Wo ist der Dialog

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Markus

Ohne eigene Gotteserfahrung wird allerdings der Widerspruch
zwischen den Ansprüchen der Allmächtigkeit und der
Barmherzigkeit schwer auszuhalten sein.

Woran erkenne ich eine Gotteserfahrung? Vielleicht hatte ich
ja mal eine, habe es aber nicht mitbekommen.

Ich würde sagen, wenn du eine hast, dann erkennst du sie. Viele Gläubige erkennen Gott häufig und in ganz banalen Situationen. Vermutlich hat es auch etwas damit zu tun ob man offen dafür ist, Gott als gegeben anzunehmen. Ich weiß, das ist ein Teufelskreis, aber leider habe ich kein Patentrezept. Der Glaube wird ja auch als Gnade Gottes bezeichnet, das würde dann in deinem Fall nur wieder gegegen Gott sprechen, weil er damit Dir anscheinend diese Gnade verwehrt und du nicht erkennen kannst warum.

Ohne das Vertrauen in
eine uns unbegreifliche Weisheit und Gerechtigkeit Gottes,
muss man wohl durch Erlebnisse wie den Deinen an Gott
verzweifeln.

Dann erkläre doch bitte, wie diese Gerechtigkeit definiert
ist.

Die Spannung die du beschrieben hast ist kern der Frage nach der Rechtfertigung Gottes. Diese Frage konnte noch niemand befriedigend beantworten, obwohl es viele Versuche gab. Darum kann auch ich das nicht. Beachte bitte, dass ich von „unbegreiflich“ sprach. Das Gott in wesentlichen Aspekten unbegreiflich bleibt muss auch der frömmste aushalten. Manche Mystiker haben für sich erklärt, dass sie ein tieferes Verständnis Gottes erlangen konnten. Dies war dann aber nicht sprachlich mitteilbar, es blieb wiederum in ihren mystischen Symbolen verborgen. Darum kann ich auch deiner Bitte das unbegreifliche zu definieren nicht nachkommen.

Aber komm jetzt bitte nicht mit dem Argument,
das wäre alles das Werk von Menschen. Wenn der Mensch in
seinem Handeln vollkommen souverän ist und Gott nicht
eingreift bzw. nach meinem Verständnis nicht gerecht ist, wozu
ist er dann deiner Auffassung nach da? Nicht für dich
persönlich, sondern für alle Menschen (eben auch denen, bei
denen es ums Überleben geht)?

Nein, ich kommen nicht damit, denn Leid ist ja oft de facto nicht das Werk von Menschen - etwa bei Naturkatastrophen oder schicksalhafter Krankheit. Auch hier kann ich nur sagen, dass ich es nicht weiss.
Seltsam finde ich deine Aussage

Wenn der Mensch in seinem Handeln vollkommen souverän ist und Gott nicht eingreift
bzw. nach meinem Verständnis nicht gerecht ist …

Daraus müsste ich nun ableiten, dass eine Fremdbestimmung des Menschen durch Gott für dich ein Zeichen von Gerechtigkeit Gottes wäre. Das scheint mir etwas seltsam.
Die Frage wozu Gott da ist, ist aber völlig sinnlos. Jeder kann vielleicht für sich einen Nutzen Gottes feststellen. Absolut gesehen hat er aber keinen Zweck außerhalb seiner selbst. Was wir uns fragen können ist, was seine Absicht mit dem Ganzen ist, aber auch da müssen wir erkennen, dass wir nichts darüber sagen können, was er nicht über seine Absichten selbst offenbart hat.

Gruß
Werner

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Servus Harald, Servus Michael

Hallo Michael,

Ich kenne aber einige, nicht wenige, die
ohne Religion groß geworden sind, und in meinen Augen
elementare Werte leben.

ich auch.

ich kenne sehr viele :wink:

Ich persönlich halte moralisches,
nicht ausschließlich egoistisches Handeln nicht zwingend an
eine z.B. christliche Erziehung gebunden, auch wenn der, ich
nenne es einfach mal Wertekanon, meinetwegen in einer Religion
vor langer Zeit formuliert wurde.

Hier kommt die Frage: Woher weiss man, was moralisch ist?
Und wenn es „Reste“ einer religiösen Erziehung sind, ist die
Behauptung „Religionen schaden nur“ widerlegt.

Natürlich ist die Moral der Religionen in unserer Gesellschaft fest verankert. Nicht religiöse Menschen die sich nicht mit Religion befassen wissen gar nicht wie sehr. Es gibt sogar schöne sichtbare Beweise wie das Rote Kreuz (Davidstern, Halbmond) Und viele wissen nicht wie ähnlich einander die Werte von Islam Christentum und Judentum - und bei den Sozialisten z. B. eigentlich sind. Im Positiven und im Negativen. Und die Welt und die Moral hat sich weiterentwickelt, auch ohne religiöses Zutun. Sehr wohl im Positiven. Dort wo man wieder Negatives findet ist man wieder von dieser religiösen/nichtreligiösen Moral abgewichen.

Servus
Herbert

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So so…

ich nicht garantieren, dass dir diese einleuchten würden und
dich in irgendeiner Weise überzeugen können, aber tatsächlich
muss ich feststellen, dass vieles an deinen „Gegenargumenten“
sehr oberflächlich ist und nur darauf auf schwachen Füßen
stünde.

Diese Garantie erwarte ich nicht und sei versichert, nichts was irgenden Gläubiger mir erzählt kann mich jemals wieder bekehren.

Aber sag mir doch mal, wo meine Argumentation oberflächllich ist und auf schwachen Füßen steht…
Du stellst das in den Raum ohne auch nur im Mindesten versucht zu haben irgendeins meiner Argumente zu entkräften, und das ist etwas, was ich bereits bei vielen Kirchgängern und Gläubigen erleben musst. Wenn man anfängt zu argumentieren sagt der Gegenpart das ist oberflächlich Gedacht und wild zusammengesammelt wenn ihm selbst die Argumente ausgehen.
Ich will Dich in keiner Weise persönlich angreifen, aber Du bestätigst mit dieser Aussage einmal mehr meine Erfahrungen.

Wir werden darüber noch Lange streiten und debattieren können, wir werden zu keiner Lösung kommen. Du glaubst an Gott, ich nicht, das ist Fakt, aber vielleicht magst Du mir zwei Fragen beantworten :

Warum muss man Kirchensteuer und zahlen braucht eine Kirche um Gottes Segen zu empfangen, ich zahle auch KFZ - Steuer, also bin ich demnach ein Auto wenn ich in der Garage stehe?

Und erklär mir, wie in der Vormail schon einmal gefragt, welchen Sinn Gott darin sieht, Kinder durch Landmienen und Hunger sterben zu lassen, wo ER doch barmherzig ist. Sind diese Kinder alle Sünder?

Wenn du es schaffst, mir diese beiden Fragen so zu beantworten, das ich da einen Sinn drin sehe, dann zolle ich Dir höchsten Respekt.

Und noch einmal, versteh diese Nachricht bitte nicht als persönlichen Angriff, so habe ich sie keinesfalls gemeint.

Gruß
der Nemrod

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Hallo Nemrod,

ich kann natürlich nur meine Sicht der Dinge darlegen. Das ist eine christliche Sicht auf der Grundlage der Bibel.
Andere Gläubige anderer Glaubensrichtungen können das ev. anders sehen.

Und ich möchte hier mal einige Punkte in den Raum stellen, die
aufzeigen können warum ich dieser Überzeugung bin.

mal sehen

Warum widerspricht sich die Bibel in vielen Fällen selbst, so
heißt es im Alten Testament „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, im
neuen hingegen heißt es „wenn Dich einer schlägt, so halte
auch die andere Wange hin“, um nur einen der Widersprüche zu
nennen.

Das ist kein Widerspruch, sondern eine Weiterentwicklung (die ja immer gerne gefordert wird).
Zum Thema „Auge für Auge“ siehe FAQ:1693

Jesus hat seinen Jüngern einen anderen Umgang mit erlittenem Unrecht zeigen wollen. Man muss nicht immer auf seinem Recht beharren und kann so zu einem friedevolleren Miteinander finden.

Gott sagt : „Denn siehe, ich Dein Gott bin ein barmherziger
Gott“
Ich sage seht hinaus in die Welt, auf Kriege, Hungersnöte,
Naturkatastrophen und Seuche und zeigt mir Gottes
Barmherzigkeit.

Gottes Barmherzigkeit zeigt sich darin, dass er jedem Menschen Gelegenheit gibt, seine Fehler einzusehen und auszubessern.

Wieso gibt es Organisationen wie die katholische Kirche, die
im Laufe der Geschicht zur vermehrung des eigenen Ruhmes, des
Geldes und nicht zuletzt der Macht nicht davor
zurückschreckte, Andersdenkende zu in Kerker zu sperren, zu
foltern und zu verbrennen, Kriege zu führen und Massenmorde zu
begehen. Und warum lässt Gott zu, daß ein Werk wie der
„Hexenhammer“ zum Leitfaden der Inquisition wird und in seinem
namen unzählige unschuldige Frauen, die nichts anderes taten
als durch das Wissen um Krankheiten und Heikräuter leiden zu
lindern, als Hexen verbrannt wurden?

Organisationen deren Ziel die Vermehrung des eigenen Reichtums ist, haben mit Christentum nichts zu tun. Jesus lehrte: „Sammelt euch keine Schätze auf Erden.“

Gott wird alle „Bösen“ zur Rechenschaft ziehen. Wir müssen es nur erwarten können.

Wenn es einen Gott geben sollte, dann gibt es auch den Teufel,
der für alles Böse verantwortlich ist, nur Warun hat Gott in
seiner Allmacht den Leibhaftigen noch nicht ausgelöscht um mit
ihm das Böse aus der Welt zu verbannen?

Das kommt schon noch.

Nur um die Hölle zu
„verwalten“ ? Das könnte auch ein anderer.

Der Teufel verwaltet nicht die Hölle, er wird dort bestraft.

Wenn wir davon ausgehen die Schöpfungsgeschichte ist wahr,
dann sind wir alle aus Adam und Eva hervorgegangen, doch warum
ist Inzest dann eine Sünde, genau wie der Geschlechtsakt an
sich?

Inzest ist erst seit Mose definitiv Sünde.
Die Medizin hat einige gute Argumente gegen Inzest.
Dass der Geschlechtsverkehr Sünde sei, findet sich nicht in der Bibel.

Mit welchem Recht verbietet der Pabst, als höschter Vertreter
Gottes auf Erden, Verhütungsmittel die auch vor Krankheiten
schützen und den Menschen etwas Selbstbestimmung geben?

Mit welchem Recht nennt sich der Papst „Vertreter Gottes“?
Die Bibel gibt ihm dieses Recht nicht.

Warum verehren die Christen den einfachen Sohn eines
Zimmermanns, der vor 2000 Jahren von den Römern gekreuzigt
wurde?

Das hat Paulus sehr gut erklärt.
Römer 5
http://www.diebibel.de/

Nur weil später mehrere Leute sein Leben
niedergeschrieben haben, gewiss mit einiger Phantasie und
übertreibung? Keines seiner Wunder lässt sich zweifelsfrei
belegen,

Das ist gar nicht notwendig.
Ich habe Wunder selber erlebt, das genügt mir.

für mich ist er einfach ein begnadeter Redner und
charismatischer anführer Gewesen, doch das war Cäsar auch.

Ja für Dich sicher, aber Christen werden einfach sagen: „Caesar ist nicht für unsere Sünden gestorben.“

Und was war Mohammed anderes als ein Prophet, genau wie Jesus?

Lies aufmerksam die Lehren dieser beiden. Dann merkst Du sicher einen Unterschied.

Und warum haben es nur vier Evangelien ins neue Testament
geschafft und nicht die, die wir heute als Apokryphen kennen?

Darüber kann man sicher diskutieren.
Aber ich glaube nicht, dass andere Evangelien bessere Erkläungen dafür haben, wie man zu einer Beziehung zu Gott kommt.

Ich könnte hier noch viele andere Punkte aufzählen, aber das
würde den Rahmen sprengen.

Gerne jederzeit mehr (ev. auch per mail).

Ich bitte das nicht falsch zu verstehen, auch ich habe an Gott
geglaubt, doch mein Glaube ist mit dem ersten Kind zerbrochen,
daß nach einer Verletzung durch eine Landmiene in meinen Armen
gestorben ist.
Ich habe so viel Leid, Elend und den vielfachen sinnlosen Tod
gesehen, daß Gottes barmherzigkeit ist für mich blanke Ironie
ist.

So ergeht es vielen Kriegsgenerationen (besonders den Holocaustüberlebenden).
Da gibt es einige Artikel dazu im Archiv (Stichwort Theodizee)
z.B.:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Dann muss man sich noch die Ewigkeit Gottes vor Augen halten (so gut das geht). Der Tod ist nicht das Ende des Menschen. Und Kinder, denen ein Leben in Leid und Krieg erspart bleibt, haben es eigentlich besser, als wir Lebenden. (Aber das ist natürlich kein Trost für Hinterbliebene)

Natürlich gibt es Menschen, die an Gott glauben, und das
sollen sie auch, immerhin gibt ihnen der Glaube seelischen
halt im Leben, nur zu guter Letzt, warum heißt es Glauben?
Glauben bedeutet, etwas nicht genau zu Wissen, und wie kann
ich an etwas glauben oder auch nicht, wenn mir schlicht das
Wissen fehlt.

Ein weit verbreiteter Irrtum. (siehe FAQ:1631)

So gewiss, wie Du eingangs sagtest, dass Du weißt, dass es keinen Gott geben kann, bin ich gewiss, dass Gott lebt!

Gruss Harald

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Hallo,

So so…

Willst du damit irgend etwas zum Ausdruck bringen?

Aber sag mir doch mal, wo meine Argumentation oberflächllich
ist und auf schwachen Füßen steht…

Schau dir die Erklärungen von Harald an. Er hat ja schon ein paar Dinge aufgezeigt.
Tatsächlich sind deine „Fragen“, die eigentlich eher Vorwürfe sind, so voller fundermentaler Irrtümer, dass ich dir da ein mehrbändiges Werk liefern müsste.
Ich nennen nur mal deine Aussage wir stammten alle von Adam und Eva ab und darum sei das Verbot von Inzest unsinn. Das ist ein Beispiel für Oberflächlichkeit. Adam und Eva sind mythische Urväter/Mütter, keine realen Personen. Ihre Namen haben eine Bedeutung, und mit ihnen wird personifiziert/stellvertretend das ursprünglich gewollte Verhältnis von Gott und Mensch erklärt und der Beginn der Entfremdung von Mensch und Gott. Dieser Text will und kann also zur Frage des Inzestes gar nichts beitragen.
Ganz grundsätzlich ist auch festzustellen, dass die Schriften der Bibel kein willkürlich aufeinander beziehbares Werk sind. In der Bibel finden wir etwa mythisch/kosmologische Texte, Genalogien und Geschichtsbücher, juristische und ethische Texte. Das Inzestverbot also mit der Schöpfungsgeschichte widerlegen zu wollen ist rein systematisch falsch.

Wir werden darüber noch Lange streiten und debattieren können,
wir werden zu keiner Lösung kommen. Du glaubst an Gott, ich
nicht, das ist Fakt, aber vielleicht magst Du mir zwei Fragen
beantworten :
Warum muss man Kirchensteuer und zahlen braucht eine Kirche um
Gottes Segen zu empfangen, ich zahle auch KFZ - Steuer, also
bin ich demnach ein Auto wenn ich in der Garage stehe?

Ich vermute das soll irgendwie witzig sein.
Kirchensteuer musst du nur Zahlen, wenn du Mitglied einer entsprechenden Kirche bist.
Das ist zwar nicht ganz das gleiche, aber du musst auch Mitgliedsbeiträge zahlen, wenn du in einem Sportverein bist und in der Regel, darfst du auch nur dann dessen Leistungen in Anspruch nehmen. So siehst du also das Problem? Dass die Kirchen in Deutschland ihre Beiträge als Steuer vom Staat erheben lassen können, ist ein historisch gewachsenes organisatorisches Phänomen und hat mit dem christlichen Glauben kaum etwas zu tun. Ist ja auch international ziemlich einmalig. Eigentlich ist eine freiwillige Steuer auch ein Widerspruch in sich.

Und erklär mir, wie in der Vormail schon einmal gefragt,
welchen Sinn Gott darin sieht, Kinder durch Landmienen und
Hunger sterben zu lassen, wo ER doch barmherzig ist. Sind
diese Kinder alle Sünder?

Woher soll ich wissen, welchen Sinn Gott sieht? Ich gehe davon aus, dass Gott Landminen mindestens so schrecklich findet, wie ich oder du, und dass er wie ein guter Vater mit seinen verletzten Kindern leidet und sie zu trösten sucht. Was ich nicht erwarten kann ist, dass er alles Leid von mir abwendet, denn dann würde mein Leben im Grunde von Gott geführt und ich zu seiner Marionette.
Was ich als Christ annehmen kann, ist, dass Gott trotzdem und selbst in diesem Elend barmherzig ist und einen gerechten Ausgleich schafft, den ich in meiner beschränkten Wahrnehmung von Wirklichkeit oft nicht sehe.
Dein Grundproblem in der Auseinandersetzung mit Gott ist auf jeden Fall, dass du erwartest, dass gottes Barmherzigkeit deinen Erwartungen entspricht. Das darfst du natürlich, aber ich möchte da mal etwas ironisch anmerken, dass es von einem starken Selbstbewusstsein zeugt, dass du erwartest Gott müsste sich nach deinen Maßstäben richten.

Gruß
Werner