zivilisationen entstehen können wenn
sich die Menschen nur getötet und gegenseitig beklaut hätten??
Nur würde deine Utopie auch bei Abwesenheit von Religion nicht funktionieren. Natürlich darf man sich eine bessere Welt wünschen, aber das zeigt keinen Ansatzpunkt für konkrete Verbesserungen und zum Anderen ist überhaupt nicht erkennbar wo die Religion an den gegenwärtigen Zuständen schuld ist.
Profitorientierung, Rücksichtslosigkeit, Ausbeutung und kurzsichtiges Handeln sind sicher keine religiösen Programmpunkte.
Auf der einen Seite stellst du fest, dass erst mit dem Zurücktreten religiöser Einflüsse (was ich bezweifle) der wissenschaftliche Fortschritt vorankam, dann sagst du, dass die Religion für den Werteverfall und den Nährboden des jetzigen ausbeuterischen Systems verantwortlich ist.
Es kann nicht beides stimmen. Du musst dich schon entscheiden, ob es früher, als die Kirche (was nebenbei bemerkt nicht mit Religion identisch ist) noch mehr Einfluss hatte, besser war oder nun wo dies nicht mehr der Fall ist.
Ich habe den Eindruck du hast mit Religion einen Universalschuldigen gefunden, egal ob du dafür einige logische Salti vollbringen musst.
Gruß
Werner