Wo ist der Fortschritt beim Verbrauch?

Hallo,

ich frage mich was einige Automobilhersteller in den letzten Jahrzehnten so gemacht haben.

Wenn man sich die Daten aktueller Autos von Premiumherstellern so ansieht hat man das Gefuehl dass diese gar nicht daran interessiert sind den Verbrauch (und damit den Schadstoffausstoss) zu senken.

Man sehe sich einmal die Daten des aktuellen 7er BMW mit dem schwaechsten Benzinmotor an (2. Tabelle, ungefaehr in der Mitte der Seite: http://www.7-forum.com/modelle/f01/) und vergleiche diese mit dem 7er BMW (e38, 728) der vor ungefaehr 20 Jahren auf dem Markt kam (http://www.7-forum.com/modelle/e38/technische_daten.php).

Der Verbrauch ist der gleiche! Das Gewicht ist auch gleich, beide haben einen 6-Zylindermotor mit ungefaehr 3 Litern Hubraum. Einziger Unterschied ist dass der neue 730er (den Marketingheinis 740 genannt haben) ein wenig schneller ist.

Bei den Oberklassemodellen von Mercedes und Audi sieht es nicht besser aus (siehe ersten Link), deren schwaechste Modelle haben weniger PS (und sind auch langsamer) + der Audi ist sogar viel leichter als der BMW aber sie verbrauchen genau so viel wie der BMW.

Haben die Hersteller kein Interesse an sparsamen Autos? Andere Hersteller schaffen es schliesslich auch den Verbrauch (bei steigendem Fahrzeuggewicht) zu senken, wieso Audi, BMW und Mercedes nicht?

Nachdenkliche Gruesse

Desperado

Hallo Desperado,

aus einem Deiner Links geht hervor, dass der 3,0L-Diesel innerhalb von gerade mal zwei Generationen immerhin 17% weniger Kraftstoff braucht - und das bei 32% höherer Motorleistung. Beim kleinesten Benziner kann ich so auf Anhieb keine Verbrauchsdaten sehen, aber die Leistung hat sich um 69% erhöht.
Schau doch mal, ob Du Verbrauchswerte von identisch motorisierten Fahrzeugen vergleichen kannst.

Ob man so eine Leistungssteigerung gerade bei „Einstiegsmotoren“ wirklich braucht, ist eine andere Frage. Aber ich denke/fürchte, dass gerade in so einer Fahrzeugklasse der Verbrauch nicht die höchste Priorität hat - sowohl beim Hersteller als auch beim Käufer.

Beste Grüße
Guido

hallo.

Wenn man sich die Daten aktueller Autos von Premiumherstellern
so ansieht hat man das Gefuehl dass diese gar nicht daran
interessiert sind den Verbrauch (und damit den
Schadstoffausstoss) zu senken.

aber woher denn… GERADE in der premiumklasse macht sich der fortschritt bemerkbar!

Der Verbrauch ist der gleiche! Das Gewicht ist auch gleich,
beide haben einen 6-Zylindermotor mit ungefaehr 3 Litern
Hubraum. Einziger Unterschied ist dass der neue 730er (den
Marketingheinis 740 genannt haben) ein wenig schneller ist.

es gibt noch einen unterschied: der 740i F01 hat 326 PS, der 728i E38 nur 193.
und: der F01 hat endlos mehr elektronik als der E38.

schau dir auch mal die erste tabelle in deinem link an („Vergleich der technischen Daten der letzten drei BMW 730d Generationen: mehr Leistung, weniger Verbrauch“)

gruß

michael

Hallo!

Haben die Hersteller kein Interesse an sparsamen Autos?

Ach, immer dieses unqualifizierte Genöle! Einer meiner ersten VW Käfer, Bj. 54 mit 6 V-Anlage und Blumenvase, brachte es auf stolze 30 PS und tat’s nicht unter 10 l/100 km + 1 l Motoröl.
Kann wirklich keiner behaupten, seit damals seien die Autos nicht sparsamer geworden. Zumindest brauchen sie weniger Öl
was damals übrigens niemanden kümmerte, auch den TÜV nicht. Abgasuntersuchungen fanden nämlich nicht statt. Wo ich zum TÜV fuhr, gab es weder Grube, Hebebühne noch Bremsenprüfstand. Probefahrt auf dem Hof, an den Rädern gerüttelt, Blinker und Licht geht, Plakette drauf.

Gruß
Wolfgang

Hallo Guido,

Hallo Desperado,

aus einem Deiner Links geht hervor, dass der 3,0L-Diesel
innerhalb von gerade mal zwei Generationen immerhin 17%
weniger Kraftstoff braucht - und das bei 32% höherer
Motorleistung.

Der schwaechere Diesel vom e38 (725tds) braucht auch nur 7,9 L im EU-Zyklus (http://www.7-forum.com/modelle/e38/dieselmodelle.php…), also das gleiche wie bei den Bezinmotoren: Mehr Leistung aber kaum Veraenderung beim Verbrauch.

Beim kleinesten Benziner kann ich so auf Anhieb

keine Verbrauchsdaten sehen, aber die Leistung hat sich um 69%
erhöht.

Der e38 (728) verbraucht im Durchschnitt 10 Liter, der rund 20 Jahre neuere F01 9,9 L.

Schau doch mal, ob Du Verbrauchswerte von identisch
motorisierten Fahrzeugen vergleichen kannst.

Das wird schwer da die meisten Autos immer staerkere Motoren bekommen. Aber meist wird die volle Leistung eh nicht beansprucht, d.h. bei normaler Nutzung macht es keinen Unterschied im Verbrauch ob man einen 20 Jahre alten oder ganz neuen 7er BMW faehrt.

Ob man so eine Leistungssteigerung gerade bei
„Einstiegsmotoren“ wirklich braucht, ist eine andere Frage.
Aber ich denke/fürchte, dass gerade in so einer Fahrzeugklasse
der Verbrauch nicht die höchste Priorität hat - sowohl beim
Hersteller als auch beim Käufer.

Das duerfte der Grund sein.

Gruss
Desperado

Hallo,

ich frage mich was einige Automobilhersteller in den letzten
Jahrzehnten so gemacht haben.

Wenn man sich die Daten aktueller Autos von Premiumherstellern
so ansieht hat man das Gefuehl dass diese gar nicht daran
interessiert sind den Verbrauch (und damit den
Schadstoffausstoss) zu senken.

ist doch eigentlich egal, warum sollten die Hersteller sparsamere Autos bauen, wenn es eh keinen interessiert.

Schau doch mal vor eine durchschnittliche Schule in Deutschland. Da stehen all die gestreßten eltern mit den Autos schon 20 Min. vor Schulschluß und warten auf Ihre Kinder und nun beobachte mal was die machen:
Die stehen mit Ihren VW Sharan, Opel …, Ford… und wie sie alle heißen und lassen die Motoren laufen wenn es kalt ist. wenn ich unsere Tochter mal zu Fuß von der Schule abhole, dann bekomme ich immer die Krise bei sowas. Ich bin in keinster weise ein Fan von den Grünen, aber in einem haben Sie (die Grünen) recht. Der Sprit ist immer noch zu billig und es ist immer noch zu billig mit dem Auto die Kinder in die Schule zu bringen.

Also warum sollte sich irgendein Premiumhersteller darum kümmern, dass die Autos weniger verbrauchen?

Schau mal wie viele Leute bereit sind sich beim Neukauf (-leasing, -finanzierung) für ein Hybrid oder ähnliches zu entscheiden.

So lange der Kunde nicht fordert und will und rigeros zu den Anbietern geht die sparsamere Autos anbieten wird sich nichts ändern.

Grüße RS99

Und bevor nun jemand kommt und meint ich neide den Leuten was:
Ich fahre einen Audi A6 Quattro Bj. 2014

Hi

Ich fahre einen Volvo 2,5 Turbo, ich weis der braucht seine 10 Liter, aber dafür bewegt sich auch was im Gegenzug zu den Midrange Herstellern wie Ford, Opel und zum Teil auch VW

Ein Bekannter von mir fand den neuen Öko Boost Motor genial, 110 Ps aus 3 Zylindern und 1 Liter Hubraum und dazu nur 6 Liter verbrauch .
Als er das geniale Ding dann hatte und beschleunigte, wünschte er sich seinen alten Vectra 1,8 mit 90 Ps wieder bei, ein 34 Ps Käfer hätte ihn wohl an der Ampel stehen gelassen.
Also schön Bleifuss, Drehzahl jenseitz der 5000 Umin, damit es vorwärts geht und er am Berg kein Verkehrshinderniss wird .
Erfolg : 14 Liter Durchschnitt und Motorschaden bei 18.000 km

Nachdem er bei 40.000 km jetzt den dritten Motor getauscht bekommen sollte, hat er den Kahn stehen gelassen, bzw dem Händler per Abschleppwagen auf den Hof gestellt und lautstark protestiert

Diese Hubraumkrüppel taugen nur in der Stadt oder auf’m „platten Land“ aber nicht in der Niederrheingegend um Lahnstein wo es ständig auf und ab geht

soviel zum Thema moderne kleine sparsame Motoren aus deutscher Fertigung
Entweder man baut solchen Scheissdreck, das die Kunden verärgert abwandern, oder man baut langlebige, robuste Motoren die dann aber etwas mehr verbrauchen .

( jetzt fährt er einen Jahreswagen Hyundai I 40 1,6 mit 136 Ps und Durchnittsverbrauch von ca 7,5 liter )

gruss

C5

Moin,

ich frage mich was einige Automobilhersteller in den letzten
Jahrzehnten so gemacht haben.

meinst du die deutschen? Naja, was sie immer tun. Rumjammern, dass alle so gemein zu ihnen sind :wink:

Wenn man sich die Daten aktueller Autos von Premiumherstellern
so ansieht hat man das Gefuehl dass diese gar nicht daran
interessiert sind den Verbrauch (und damit den
Schadstoffausstoss) zu senken.

Wie kommst du denn auf den Trichter, dass die s.g. Premiumhersteller daran Interesse haben sparsame Autos zu verkaufen?

Nur mal so als Vergleich ein Lexus. Bei immerhin 100kW mehr Leistung etwa 9% weniger Verbrauch.
1995: Lexus LS 400 / ~200kW / 10,3l/100km
2014: Lexus LS 600 / ~300kW / 9,3l/100km als Hybrid
(Quelle: süddeutsche und Wikipedia, evtl geänderte Fahrzyklen berücksichtigen)

VG
J~

Moin,

Die stehen mit Ihren VW Sharan, Opel …, Ford… und wie
sie alle heißen und lassen die Motoren laufen wenn es kalt
ist.

was ich immer so geil finde: Deutschland ist ja bekannt für 11,5Monate heißen Sommer im Jahr und drum haben auch 100% aller Kompaktwagen oder drüber eine Klimaanlage ab Werk um die Hitze los zu werden. Und wieviele Autos haben eine Standheizung (ab Werk will ich gar nicht fragen) um die kurzen, warmen Winter in Deutschland zu überstehen?

Fragt sich,
J~

Moin!

ich frage mich was einige Automobilhersteller in den letzten
Jahrzehnten so gemacht haben.

Sie haben immer fettere und schwerere Kisten mit immer mehr Power und Elektronikschrott, für den der Strom ja auch erzeugt werden muss, hergestellt, weil die Kunden das so wollten.

Wenn man sich die Daten aktueller Autos von Premiumherstellern
so ansieht hat man das Gefuehl dass diese gar nicht daran
interessiert sind den Verbrauch (und damit den
Schadstoffausstoss) zu senken.

Oh doch, das sind sie.
Vergleiche doch mal „richtige“ Autos, bei denen auch EInsparpotential im Rahmen des Verbrennungsantriebsprinzips besteht.
Ein Mercedes S 600 V12 Biturbo W220 aus 2008 z.B. leistet gut 500 PS und braucht 15 L.
Ein Mercedes S 600 V12 W140 leistete 400 PS und verbrauchte eher 18 L bei gleicher Fahrweise.

Dass ein moderner Golf, der heute 1,5 Tonnen wiegt, dasselbe verbraucht wie ein Golf 2, der 900 Kg wog, ist klar.
Der Verbrauchsvorteil eines 1.2 TSI Motors gegenüber einem 1,8 L 90 PS Benziner von damals ist gewaltig, wird aber durch das hohe zusätzl. Gewicht wieder aufgefressen.
Ausserdem ist der heutige Golf eine Fahrzeugklasse oberhalb des Golf 2 anzusiedeln. Aber selbst ein Polo braucht nicht weniger SPrit als ein Golf 2, da er eben schwerer ist und mehr Elektronik mit Strom versorgen muss.

Man sehe sich einmal die Daten des aktuellen 7er BMW mit dem
schwaechsten Benzinmotor an (2. Tabelle, ungefaehr in der
Mitte der Seite: http://www.7-forum.com/modelle/f01/) und
vergleiche diese mit dem 7er BMW (e38, 728) der vor ungefaehr
20 Jahren auf dem Markt kam (http://www.7-forum.com/modelle/e38/technische_daten.php).

Der Verbrauch ist der gleiche! Das Gewicht ist auch gleich,
beide haben einen 6-Zylindermotor mit ungefaehr 3 Litern
Hubraum. Einziger Unterschied ist dass der neue 730er (den
Marketingheinis 740 genannt haben) ein wenig schneller ist.

Denke an die zusätzliche Bordelektronik.
De Weiteren war der BMW R6 schon vor 20 Jahren relativ modern und sparsam. So viel Potential ist da einfach nicht mehr drin.

Bei den Oberklassemodellen von Mercedes und Audi sieht es
nicht besser aus (siehe ersten Link), deren schwaechste
Modelle haben weniger PS (und sind auch langsamer) + der
Audi ist sogar viel leichter als der BMW aber sie verbrauchen
genau so viel wie der BMW.

Natürlich ist das so.
Nur die ganz großen Maschinen hat man etwas sparsamer hinbekommen.

Ein Kleinwagen brauchte 1995 5-7 l und tut dies heute.
Genauso wie ein Golf mit um die 100 PS damals 8 L brauchte und dies heute auch noch tut.

Nur ist der Aufwand, mit dem man die schweren Kisten heute zum Sparen erzieht, gewaltig und die möglichen Laufleistungen nehmen rapide ab.
Oder glaubt jemand hier, dass ein 2014er Mercedes 400 V6 Biturbo mit 306 PS dieselbe Laufleistung erreicht wie mein seliger 1988er 560 SEL mit 300 PS? Er wurde bei 480.000 Km in den Iran verkauft und lief noch gut.

Haben die Hersteller kein Interesse an sparsamen Autos? Andere
Hersteller schaffen es schliesslich auch den Verbrauch (bei
steigendem Fahrzeuggewicht) zu senken, wieso Audi, BMW und
Mercedes nicht?

Der Kunde hat kein Interesse daran. Sonst hätte er in 1995 schon einen Golf TDI gekauft und würde heute Polo TDI fahren. Oder ähnliche Modelle anderer Hersteller.
Da aber heute jeder Kleinfamilie schon mindestens einen Ford Galaxy o.ä. fahren muss, darf man sich eben auch über den Spritverbrauch nicht beschweren. Die Autohersteller bedienen nur einen vorhandenen markt.
Pferde wollen saufen. Umso mehr, wenn der zu ziehende Wagen schwer ist…

Aufgefressen
Hi!
Die technischen Fortschritte zur Verbrauchssenkung werden aufgefressen von:

  • höherem Fahrzeuggewicht
  • technischem Schnickschnack (zum Thema: die Kunden wollen das: man hat da leider keine Wahl, ich hätte gern ein Auto ohne elektr. Fensterheber, elektr. Verstellbare Sitze und Außenspiegel, ohne elektronische Handbremse, ohne Krimskrams - gebraucht nicht zu bekommen)
  • rebound Effekt Wenn mir jemand vor schwärmt, wie wenig doch …

Hallo,

Diese Hubraumkrüppel taugen nur in der Stadt oder auf’m
„platten Land“ aber nicht in der Niederrheingegend um
Lahnstein wo es ständig auf und ab geht

Klar, Motoren die nicht lange halten sind weder oekonomisch noch oekologisch. Aber es muss doch einen Mittelweg geben!?

Gruss
Desperado

P.S.: Willkommen zurueck!

Hallo Michael,

es gibt noch einen unterschied: der 740i F01 hat 326 PS, der
728i E38 nur 193.
und: der F01 hat endlos mehr elektronik als der E38.

Der e38 hatte auch schon massenweise Elektronik an Bord, klar hat der f01 noch mehr aber die Frage ist doch wieviel Treibstoff die zusaetzliche Elektronik verbraucht. Am meisten braucht die Klimaautomatik und die gab es beim 7er schon ab 1978.
Kann mir nicht denken dass der Stromverbrauch von ein paar kleinen elektronischen Helferchen so enorm ist, vor allem weil an anderen Stellen Strom gespart werden kann. Die neue S-Klasse z.B. hat nur LED und keine Gluehbirnen, das spart rund 90 % Strom ein.

Gruss
Desperado

Servus Mathias,

Oh doch, das sind sie.
Vergleiche doch mal „richtige“ Autos, bei denen auch
EInsparpotential im Rahmen des Verbrennungsantriebsprinzips
besteht.
Ein Mercedes S 600 V12 Biturbo W220 aus 2008 z.B. leistet gut
500 PS und braucht 15 L.
Ein Mercedes S 600 V12 W140 leistete 400 PS und verbrauchte
eher 18 L bei gleicher Fahrweise.

Die Aerodynamik des w140 ist ja auch nicht die beste… die Automatik war auch nicht als sparsam bekannt und ich kann mir denken dass die nachfolgenden S-Klassen eher leichter als schwerer waren.

Denke an die zusätzliche Bordelektronik.

Der e38 hatte auch viel Elektronik, ausserdem ist die Frage wieviel Strom diese wirklich verbraucht.

De Weiteren war der BMW R6 schon vor 20 Jahren relativ modern
und sparsam. So viel Potential ist da einfach nicht mehr drin.

Ob der e38 728 so sparsam ist? Bei konstant 90 soll er 8 Liter verbrauchen, der Omega A 2.0 kam 8 Jahre frueher (1986) auf dem Markt und wurde bei 90 km/h mit 6 Liter Verbrauch angegeben. Bei konstanter Fahrweise ist das Gewicht nebensaechlich und der BMW ist zwar ein bisschen breiter aber dafuer ein wenig flacher, die Luftwiderstandsflaeche duerfte deshalb aehnlich sein. D.h. nach 8 Jahren Fortschritt baut man ein Auto welches 25% mehr verbraucht… (was u.a. am schlechteren cW-Wert von 0,3 gegenueber 0,28 beim Omega A liegen duerfte).

Der Kunde hat kein Interesse daran. Sonst hätte er in 1995
schon einen Golf TDI gekauft und würde heute Polo TDI fahren.
Oder ähnliche Modelle anderer Hersteller.
Da aber heute jeder Kleinfamilie schon mindestens einen Ford
Galaxy o.ä. fahren muss, darf man sich eben auch über den
Spritverbrauch nicht beschweren. Die Autohersteller bedienen
nur einen vorhandenen markt.

Naja, ein Diesel ist nur wirtschaftlich fuer Vielfahrer. Wer sein Auto lange behalten will wird auch keinen Diesel kaufen da man nie weiss ob man in 10 Jahren noch in die Innenstaedte fahren darf.
Klar will jeder ein sparsames Auto aber die meisten (ich auch) sehen es eben nicht ein sich deshalb in ein viel zu kleines Auto zu quetschen.

Gruss
Desperado

Hallo,

Kann mir nicht denken dass der Stromverbrauch von ein paar
kleinen elektronischen Helferchen so enorm ist, vor allem weil
an anderen Stellen Strom gespart werden kann.

Du weißt aber schon, dass die Sitzheizung mit am meisten Strom und damit auch Benzin verbraucht. Wenn ich dann noch die Sitzkühlung von Mercedes denke, möchte ich nicht wissen, was die verbraucht.

Diese ganzen elektronischen Helfer sind das schlimmste was es gibt.

Bau heute z.B. ein Auto wie früher den Honda CRX (mein Lieblingsauto damals) der wog 900 kg. Wenn Du heute so ein Auto bauen würdest, hätte es entweder aufgrund der ganzen elektonischen Helfer mindestens 1300 Kilo, oder wenn ich alles weglassen würde dann weniger als 900 kg und damit auch einen geringeren Benzinverbauch.

Wie schon geschrieben, dann ist immer noch der Kunde der schuldige. Wenn der Kunde es verlangen würde (Abstimmung per Kaufentscheid) dann würde auch die Autoindustrie sich anders entscheiden. Versuche heute, wie schon geschrieben, mal ein Auto zu bestellen ohne die ganzen elektronischen Helfer wie:

Sitzheizung
Klima
Sitzkühlung
elktr. Fensterheber
elektr. Spiegelverstellung
Navi
elektr. Sitzverstellung
elektr. Kofferraumdeckelöffnung
gekühltes Handschuhfach
Fernlichassistent
Spurhalteassistent
Bremsassistent
ABS
ESD
usw usw

Dann wirst Du aber Probleme haben.

Das wird ja fast nicht mehr angeboten.

Grüße RS99

Gruss
Desperado

1 Like

hallo.

Die neue
S-Klasse z.B. hat nur LED und keine Gluehbirnen, das spart
rund 90 % Strom ein.

na, ganz soviel isses nicht :wink: zumal wenn man’s gegen einen 35W-xenonbrenner rechnet.
so eine LED macht außerdem noch ganz schön verlustleistung. damit die ordentlich abgeführt werden kann, fährt man kühlkörper und lüfter mit rum. das zusätzliche gewicht hatte man bei glühbirnen nicht. die zusätzliche ansteuerelektronik auch nicht.

gruß

michael

Guten Abend,

Du weißt aber schon, dass die Sitzheizung mit am meisten Strom
und damit auch Benzin verbraucht. Wenn ich dann noch die
Sitzkühlung von Mercedes denke, möchte ich nicht wissen, was
die verbraucht.

Sitzheizung hatte der alte e38 auch, aber das ist eh egal, bei Verbrauchstests werden solche Dinge naemlich nicht eingeschaltet.

Diese ganzen elektronischen Helfer sind das schlimmste was es
gibt.

Ansichtssache, groesstenteils stimme ich Dir aber zu. Z.B. habe ich noch niemanden erlebt der grosse Muehe hatte seinen Sitz mechanisch zu verstellen, sowas elektrisch zu machen dauert viel laenger und man braucht haufenweise starker Elektromotoren im Sitz die ausserdem leicht kaputt gehen koennen.

Gruss
Desperado

Guten Abend,

na, ganz soviel isses nicht :wink: zumal wenn man’s gegen einen
35W-xenonbrenner rechnet.

Stimmt, Xenon braucht ja auch weniger Strom, das hatte der alte 7er (e38) als Option aber die neuen als Standard, deshalb duerfte sich der Energieverbrauch beim fahren auf ein aehnliches Niveau einpaendeln.

so eine LED macht außerdem noch ganz schön verlustleistung.
damit die ordentlich abgeführt werden kann, fährt man
kühlkörper und lüfter mit rum. das zusätzliche gewicht hatte
man bei glühbirnen nicht. die zusätzliche ansteuerelektronik
auch nicht.

Wie lange so ein Zeug wohl haelt…?

Gruss
Desperado

Mahlzeit,

Ansichtssache, groesstenteils stimme ich Dir aber zu. Z.B.
habe ich noch niemanden erlebt der grosse Muehe hatte seinen
Sitz mechanisch zu verstellen, sowas elektrisch zu machen
dauert viel laenger und man braucht haufenweise starker
Elektromotoren im Sitz die ausserdem leicht kaputt gehen
koennen.

ich glaube mal gehört zu haben, dass in der Sklave ganze 18 Motoren für einen Sitz eingebaut sind.
Sitzheizung
Sitzkühlung
Sitzverstellung
Sitzmassage

Und auch wenn diese Sachen nicht eingeschaltet sind, verbrauchen sei durch Ihr reines Vorhandensein( Gewicht usw.) auch schon Benzin.

Das endet darin, dass in den Mercedes Cabrios auch ein Gebläse in der Kopfstütze eingebaut ist, damit sich die alten Knacker beim offen fahren nicht ein steifes Genick holen. (ist aber dann wenigstens etwas was noch steif wird)

Wenn ich mir zuschaue, da fahren Sie Cabrio, haben dann die Fenster oben, den Windschott eingebaut und noch das Gebläse an. Da brauch ich gleich kein Cabrio. Aber das geht nun doch zu weit vom Thema weg.

Grüeß RS99

1 Like

moin,

Du weißt aber schon, dass die Sitzheizung mit am meisten Strom
und damit auch Benzin verbraucht.

also die 50W pro Sitz heben jetzt nicht wirklich die Biene auf die Blüte…

cu Tom