Wo ist der Dialog

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

Vergleichbares gilt für viele Geschichten, die auch außerhalb
oder vor dem Judentum vorhanden waren. Trotzdem vermitteln sie
dann im Kontext der Bibel ihre dort spezifische Botschaft und
eben nicht das was mit der göttlichen Abstammung des Herakles
ausgesagt werden sollte.

Könntest du mir das bitte genauer erläuter, und zwar welche Botschaft du meinst. Weil ich es jetzt so versteh es ist egal ob es schon in anderen Geschichten vorgekommen ist die Bootschat ist eine andere.

Natürlich entwickeln sich auch Religionen. Schau Dir nur mal
all die Streitigkeiten und Dogmen und Konzilsbeschlüsse usw.
im Christentum an.

Auch dort bitte ich um eine Genau Erläuterung wenn es geht bitte? Dogmen stellt etwas alles allrechtlich da und Konzil ist ein Treffen. Doch wo sehe ich die Weiterentwicklung, hat man sich von der Schöpfung Theorie getrennt hat man zugegeben dass diese Wunder nicht Einmalig auf nur ihre Religion zutreffen, doch man hat was verändert man hat die Inquisition 1965 von Paul den 6 umbenannt

Wir sind in wissenschaftlichen Dingen weiter gekommen, wobei
hier auch gar nicht klar ist inwieweit dies durch Religion
wesentlich behindert wurde. Ja, es gab einige spektakuläre
Fälle Kirchlicher Zensur, nur ist mehr als Zweifelhaft, ob
diese überhaupt wirkungsvoll waren.

Aber stellen wir nun mal fest, dass in der Gegenwart Religion
an bedeutung verloren hat. Ist die Welt nun besser?
Friedlicher?
Und waren die großen Massaker der Geschichte denn überhaupt
religiös motiviert?
Ja die Kreuzzüge werden immer wieder gern genannt auch der
Dreißigjährige Krieg oder auch die Türkenkriege. Aber selbst
diese waren nur zum Teil religiös motiviert und über die ganze
Geschichte gesehen Episoden. Die großen Kriege der Perser, der
Römer, in China, der Hunnensturm, der erste und zweite
Weltkrieg, der Gulag, der Holokaust usw. Das wurde alles nicht
durch Religion verursacht. Inwieweit die Kriege im Zuge der
islamischen Ausbreitung vor allem religiös motiviert waren,
wage ich nicht zu beurteilen.

Ich würde sagen in vielen Fällen verwechselst du Ursachen und
Legitimierung, wobei ich zugeben will, dass oft eine Saubere
Trennung zwischen religiösen und weltlichen Motiven nicht
möglich ist.
Vor jedem Feldzug holten die Römer ein göttliches Orakel ein
und sie fanden immer irgendeinen Frevel bei ihren Gegnern mit
denen sie ihren Angriff rechtfertigten. Die Kriegerklärung
erfolgte immer im Namen der Götter Roms durch einen Priester.
Aber war es nicht tatsächlich so, dass erfolgreiche Feldzüge
ein Mittel zur Bereicherung und politischen Profilierung
waren? Wer in Rom etwas werden wollte konnte seinen
Machtanspruch am besten durch erfolgreiche Feldzüge
untermauern (und mit dem Geld das er dort gewann).
Wenn etwa Karl „der Große“ einen großen Teil der sächsischen
Bevölkerung (das war nicht im heutigen Sachsen, denn dort
leben ja ethnisch gar keine Sachsen) zwangschristianisierte
und massenweise (darunter die Führungsschicht) hinmetzeln
ließ, dann könnte man das als religiöse Schandtat werten,
genauso gut war dies aber ein Machtmittel zur inneren
Festigung seines Herrschaftsanspruches und wir können
vermuten, dass er mit anderem Vorwand auf jeden Fall
vergleichbares getan hätte, auch als Atheist, denn er hatte
nun mal das Problem zu lösen, die eroberten Gebiet dauerhaft
zu unterwerfen.

Das dort wo Religion schwach ist, die Welt irgendwie besser
wäre, kann ich wirklich nicht erkennen.

Na ja ich sagte nicht das Religionen alleine an Kriegen schuld sind, doch sie sind mitverantwortlich. Kriege werden aus zwei Faktoren geführt einmal Profit Gier und Macht einmal Religion und Macht. Beide haben aber Millionen Leben gekostet. Wollen wir uns jetzt doch nicht drum streiten ob der ein paar Millionen mehr oder Weniger zu verantworten hat. Vor Gericht wird auch nicht der Unterschied gemacht na ja du hast 4 Menschen getötet du 6 es bleibt Mord, und ich denke vor Gericht würde dafür auch keiner begnadigt werden weil er 2 weniger getötet hat. Dir ist auch klar das Deutschland nicht die Welt ist. Schauen wir uns doch mal Amerika oder arabische Länder Afrika oder Südamerika, sag mir bitte nicht dass dort Religion keine große Rolle spielt. Und gerade die Große Weltmacht Amerika und seine Wider geborenen Christen Evangelisten und ihre Einstellung, sind nicht zu Unterschätzen in ihrer Radikalität
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

22

Hallo Werner,

Ein Wissen in naturwissenschaftlichem Sinne ist damit auch
nicht gemeint. Oft wird hier zur Abgrenzung von „Gewissheit“
geprochen. Wissen ist aber ein vielgestaltiger Begriff. Ich
weiß auch dass meine Kinder mich Lieben, obwohl ich das nicht
wissenschaftlich beweisen oder auch nur dir zeigen kann. Wenn
du aus dem was der Pfarrer sagt nun heraushörst, dass er
behauptet Gottes Existenz beweisen zu können, dann liegt das
Problem in einem Missverständnis deinerseits.

Natürlich gehören zu Wissenschaft auch die Sinne, den durch das Verhalten deiner Kinder kannst du Rückschlüsse ziehen ob sie dich lieben oder nicht, man sieht die Gestiegen es man hört die Argumentation und dadurch lässt sich Rückschließen das sie dich Lieben.

Schöne Sprüche, nur haben sie mit dem was dir von Harald
erklärt wurde nichts zu tun. Du erweckst den Eindruck etwas
dagegen zu argumentieren, aber in Wirklichkeit redest du
völlig an Haralds Beitrag vorbei.

Ja indirekt ich erwähnte dieses weil es dennoch auf die Heutige Zeit zupassen würde mit der Versklavung in Grob gesagten Sinn. Die Korrektur habe ich ja mir angeeignet was sollte ich dazu noch sagen, ich kann ja den Kontext der Thora über dieses Gebot nicht ändern, aber da ich ja keine Religion habe ist jeder Tag für mich Wichtig nicht nur der Feiertag.

Nur würde deine Utopie auch bei Abwesenheit von Religion nicht
funktionieren. Natürlich darf man sich eine bessere Welt
wünschen, aber das zeigt keinen Ansatzpunkt für konkrete
Verbesserungen und zum Anderen ist überhaupt nicht erkennbar
wo die Religion an den gegenwärtigen Zuständen schuld ist.
Profitorientierung, Rücksichtslosigkeit, Ausbeutung und
kurzsichtiges Handeln sind sicher keine religiösen
Programmpunkte.

Auf der einen Seite stellst du fest, dass erst mit dem
Zurücktreten religiöser Einflüsse (was ich bezweifle) der
wissenschaftliche Fortschritt vorankam, dann sagst du, dass
die Religion für den Werteverfall und den Nährboden des
jetzigen ausbeuterischen Systems verantwortlich ist.

Es kann nicht beides stimmen. Du musst dich schon entscheiden,
ob es früher, als die Kirche (was nebenbei bemerkt nicht mit
Religion identisch ist) noch mehr Einfluss hatte, besser war
oder nun wo dies nicht mehr der Fall ist.
Ich habe den Eindruck du hast mit Religion einen
Universalschuldigen gefunden, egal ob du dafür einige logische
Salti vollbringen musst.

Es geht mir nicht darum die schuld der Religionen zu bemessen, das ist bei mir Sekundär. Primär geht es darum das man nicht einfach Tolerieren kann, das eine Lüge so großen Einfluss auf die Menschheit ausübt. Man will doch nur das Beste für seine Kinder, man würde doch nicht wollen dass sie in einer Lüge groß werden und sich der noch hergeben, Also wenn man merkt das Religion ein großer schwindel ist warum sollte man diese unterstützen. Statt die Energie die man darin verschwendet nicht irgendwo anders zu nutzen. Und wenn ich sehe wie Religionen sich gern gegen den Vorschritt stellen ob es die Evangelisten sind oder die Islamisten oder wer auch immer, sehe ich das als nicht akzeptabel, und nein ich sehe nicht nur die Religionen als schuldig sondern auch die Mächtigen Konzerne und Banken. Sie alle zusammen halten den Menschen als Sklave
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

23

Hallo Hicham,

Vergleichbares gilt für viele Geschichten, die auch außerhalb
oder vor dem Judentum vorhanden waren. Trotzdem vermitteln sie
dann im Kontext der Bibel ihre dort spezifische Botschaft und
eben nicht das was mit der göttlichen Abstammung des Herakles
ausgesagt werden sollte.

Könntest du mir das bitte genauer erläuter, und zwar welche
Botschaft du meinst. Weil ich es jetzt so versteh es ist egal
ob es schon in anderen Geschichten vorgekommen ist die
Bootschat ist eine andere.

Da hast du mich schon richtig verstanden. Sowohl Herakles als auch Jesus sind als leibliche Söhne Gottes bezeichnet worden. Damit kommen ihnen jeweils übermenschliche Kräfte zu und eine nähe zu Gott die dem „Normalsterblichen“ nicht gegeben ist. Aber bei dieser Zuschreibung bleibt es ja nicht. Herakles ist ein Königssohn und kriegerischer Superheld. Jesus dagegen steht für Liebe, Gewaltlosigkeit und letztlich sogar Machtlosigkeit. Es ist insofern nicht egal, dass ähnliche Geschichten schon wo anders verwendet wurden, denn nur dadurch ist ein gewisser Bedeutungsgehalt der Geschichte ja vorgegeben. Sonst wäre es ja kein bekanntes sprachliches Bild. Der Zusammenhang füllt das Bild aber zusätzlich mit Inhalten, die in anderen Zusammenhängen nicht vorhanden sind. So stehen wesentliche Teile der Schöpfungsgeschichte ja auch im Gilgameschepos, trotzdem sagt dies dort und in Alten Thestament etwas sehr unterschiedliches über das Verhältnis von Gott, Welt und Menschen aus.

Natürlich entwickeln sich auch Religionen. Schau Dir nur mal
all die Streitigkeiten und Dogmen und Konzilsbeschlüsse usw.
im Christentum an.

Auch dort bitte ich um eine Genau Erläuterung wenn es geht
bitte? Dogmen stellt etwas alles allrechtlich da und Konzil
ist ein Treffen. Doch wo sehe ich die Weiterentwicklung, hat
man sich von der Schöpfung Theorie getrennt hat man zugegeben
dass diese Wunder nicht Einmalig auf nur ihre Religion
zutreffen, doch man hat was verändert man hat die Inquisition
1965 von Paul den 6 umbenannt

Ich vermute du erwartest, dass eine Religion sich zur Nichtreligion entwickelt. Tatsächlich wird die Schöpfungsgeschichte heute ganz überwiegend anders verstanden als früher. Die Mehrzahl der Christen glaubt heute wohl nicht mehr an eine 7 Tage Schöpfung. Auch Christen akzeptieren die die Urknall-Theorie für das Entstehen des Universums (nebenbei bemerkt waren es auch Christen die dieses Theorien entwickelten http://de.wikipedia.org/wiki/Abb%C3%A9_Georges_Lema%…).
An den Dogmen oder Konzilsbeschlüssen kannst du die Entwicklung des Glaubens ablesen, denn diese Dokumente sagen ja immer wieder etwas neues oder anderes aus. Nimm auch die diversen Kirchenteilungen. Mit der Reformation war ja nicht nur eine organisatorische Trennung verbunden, sondern auch eine wesentliche inhaltliche Umorientierung. Aber auch in der katholischen Kriche ist nichts statisch. Das zweite Vatikanische Konzil hat z. B. wesentliche Änderungen in die katholische Kirche eingebracht. Die sogenannte Unfehlbarkeit des Papstes wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts definiert. Dabei bleibt sicher ein Kern unberührt, sonst würde das Christentum ja auch aufhören Christentum zu sein.

… Das dort wo Religion schwach ist, die Welt irgendwie besser
wäre, kann ich wirklich nicht erkennen.

Na ja ich sagte nicht das Religionen alleine an Kriegen schuld
sind, doch sie sind mitverantwortlich. Kriege werden aus zwei
Faktoren geführt einmal Profit Gier und Macht einmal Religion
und Macht.

Seltsames Paar. Ich sehe hier Gier (nach Anerkennung, Reichtum, Macht, Lebenschancen, Selbstgerechtigkeit), Angst (vor Fremden, Gerechtigkeit, Veränderung, Verlust von Ressourcen und Macht) und Religion. Und wenn ich dann nach den wahren Ursachen von Krieg forsche, dann finde ich nur noch Gier und Angst die mit Religion bemäntelt werden.

Wollen wir uns jetzt doch nicht drum streiten ob der ein paar
Millionen mehr oder Weniger zu verantworten hat.

Worum wir streiten könnten wäre, ob die Religion hier nicht schlicht benutz wurde.

Schauen wir uns doch mal Amerika oder arabische
Länder Afrika oder Südamerika, sag mir bitte nicht dass dort
Religion keine große Rolle spielt.

Mal ganz abgesehen von der Frage, ob das nicht Perversionen der jeweiligen Religionen sind, gehe ich davon aus, dass hier wieder einmal Religion zur Legitimation ganz anders motivierter Handlungen benutzt wird.

Gruß
Werner

1 „Gefällt mir“
24

Hallo Hicham,

Natürlich gehören zu Wissenschaft auch die Sinne, den durch
das Verhalten deiner Kinder kannst du Rückschlüsse ziehen ob
sie dich lieben oder nicht, man sieht die Gestiegen es man
hört die Argumentation und dadurch lässt sich Rückschließen
das sie dich Lieben.

Ich vermute, du hast aber verstanden was ich dir über verschiedene Bedeutungsgehalte von „Wissen“ erklären wollte, oder?

Es geht mir nicht darum die schuld der Religionen zu
bemessen, das ist bei mir Sekundär. Primär geht es darum das
man nicht einfach Tolerieren kann, das eine Lüge so großen
Einfluss auf die Menschheit ausübt.

Gerade in Anbetracht deines Angeblichen Anliegens in Urprungsbeitrag, legt das vielleicht eine Ursache für dein Problem offen.
Wenn du dich mit jemandem austauschen Willst, ihn dann aber der Lüge bezichtigst, dann musst du dich wohl nicht wundern, dass ein Dialog schwierig wird.

Grüße
Werner

25

Hallo Michael,

Und welche Werte wären das?

Hört man da implizit heraus, dass du Atheisten möglicherweise
absprichst, moralisch handelnde Menschen zu sein?

keineswegs!

Aber ich frage, ob es Werte gibt, die von den Religionen vernachlässigt oder missachtet werden. Oder ob es nicht vielleicht Werte sind, die gar erst durch Religionen als Werte erkannt wurden.

Solche Worte
waren erst vor kurzem von einem hohen Mitglied der RKK zu
hören. Ein solches Vorleben der Kirchenoberhäupter lässt einen
gesunden Dialog bereits im Keim ersticken.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.
Ich gebe mir Mühe, zu verstehen, warum ein Atheist einer ist.
Was gibt ihm die Gewissheit, dass es keinen Gott gibt?

Gruss Harald

26

Hallo Hicham,

Natürlich gehören zu Wissenschaft auch die Sinne, den durch
das Verhalten deiner Kinder kannst du Rückschlüsse ziehen ob
sie dich lieben oder nicht, man sieht die Gestiegen es man
hört die Argumentation und dadurch lässt sich Rückschließen
das sie dich Lieben.

ja siehst Du!
Genau so ist es mit Gott.
Sein Verhalten mir gegenüber läßt rückschließen, dass ER mich liebt.
Und wenn wir alle gleich sind (vor Gott), dann kann ich daraus schließen, dass ER Dich auch liebt!

Primär geht es darum das
man nicht einfach Tolerieren kann, das eine Lüge so großen
Einfluss auf die Menschheit ausübt. Man will doch nur das
Beste für seine Kinder, man würde doch nicht wollen dass sie
in einer Lüge groß werden und sich der noch hergeben,

Da sind wir uns doch einmal einig!
Ich will nur das Beste für meine Kinder.
Warum sollte ich dann verschweigen, wie gut Gott zu mir ist?
Oder gar behaupten, dass es keinen Gott gäbe?
Das wäre doch eine große Lüge!

Was jetzt?

Gruss Harald

27

Hallo Hicham,

Wenn ich aber weiss, dass es einen Gott gibt, und ich würde
sagen „Es gibt keinen Gott“, dann wäre das doch ein falsches
Zeugnis!

Das ist das was der Glaube nie von sich behaupten kann zu
wissen das es einen Gott gibt, den sonst wäre es ja keine
glaube.

wir sollten uns auf eine gemeinsame Sprache einigen.
Glaube vs. glauben FAQ:1631

Aber dennoch Reden Priester Imame Rabbiner so über
einen Gott, als würden sie vor ihrer Messe mit ihn Persönlich
telefoninert haben.

Woher weißt Du, dass es nicht so ist?
Gott sagt. „Rufe mich an“ (Ps.50,15)
Also tu ich das :wink:

Allein schon der Spruch den auch Gläubige
gern von sich geben „Gott liebt dich“ ist verlogen, da man
sich anmaßt was zu kennen besser gesagt ihn zu kennen, ohne
jemals ihn, den angeblichen Gott im Angesicht gestanden zu
haben.

Ich weiss, was Du willst, ohne „Dir im Angesicht gestanden zu sein“.
Nur weil ich Dich nicht sehen kann, kann ich doch nicht behaupten: der Hicham Bekouri ist eine Erfindung von einigen Programmierern, den gibt es gar nicht.

Gruss Harald

28

Hallo Harald,

Hört man da implizit heraus, dass du Atheisten möglicherweise
absprichst, moralisch handelnde Menschen zu sein?

keineswegs!

Aber ich frage, ob es Werte gibt, die von den Religionen
vernachlässigt oder missachtet werden. Oder ob es nicht
vielleicht Werte sind, die gar erst durch Religionen als Werte
erkannt wurden.

Ok, verstehe. Das ist sicherlich denkbar, ich bin da geschichtlich nicht sattelfest genug, um mir da ein Urteil erlauben zu können. Ich kenne aber einige, nicht wenige, die ohne Religion groß geworden sind, und in meinen Augen elementare Werte leben. Ich persönlich halte moralisches, nicht ausschließlich egoistisches Handeln nicht zwingend an eine z.B. christliche Erziehung gebunden, auch wenn der, ich nenne es einfach mal Wertekanon, meinetwegen in einer Religion vor langer Zeit formuliert wurde.

Solche Worte
waren erst vor kurzem von einem hohen Mitglied der RKK zu
hören. Ein solches Vorleben der Kirchenoberhäupter lässt einen
gesunden Dialog bereits im Keim ersticken.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.
Ich gebe mir Mühe, zu verstehen, warum ein Atheist einer ist.
Was gibt ihm die Gewissheit, dass es keinen Gott gibt?

Hmm, dann bin ich wohl kein reiner Atheist, denn Gewissheit kann ich natürlich nicht haben. Sagen wir mal so, ich schließe nicht endgültig aus, dass es irgendeine übergeordnete Instanz geben könnte. Ich halte es aber für sehr unwarscheinlich, da mich die Hinweise auf eine Existenz Gottes nicht überzeugen. Daher glaube ich nicht daran. Das ist zwar ein rationales Argument, dass du sicherlich schon von vielen gehört hast, aber es gibt eben Menschen wie mich, die das so profan sehen und damit leben.

Gruss Harald

Gruß

Michael

29

Hallo Michael,

Ich kenne aber einige, nicht wenige, die
ohne Religion groß geworden sind, und in meinen Augen
elementare Werte leben.

ich auch.

Ich persönlich halte moralisches,
nicht ausschließlich egoistisches Handeln nicht zwingend an
eine z.B. christliche Erziehung gebunden, auch wenn der, ich
nenne es einfach mal Wertekanon, meinetwegen in einer Religion
vor langer Zeit formuliert wurde.

Hier kommt die Frage: Woher weiss man, was moralisch ist?
Und wenn es „Reste“ einer religiösen Erziehung sind, ist die Behauptung „Religionen schaden nur“ widerlegt.

Ich meine allerdings nicht zwingend eine christliche Werteskala.

Ich gebe mir Mühe, zu verstehen, warum ein Atheist einer ist.
Was gibt ihm die Gewissheit, dass es keinen Gott gibt?

Hmm, dann bin ich wohl kein reiner Atheist, denn Gewissheit
kann ich natürlich nicht haben. Sagen wir mal so, ich schließe
nicht endgültig aus, dass es irgendeine übergeordnete Instanz
geben könnte.

Also kein überzeugter Atheist.

Ich halte es aber für sehr unwarscheinlich, da
mich die Hinweise auf eine Existenz Gottes nicht überzeugen.

Mich haben die Hinweise überzeugt. Aber das ist dann ein anderes Thema.

Daher glaube ich nicht daran. Das ist zwar ein rationales
Argument, dass du sicherlich schon von vielen gehört hast,
aber es gibt eben Menschen wie mich, die das so profan sehen
und damit leben.

Ja, solche Menschen kenne ich auch.

Womit wir den UP widerlegt haben.
Wir sind des Dialogs fähig :wink:

Gruss Harald

30

Woher weiss man, was moralisch ist?

Hallo, Harald,
da kann man auch ohne jede Religion draufkommen. Moralisches Verhalten ist die Grundvoraussetzung für menschliches Leben. Da wir „Hordentiere“ sind, sind Dinge wie Altruismus und Normeneinhaltung etc. Grundvoraussetzung für den Bestand und das Wohlergehen der „Horde“ ebenso wie des Individuums. Das kann man übrigens auch bei unseren nächsten Verwandten sehen.

Religion dient der Festigung und Normierung gesellschaftskonformen Verhaltens. Dass sie darum herum noch einen dichten Kokon aus Glaubenssätzen und Riten gewoben hat, verbaut allerdings gelegentlich den klaren Blick auf ihren eigentlichen Zweck.

Gruß
Eckard

31

Hallo Michael und Harald und alle anderen geneigten Leser

wenn ich als überzeugter Atheist mich hier mal einbringen darf, für mich WEIß ich definitiv, daß es keinen Gott gibt.

Wie ich in einem vorhergehenden Artikel bereits gesagt habe, muß er sich bei mir schon persönlich zu erkennen geben, um das zu ändern.

Und ich möchte hier mal einige Punkte in den Raum stellen, die aufzeigen können warum ich dieser Überzeugung bin.

Warum widerspricht sich die Bibel in vielen Fällen selbst, so heißt es im Alten Testament „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, im neuen hingegen heißt es „wenn Dich einer schlägt, so halte auch die andere Wange hin“, um nur einen der Widersprüche zu nennen.

Gott sagt : „Denn siehe, ich Dein Gott bin ein barmherziger Gott“
Ich sage seht hinaus in die Welt, auf Kriege, Hungersnöte, Naturkatastrophen und Seuche und zeigt mir Gottes Barmherzigkeit.

Wieso gibt es Organisationen wie die katholische Kirche, die im Laufe der Geschicht zur vermehrung des eigenen Ruhmes, des Geldes und nicht zuletzt der Macht nicht davor zurückschreckte, Andersdenkende zu in Kerker zu sperren, zu foltern und zu verbrennen, Kriege zu führen und Massenmorde zu begehen. Und warum lässt Gott zu, daß ein Werk wie der „Hexenhammer“ zum Leitfaden der Inquisition wird und in seinem namen unzählige unschuldige Frauen, die nichts anderes taten als durch das Wissen um Krankheiten und Heikräuter leiden zu lindern, als Hexen verbrannt wurden?

Wenn es einen Gott geben sollte, dann gibt es auch den Teufel, der für alles Böse verantwortlich ist, nur Warun hat Gott in seiner Allmacht den Leibhaftigen noch nicht ausgelöscht um mit ihm das Böse aus der Welt zu verbannen? Nur um die Hölle zu „verwalten“ ? Das könnte auch ein anderer.

Wenn wir davon ausgehen die Schöpfungsgeschichte ist wahr, dann sind wir alle aus Adam und Eva hervorgegangen, doch warum ist Inzest dann eine Sünde, genau wie der Geschlechtsakt an sich?

Mit welchem Recht verbietet der Pabst, als höschter Vertreter Gottes auf Erden, Verhütungsmittel die auch vor Krankheiten schützen und den Menschen etwas Selbstbestimmung geben?

Warum verehren die Christen den einfachen Sohn eines Zimmermanns, der vor 2000 Jahren von den Römern gekreuzigt wurde? Nur weil später mehrere Leute sein Leben niedergeschrieben haben, gewiss mit einiger Phantasie und übertreibung? Keines seiner Wunder lässt sich zweifelsfrei belegen, für mich ist er einfach ein begnadeter Redner und charismatischer anführer Gewesen, doch das war Cäsar auch.
Und was war Mohammed anderes als ein Prophet, genau wie Jesus?
Und warum haben es nur vier Evangelien ins neue Testament geschafft und nicht die, die wir heute als Apokryphen kennen?

Ich könnte hier noch viele andere Punkte aufzählen, aber das würde den Rahmen sprengen.

Ich bitte das nicht falsch zu verstehen, auch ich habe an Gott geglaubt, doch mein Glaube ist mit dem ersten Kind zerbrochen, daß nach einer Verletzung durch eine Landmiene in meinen Armen gestorben ist.
Ich habe so viel Leid, Elend und den vielfachen sinnlosen Tod gesehen, daß Gottes barmherzigkeit ist für mich blanke Ironie ist.

Natürlich gibt es Menschen, die an Gott glauben, und das sollen sie auch, immerhin gibt ihnen der Glaube seelischen halt im Leben, nur zu guter Letzt, warum heißt es Glauben? Glauben bedeutet, etwas nicht genau zu Wissen, und wie kann ich an etwas glauben oder auch nicht, wenn mir schlicht das Wissen fehlt.

Man mag mich verbittert nennen und der Sünde beschuldigen, doch ich bin und bleibe Atheist.

Viele Grüße

der Nemrod

1 „Gefällt mir“
32

Aber braucht man die Religion, um sein Kind zu einem moralischen Menschen zu erziehen? Ich wage das zu bezweifeln…

Jeder Mensch ist ein Individuum, das denken und handeln kann, und ob er die moralisch tut, liegt nicht zuletzt an der Erziehung und den Wertevorstellungen, die ich als Vater dem Heranwachsenden mit auf den Weg gebe.
Wenn ich ihm nicht den respekt vor dem Eigentum anderer oder den Wert des Lebens beibringe und vorlebe, wie soll ihm dann die Religion dabei helfen, Werte zu erkennen?
In meinen Augen hat derjenige der Religion brauch um sein Kind zu einem moralsichen guten Menschen zu machen, etwas falsch verstanden, denn auch der Glaube ist nicht immer Moralisch.

Moral ist für mich keine Frage des Glaubens…

Gruß

1 „Gefällt mir“
33

Hallo,

das Problem liegt doch in dem Paradox begründet, dass Atheisten meinen hier einen offenen Dialog führen zu wollen, aber gerade sie es sind, welche mit der Position beginnen, ich habe recht.

So würde ich zahlreiche Behauptungen, welche hier ins Forum gestellt wurden, erst einmal stark in Zweifel ziehen, so die Überheblichkeit der grossen Weiterentwicklung und des Wissens. So wurden hier einfach zu viele Fehler gemacht, als dass ich denke, dass hier wirklich jemand die Basis dafür mitbringt.

So habe ich als Religiösen bislang keine Probleme gehabt, mit Menschen welche hier wirklich offen sind und das schliesst fast alle anderen Religiösen mit ein, obwohl diese mit mir nicht die gleiche Glaubenswelt teilten. Wenn der Dialog nicht funktionierte, dann oft im Kontakt, mit solchen „radikal Atheisten“, welche meinen die ganze Welt muss ihre Ansichten teilen. Hier herrscht dann nämlich gerade die eingeforderte Offenheit nicht, was sich schon durch die zahlreichen Vorurteile (meist gegenüber Religionen und Frommen) zeigt.

Wenn also ein Dialog gewünscht wird, dann vielleicht mit sokratischem Prinzip: Erkenne dich selbst :wink:

Gruss,
Eli

34

Re^2: Hier :wink:
Hallo Eli,

das Problem liegt doch in dem Paradox begründet, dass
Atheisten meinen hier einen offenen Dialog führen zu wollen,
aber gerade sie es sind, welche mit der Position beginnen, ich
habe recht.

hier muß ich Dir voll zustimmen.
Ergänzend ist noch zu bemerken, daß „Atheisten“ ,zBsp. hier im Forum,
Dialog oft darunter verstehen, daß sie Gläubige erst mal in die
„Idiotenecke“ stellen, den Glauben die Religion oder die religiösen
Führer verunglimpfen oder verhöhnen.

Wenn also ein Dialog gewünscht wird, dann vielleicht mit
sokratischem Prinzip: Erkenne dich selbst :wink:

Ja,aber auch dies: „suche wirklich den Dialog“.
Deshalb sollten die atheistischen Dialogsucher erstmal die
Grundregeln beherzigen wie u.a.hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialog
auch etwas zu finden ist.
Gruß VIKTOR

35

Hallo Werner,

…

eine gute Antwort von Dir
Gruß VIKTOR

36

Hallo, Eli und Viktor,
ich denke, dass das Problem darin liegt, dass die sich als „Atheisten“ bezeichnenden Leute, die sich hier äußern, in Wirklichkeit ihren Atheismus genau wie eine Religion vor sich hertragen. Sie ersetzen einfach Glauben durch Nicht-Glauben.

Glauben und Nicht-Glauben stehen nicht im Gegensatz, wenn es auch so scheinen mag. Sie sind in Wirklichkeit nur zwei Seiten der gleichen Medaille. Wirklich im Gegensatz zum Glauben steht der Zweifel. Aber im Gegensatz zum Nicht-Glauben lässt der Zweifel beide Möglichkeiten offen und daher auch gelten.

Man wird mit einem fundamentalistischen Atheisten genausowenig diskutieren können wie mit einem fundamentalistischen Gläubigen - gleich welcher Couleur. Ein Zweifler aber wird schon grundsätzlich nicht zum Fanatiker werden können, er kann es nicht.

Insofern betrachte ich diese „Missionierungsversuche“ von derartigen Atheisten als genauso irrelevant und nicht diskussionswürdig wie jeden anderen Versuch eines Menschen, mir seine Art der Glückseligkeit überzustülpen.

Was ich hingegen immer mit Freude und großem Interesse lese, ist der Gedankenaustausch von Menschen, die sich zwar in ihrem Glauben (oder auch Unglauben) verankert sehen, aber jedem anderen eine eigene Meinung zugestehen. Wo immer ich jedoch diese Offenheit und Toleranz vermissen muss, sehe ich auch keine Veranlassung mich auf einen Dialog einzulassen.

Gruß
Eckard

1 „Gefällt mir“
37

Hallo.

ich denke, dass das Problem darin liegt, dass die sich als
„Atheisten“ bezeichnenden Leute, die sich hier äußern, in
Wirklichkeit ihren Atheismus genau wie eine Religion vor sich
hertragen. Sie ersetzen einfach Glauben durch Nicht-Glauben.

Ich wollte nun eigentlich die Diskussion über vermeintlich Religiöse nicht durch eine Diskussion über vermeintliche Atheisten ersetzen.

Ich wollte nur zum Nachdenken bringen, dass viele der hier vorgebrachten Argumente keinen Sinn machen, viele Selbstbezichtigungen mehr als Zweifelhaft sind, viel vorgeschobenes Wissen keines ist und alles zusammen von vorneherein jeden Dialog verhindert.

Gruss,
Oliver

38

Hallo Eckard,

Hallo, Eli und Viktor,

ich wurde zwar nicht angesprochen, aber wenn du nichts dagegen hast, würde ich gern ein paar Anmerkungen loswerden.

ich denke, dass das Problem darin liegt, dass die sich als
„Atheisten“ bezeichnenden Leute, die sich hier äußern, in
Wirklichkeit ihren Atheismus genau wie eine Religion vor sich
hertragen. Sie ersetzen einfach Glauben durch Nicht-Glauben.

ich gehöre sicher nicht zu den Hardcore-Atheisten weil ich den Glauben anderer respektiere, auch wenn ich ihn nicht teile. Da ich mich hier auch geäußert habe, fühle ich mich von dir aber angesprochen, und würde dich gern fragen, wie du zu dieser Aussage kommst. Ich kann mich nicht erinnern, irgendetwas geschrieben zu haben, was diese Vermutung zulassen würde.

Glauben und Nicht-Glauben stehen nicht im Gegensatz, wenn es
auch so scheinen mag. Sie sind in Wirklichkeit nur zwei Seiten
der gleichen Medaille.

Da bin ich anderer Meinung. Das, wie du es bezeichnest, „Nicht-Glauben“ ist kein Glaube im religiösen Sinn, sondern ein nicht-überzeugt-sein von der „Beweislage“ des religiösen Glaubens. Für mich ist die Vorstellung, dass ein Gott für die Erschaffung der Welt verantwortlich ist und über uns wacht, nicht nötig. Ich vermisse nichts und fühle mich ohne diesen Glauben auch nicht unsicher in irgendwelchen Lebenssituationen. In schwierigen Phasen spreche ich lieber mit nahen Menschen, die mir konkret beistehen und helfen können als zu einer für mich völlig fiktiven Gestalt. Ich akzeptiere das Bedürfnis von Gläubigen, auch wenn ich es unter rationalen Gesichtspunkten nicht nachvollziehen kann, erwarte dies aber auch von der anderen Seite.

Eigentlich muss man darüber ja auch nicht diskutieren, solange der jeweilige Glaube Privatsache bleibt und man sein Gegenüber nicht zu missionieren versucht.

Wirklich im Gegensatz zum Glauben steht
der Zweifel. Aber im Gegensatz zum Nicht-Glauben lässt der
Zweifel beide Möglichkeiten offen und daher auch gelten.

Man muss halt akzeptieren, dass für einige Menschen ganz rational denken, was bedeutet: Ohne Butter bei die Fische glaub ich nix. Anders ausgedrückt, wenn Gott nicht morgen bei mir an der Tür klingelt und vor meinen Augen Wasser in Wein verwandelt - vergiss es!
Ich glaube (nicht im religiösen Sinn) nur was ich sehe, oder mir aufgrund meiner Erfahrung und meines Kenntnisstands als plausibel vorstellen kann.

Man wird mit einem fundamentalistischen Atheisten genausowenig
diskutieren können wie mit einem fundamentalistischen
Gläubigen - gleich welcher Couleur. Ein Zweifler aber wird
schon grundsätzlich nicht zum Fanatiker werden können, er kann
es nicht.

Und es gibt Menschen, die für sich keine ausreichende Grundlage sehen, an einen Gott zu glauben. Toleranz würde bedeuten, man akzeptiert dies und macht Atheismus nicht womöglich noch für die schlimmsten Verbrechen der Vergangenheit verantwortlich, wie erst kürzlich von einem Mitglied der RKK geschehen. Ich bin mit Sicherheit kein fundamentalistischer Atheist, aber da hätte ich dem Herren gern mal eins auf die Mütze gegeben für diese Entgleisung.

Insofern betrachte ich diese „Missionierungsversuche“ von
derartigen Atheisten als genauso irrelevant und nicht
diskussionswürdig wie jeden anderen Versuch eines Menschen,
mir seine Art der Glückseligkeit überzustülpen.

Ich stimme dir vollkommen zu, allerdings sehe ich die Mehrheit der Missionare bis heute eher im Bereich der kirchlichen Institutionen, wenn ich samstags mal durch die Stadt gehe.

Was ich hingegen immer mit Freude und großem Interesse lese,
ist der Gedankenaustausch von Menschen, die sich zwar in ihrem
Glauben (oder auch Unglauben) verankert sehen, aber jedem
anderen eine eigene Meinung zugestehen.

Ich hoffe nicht, dass ich hier bisher jemanden nicht seine Meinung zugestanden habe. Vielmehr interessiert mich, was Menschen bewegt, an Gott zu glauben, wie es auch womöglich Menschen gibt, die verstehen möchten, warum jemand dies für sein Leben nicht benötigt.

Wo immer ich jedoch
diese Offenheit und Toleranz vermissen muss, sehe ich auch
keine Veranlassung mich auf einen Dialog einzulassen.

Hier stimme ich dir voll und ganz zu.

Gruß
Eckard

Gruß

Michael

39

Hallo Nemrod,

wenn ich als überzeugter Atheist mich hier mal einbringen
darf, für mich WEIß ich definitiv, daß es keinen Gott gibt.

Das ist dein Gutes Recht.

Wie ich in einem vorhergehenden Artikel bereits gesagt habe,
muß er sich bei mir schon persönlich zu erkennen geben, um das
zu ändern.

Das kann ich gut verstehen.

Und ich möchte hier mal einige Punkte in den Raum stellen, die
aufzeigen können warum ich dieser Überzeugung bin.

Unter Anderem hier bei www könntest du zu vielen der von dir angeführten Kritikpunkte Erklärungen finden. Natürlich kann ich nicht garantieren, dass dir diese einleuchten würden und dich in irgendeiner Weise überzeugen können, aber tatsächlich muss ich feststellen, dass vieles an deinen „Gegenargumenten“ sehr oberflächlich ist und nur darauf auf schwachen Füßen stünde.

Ich habe so viel Leid, Elend und den vielfachen sinnlosen Tod
gesehen, daß Gottes barmherzigkeit ist für mich blanke Ironie
ist.

Ohne eigene Gotteserfahrung wird allerdings der Widerspruch zwischen den Ansprüchen der Allmächtigkeit und der Barmherzigkeit schwer auszuhalten sein. Ohne das Vertrauen in eine uns unbegreifliche Weisheit und Gerechtigkeit Gottes, muss man wohl durch Erlebnisse wie den Deinen an Gott verzweifeln.

Grüße
Werner

40

Hallo Werner,

Ohne eigene Gotteserfahrung wird allerdings der Widerspruch
zwischen den Ansprüchen der Allmächtigkeit und der
Barmherzigkeit schwer auszuhalten sein.

Woran erkenne ich eine Gotteserfahrung? Vielleicht hatte ich ja mal eine, habe es aber nicht mitbekommen.

Ohne das Vertrauen in
eine uns unbegreifliche Weisheit und Gerechtigkeit Gottes,
muss man wohl durch Erlebnisse wie den Deinen an Gott
verzweifeln.

Dann erkläre doch bitte, wie diese Gerechtigkeit definiert ist. Warum müssen in anderen Ländern Menschen hungern und Kinder sterben? Aber komm jetzt bitte nicht mit dem Argument, das wäre alles das Werk von Menschen. Wenn der Mensch in seinem Handeln vollkommen souverän ist und Gott nicht eingreift bzw. nach meinem Verständnis nicht gerecht ist, wozu ist er dann deiner Auffassung nach da? Nicht für dich persönlich, sondern für alle Menschen (eben auch denen, bei denen es ums Überleben geht)?

Grüße
Werner

Gruß

Michael