Nachtrag
Außerdem gibt es im Fall der Aborigines eine ziemlich
zweifellose Eroberungs- und Vertreibungsgeschichte, was man
vom Judentum nun nicht gerade behaupten kann
Natürlich gibt es die auch in Bezug auf das Judentum - allerdings nicht gerade in Palästina.
Hallo Jartul
Die Anhänger einer Glaubensrichtung als Ureinwohner zu
bezeichnen ist ja wohl mehr als lustig.
Das tut Datafox ja überhaupt nicht. Die Juden sind ja nicht wegen ihres Glaubens dort Ureinwohner, genausowenig wie die Aborigines wegen ihres Glaubens Ureinwohner Australiens sind.
Die Juden sind genauso Ureinwohner wie die Palästinenser. Der Fehler beginnt ja schon da, wo man das bestreitet.
Gruß,
Branden
Australien und Frankreich setzen wesentlich weniger Kampfjets
und Bulldozer gegen die Islamisten ein, als Israel.Das ist ein Unterschied, der mir spontan einfällt.
Ein völlig danebengegriffener Vergleich.
Gruß
Re^3: Die jüdischen Ureinwohner 
Tut mir leid, aber was das „Alte Israel“ sein soll,
erschliesst sich mir nicht, und als Hochkultur hab ich noch
nie davon gehört. Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_%28Geschicht…
Ich empfehle dazu neben einschlägigen historischen Lexika auch die Lektüre der Bibel, die im Web recht leicht und umsonst zu finden ist. Ob die diesbezüglich soviel ungenauer ist als Wikipedia, vermag ich nicht zu beurteilen.
Gruß
Hallo Branden,
Die Juden sind genauso Ureinwohner wie die Palästinenser. Der
Fehler beginnt ja schon da, wo man das bestreitet.
Ich frag mich immer was das für ein Argument sein soll: „Ureinwohner“. Was zeichnet einen Ureinwohner denn aus? Dass er da war, bevor andere Völker dorthin kamen? Dann sollten wir uns lieber alle aus Nordwesteuropa zurückziehen, denn da waren die Neanderthaler bevor wir uns hier breit gemacht haben.
Ach ja, danach waren ja erst die Kelten hier, die Germanen sind dann erst später nach Zentraleuropa vorgedrungen.
Und die Juden und Israel? Tja, da würde ich mal sagen: Araber und Juden raus aus dem Phönizischen Reich!
Grüße,
Anwar
*der sich jetzt auf die Suche nach seinen phönizischen Vorfahren macht, um den halben Mittelmeerraum für sich zu beanspruchen*
Australien und Frankreich setzen wesentlich weniger Kampfjets
und Bulldozer gegen die Islamisten ein, als Israel.Das ist ein Unterschied, der mir spontan einfällt.
Ein völlig danebengegriffener Vergleich.
Der von Datafox?
Ja, das sehe ich auch so.
Gruß,
Christian
Hallo Anwar
Ich frag mich immer was das für ein Argument sein soll:
„Ureinwohner“.
Prinzipiell hast Du da recht. Aber leider ist es so, dass das Argument ständig von der „anderen“ Seite kommt, so etwa nach dem Motto: Wir, die Palästinenser, sind schon länger hier, deswegen treiben wir die Juden jetzt ins Meer.
Und DARAUF einzugehen, sind wir quasi gezwungen. Und argumentieren dann sekundär, dass ja die Juden ebenfalls vor Jahrtausenden dort schon waren.
Gruß,
Branden
Re^4: Die jüdischen Ureinwohner
Tut mir leid, aber was das „Alte Israel“ sein soll,
erschliesst sich mir nicht, und als Hochkultur hab ich noch
nie davon gehört. Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_%28Geschicht…Ich empfehle dazu neben einschlägigen historischen Lexika auch
die Lektüre der Bibel, die im Web recht leicht und umsonst zu
finden ist.
Bleib mir doch bitte mit dem dicken Wälzer vom Leib, der interessiert in diesem Zusammenhang eher wenig bis gar nicht.
Ob die diesbezüglich soviel ungenauer ist als
Wikipedia, vermag ich nicht zu beurteilen.
Gute Besserung.
Gruß,
Malte
Und DARAUF einzugehen, sind wir quasi gezwungen.
Wer ist „wir“?
Gruß,
Malte
Hallo Branden,
Und DARAUF einzugehen, sind wir quasi gezwungen. Und
argumentieren dann sekundär, dass ja die Juden ebenfalls vor
Jahrtausenden dort schon waren.
Das kann ich irgendwie nicht so sehen. Wenn mir jemand ein falsches (im Sinne von unpassendes) Argument bringt, dann versuche ich ihn nicht mit einem ebenso unpassendem Argument zu „schlagen“, sondern teile ihm mit, dass dieses Argument sinnlos ist.
Grüße,
Anwar
Wer ist „wir“?
Datafox und ich. 
Das kann ich irgendwie nicht so sehen. Wenn mir jemand ein
falsches (im Sinne von unpassendes) Argument bringt, dann
versuche ich ihn nicht mit einem ebenso unpassendem Argument
zu „schlagen“, sondern teile ihm mit, dass dieses Argument
sinnlos ist.
Ich würde ja nicht so weit gehen, zu sagen, dass es ein FALSCHES Argument sei. Ich schließe mich allerdings (zögernd) Deiner Ansicht an, dass die Frage, wer da schon war, nicht allein relevant sein darf.
Hi Data,
Juden als Glaubensrichtung zu bezeichnen - DAS ist lustig.
Zuerst Rasse, dann Religion, was kommt wohl als nächstes für
ein toller Einfall der Definitionshoheit über das Judentum…
Dann klär mich bitte auf, wie sich Juden definieren. Ich dachte bislang immer durch ihren Glauben. Von „jüdischer Rasse“ kann man wohl kaum reden, oder gibts auch eine „christliche Rasse“ ??
Irgendein
Bergbauernmischmasch aus den umliegenden Staaten (Palästina,
Judäa, und wie das alles hieß) die den Monotheismus zur einzig
wahren Religion machten sind doch keine „Ureinwohner“ wie
Azteken, Indianer und Aborigenees.Merkst du eigentlich, wie abwertend du hier schreibst? Es gab
mehrere antike Hochkulturen und das Alte Israel war eine
davon. Der Unterschied zu Azteken will mir jetzt nicht in den
Sinn, außer daß es keine Azteken mehr gibt.
Unter antiker Hochkultur verstehe ich zwar einiges, aber garantiert nicht die Handvoll Bergbauern in der Wüste, die in bitterer Armut dem Treiben an der Küste zusahen. Kulturell haben die Stammesväter Abraham und Co. sicherlich einiges losgetreten, dass die Welt heute noch prägt, aber das macht noch keine Hochkultur aus.
Die Existenz Israels rechtfertigt sich nicht, weil irgendwas
in der Bibel steht, sondern weil der Staat Realität ist. Das
genügt bei jedem anderen bestehenden Staat ja auch.
Absolute Zustimmung. Geschichte soll und kann man nicht verändern. Aber dann bitteschön in den völkerrechtlich anerkannten Gebieten. Unter welchen Umständen auch immer Israel zustande kam, rechtfertigt in keinster Weise die aktuelle Landnahme!
Aber wie immer das Problem von Euch Juden:
Ist es nur mein Eindruck, daß das abwertend klingt?
Ja, oder besser: keine Ahnung, meine Absicht war’s nicht, dass es so rüberkommt. Man liest im sog. „Expertenforum“ immer wieder solche Stammtischparolen, dass ich um diese Schublade „Jude“ nicht herumkam…
Vermischt Staat,
Kultur und Religion und solche Probleme kommen bei rum.Es ist deine Unkenntnis, die hier Widersprüche erzeugt.
Dann tu mir doch den Gefallen und lass mich nicht dumm sterben: Worüber definiert sich das Judentum? Warum haben immer noch Rabbiner eine Stimme, die ultra-orthodox sind und Palästinenser als Tiere diffamieren? Das geht für mich nur, wenn man äußerst blöd Politik, Religion und Diplomatie verwurschtelt.
Oder
wo ist der christliche Ureinwohner auf der Welt zu Hause?Du solltest aufhören, Dinge, die du nicht wirklich kennst,
unbedingt mit dir vertrauten Begriffen zu überstülpen.
Judentum und Christentum sind nicht dasselbe.
Die Gemeinsamkeit sah ich in der Schublade „Glaubensrichtung“. Sie sind nicht identisch blicken aber beide auf Jahrtausende Geschichte zurück. Also erkläre mir doch bitte die „Dinge, die ich nicht wirklich kenne“
Sprecht von Israelis und die Sache sieht viel entkrampfter
aus, da niemand in Versuchung kommt zu sagen „Aber es steht
doch geschrieben, dass…“ und „Gott hat aber gesagt, das…“Die Mehrheit in Israel hält die Bibel für ein mythologisches
Buch der Tradition.
Weiß ich leider nicht zu beurteilen, aber dann verstehe ich die Haltung der „Mehrheit in Israel“ gegenüber der aktuellen Besatzungspolitik nicht.
In der aktuellen Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft ist ein
schöner Artikel über den östlichen Mittelmeerrand vor
2-3tausend Jahren drin, empfehlenswert!Und welche „Ansprüche“ ergeben sich daraus?
Gruß
dataf0x
Nach dem Lesen eines Artikels habe ich keinerlei Ansprüche, außer vielleicht informiert worden zu sein. Der Artikel relativiert z.B. Deine Aussage betreffs israelischer Hochkultur
gruß
jartul
Hi
Da gibt es eben
eklatante Unterschiede zwischen islamischen Ländern und
anderen. Der Glaube ist rein zufällig. Es hat mit dem Islam
an sich überhaupt nichts zu tun , sondern mit der fehlenden
Zeit der Aufklärung. (Auch Christentum und Judentum lassen
sich ganz wunderbar mit einer Theokratie vereinbaren - aber
HEUTE gibt es keine Staaten mehr, die das politisch
praktizieren).
Es gibt meiner bescheidenen meinung nach eklatante kulturelle Unterschiede zwischen dem raum nahost, Zentralasien, und Indonesien/malaysia.
Alle diese Staaten werden Glaubensmäßig islamisch dominiert. Die Annahme, dass Muslime in einem einheitlichen Kulturraum leben ind falsch.
Ich kann es nicht sehen, weil ich es nicht für den selben
kulturellen Konflikt halte. Ich bezweifle sogar, dass der
ISR-PAL Konflikt ein kultureller Konflikt ist.Er ist AUCH ein kultureller Konflikt. Es prallen zwei
Vorstellungen von Recht und Unrecht aufeinander. Die
Stammesethik der Blutrache und das westliche Kriegsrecht.
Hm, da stellt sich mr nun die Frage, warum die 20 Prozent autochthonen Einwohner Israels (also diejenigen, die nicht eingewandert sind bzw von Einwanderern abstammen) diesen kulturellen Konflikt nicht mitmachen.
Israel windet sich genau deswegen wie ein angeschossener Hund:
Alle wissen, daß man als westlicher Staat dem westlichen
Kriegsethos verbunden ist UND man weiß aber auch, daß es
nutzlos ist.
Ah ja… hat man es denn schon mal ernsthaft versucht, seitdem Rabin ermordet worden ist?
Daher passieren immer wieder Dinge, die in die
Richtung „Blutrache“ gehen und die nicht in ein westliches
Land passen (wie zb. Hauszerstörungen und Killerkommandos),
weil man WEISS, daß dieses noch wenigstens ein wenig Wirkung
zeigt.
Wie gesagt und wie gefragt: hat man es denn schon mal anders versucht?
Es läuft doch so ab: Friedensgespräche/sicherheitsgespräche/wasauchimmer werden geführt. Die Palästinensische Volksfront, fliegendes Suizidkommando unternimmt ein Attentat, daraufhin werden die Gespräche abgebrochen, die eventuell gerade mal wieder vorhandene palästinensiche Führung wird die Schuld zugesprochen, und es erfolgt ein „Gegenschlag“, auf den dann wieder ein „Gegenschlag“ erfolgt, der dann wieder mit einem „´Gegenschlag“ beantwortet wird…
dass diejenigen, die diesen Terror anzettel, gerade eine Einigung zwischen IOsrael und den Palästinensern verhindern wollen, wird offiziell anscheinend nicht gesehen…
Es ist im Grunde ein kultureller Konflikt.
Wären die Palästinsner ein nachaufklärireische GEsellschaft,
hätte man längst Frieden geschlossen - durch Kompromisse,
Verstehen (in Europa klappte es ja schließlich auch nach WW2).
Ich will dir ja nicht zu nahe treten: Wann war die Aufklärung und wann war der 2 weltkrieg…
Die Einsicht,m dass man sich in Europa nicht die Köpfe einhauen muss, hat ein paar 100 jahre gedauert, und sie ist bis heute nicht überall durchgedrungen.
Wäre Israel ein voraufklärerischer Staat, dann gäbe es keine
Palästinensre mehr. Man hätte sie einfach ausradiert.
Wenn ich mal zynisch sein darf… das mit dem Ausradieren haben die Staaten der Aufklärung zur perfektion gebracht.
Der Konflikt besteht letzendlich deswegen, weil man nicht
miteinander reden kann.
Sagen wir mal: Nicht miteinander reden WILL!
Ich spreche derzeit allen maßgeblichen Parteien einen echten Friedenswillen ab.
Gruß
Mike
- Was/Wo ist denn die arabisch-islamische Welt?
Als Anhaltspunkt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arabischen_Liga
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Expansion
Islamisch, aber nicht-arabisch sind Iran, Türkei,
Indonesien…
soll heissen, es gibt keine arabisch-islamische Welt?
- Wo kann ich nachlesen, dass Ahmadinedschad angeblich der
Chef von Obigem sein soll?Wo habe ich das denn gesagt?
„Für diesen Kulturkreis ist es nebensächlich, ob du finnischer Jude, christlicher Punk oder negrider Amish bist. Das ist alles dasselbe, der Feind, die „Arroganz“. Lies doch die Rede des iranischen Präsidenten. Ein Lehrstück, das helfen kann, die tieferliegenden Gründe zu verstehen - sei es im Kopftuchkrieg in Frankreich, sei es Bin Ladens Bomben.“
Ich habe deine Äusserung so aufgefasst, dass Ahmadinedschad wohl der Chef einer fiktiven „arabisch-islamischen Welt“ sein muss, da seine Reden stellvertretend dafür genannt werden.
Gruß
karin
Ich empfehle dazu neben einschlägigen historischen Lexika auch
die Lektüre der Bibel, die im Web recht leicht und umsonst zu
finden ist.
Die historischen Lexika, beweisen doch eher das in deiner Quelle Nummer 2 so viel Geschichtsfälschung betrieben wurde, dass sie eigentlich gar nichts über die tatsächlichen historischen Zustände aussagt.
Gruß Ivo
Jetzt wird es langsam wirklich lustig, wie du versuchst, dich aus der Affäre zu ziehen. Es war ziemlich unbedacht, die Aborigines aus dem Hut zu zaubern. Obwohl ich weder Aborigines noch Juden noch sonst irgendjemandem ein Recht aufgrund „Wir waren vorher da“ auf irgendein Land zuspreche, antworte ich dir trotzdem.
Dann klär mich bitte auf, wie sich Juden definieren.
Als Volk, sehr ähnlich zur Definition von „Deutscher“ im deutschen Grundgesetz.
Ich
dachte bislang immer durch ihren Glauben. Von „jüdischer
Rasse“ kann man wohl kaum reden, oder gibts auch eine
„christliche Rasse“ ??
Weder Religion noch Rasse treffen zu.
Unter antiker Hochkultur verstehe ich zwar einiges, aber
garantiert nicht die Handvoll Bergbauern in der Wüste, die in
bitterer Armut dem Treiben an der Küste zusahen.
Aber die Aborigines haben sicher mehr aufzuwarten gehabt!
Kulturell
haben die Stammesväter Abraham und Co. sicherlich einiges
losgetreten, dass die Welt heute noch prägt, aber das macht
noch keine Hochkultur aus.
Ich nehme an, dasselbe gilt für die Babylonier und Alten Griechen?
Absolute Zustimmung. Geschichte soll und kann man nicht
verändern. Aber dann bitteschön in den völkerrechtlich
anerkannten Gebieten. Unter welchen Umständen auch immer
Israel zustande kam, rechtfertigt in keinster Weise die
aktuelle Landnahme!
Jetzt solltest du dich wirklich langsam entscheiden. Entweder du räumst ein, daß es Völker gibt und somit auch das Völkerrecht, oder eben nicht. Entweder „früherer Besitz“ hat eine Bedeutung oder eben nicht. Du kannst nicht behaupten, palästinensischer und aboriginischer früherer Besitz hätte eine Bedeutung, jüdischer aber nicht.
Dann tu mir doch den Gefallen und lass mich nicht dumm
sterben: Worüber definiert sich das Judentum?
Habe ich oben gesagt: Als Volk.
Warum haben
immer noch Rabbiner eine Stimme, die ultra-orthodox sind und
Palästinenser als Tiere diffamieren?
Fällt für mich unter „Spinner“. Ähnliche Figuren haben auch andere Religionen aufzuweisen. Daß diese eine „Stimme“ hätten ist völliger Blödsinn. Nichtmal 10-20% der Juden Israels geben einem Rabbiner irgendeine „Stimme“, ganz egal, was er sagt.
Die Mehrheit in Israel hält die Bibel für ein mythologisches
Buch der Tradition.Weiß ich leider nicht zu beurteilen, aber dann verstehe ich
die Haltung der „Mehrheit in Israel“ gegenüber der aktuellen
Besatzungspolitik nicht.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Ein Krieg wurde gewonnen, Land wurde besetzt. Dieses Land ist jetzt Verhandlungsmasse. Was hat das mit der Bibel zu tun?
Gruß
dataf0x
Re^3: Die jüdischen Ureinwohner
Enthält einige grobe Fehler. Gehört aber eher ins Religionsbrett.
Tut mir leid, aber was das „Alte Israel“ sein soll,
erschliesst sich mir nicht, und als Hochkultur hab ich noch
nie davon gehört.
Für dich gehört ein Königreich Israel (egal wie groß es gewesen sein mag) ins Reich der Sagen und Legenden? Die Frage gehört ins Geschichtebrett.
Die Azteken hätte ich nun auch nicht gewählt, aber von der als
solche zweifellos anerkannten Hochkultur des Sumer trennen das
„Volk Israel“ mal eben locker 1500 Jahre, ähnliches gilt für
die Indus-Kultur, Ägypten, China und die Oasenkultur.
Weder die Induskultur, noch die ägyptische noch die „Oasenkultur“ (was soll das denn sein?) 1. existieren heute noch 2. befanden sich im strittigen Gebiet. Nur zur wiederholten Erläuterung: ICH SELBST halte das nicht für ein gültiges Argument für die Legitimation des Staates Israels (denn KEIN Staat braucht seine Existenz zu legitimieren!), sondern das war eine Entgegnung auf die Aussage, Australien gehöre gar nicht den Australiern sondern den Aborigines.
Dies beides zu
vergleichen, ist genauso pervers, wie das Judentum auf eine
Religion zu beschränken.
Wenn Australien delegitimiert wird, weil es „eigentlich den Aborigines gehört“, dann gehört das Land von Gaza bis Irak „eigentlich den Juden“. (ich erwähne ein weiteres Mal, daß ich BEIDES für falsch halte.)
Außerdem gibt es im Fall der Aborigines eine ziemlich
zweifellose Eroberungs- und Vertreibungsgeschichte, was man
vom Judentum nun nicht gerade behaupten kann
Dann lies mal ein Geschichtsbuch über das Römische Reich.
Gruß
dataf0x
Natürlich gibt es die auch in Bezug auf das Judentum -
allerdings nicht gerade in Palästina.
Ich träume wohl?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_(Region)
Wenn sich ein Amoriter, Hetiter und Hurrsititer unter den Palästinensern findet, dann reden wir weiter über „die waren vorher da“.
Gruß
dataf0x
soll heissen, es gibt keine arabisch-islamische Welt?
Ich habe sie grade umrissen.
Ich habe deine Äusserung so aufgefasst, dass Ahmadinedschad
wohl der Chef einer fiktiven „arabisch-islamischen
Welt“ sein muss, da seine Reden stellvertretend dafür
genannt werden.
Nein aber als Beispiel. Da sich keine weltweiten Proteste durch Moslems und Araber nach seinen Aussagen formierten, nehme ich an, daß seine Aussagen akzeptabel waren.
Gruß
dataf0x