Wodurch unterscheidet sich islam. Gewalt?

Politik Auslandspolitik
41

Die Annahme, dass Muslime in einem einheitlichen Kulturraum
leben ind falsch.

Nun das habe ich auch nicht gesagt. Beispielsweise ist die Türkei als islamisches Land ein Sonderfall. Daß sich eine kulturelle Gemeinsamkeit quer durch alle arabischen Staaten zieht, die zufällig alle moslemisch sind, läßt sich aber kaum abstreiten. Dieselbe kulturelle Gemeinsamkeit brachten übrigens auch jüdische Einwanderer aus dem Jemen usw. mit, bevor sie in der westlichen israelischen Gesellschaft aufgingen. Religion ist NICHT die Bedingung sine qua non, bei der ich die Gemeinsamkeit festmache, sondern es ist eher Zufall, daß diese Kultur mehrheitlich islamisch ist.

Stammesethik der Blutrache und das westliche Kriegsrecht.

Hm, da stellt sich mr nun die Frage, warum die 20 Prozent
autochthonen Einwohner Israels (also diejenigen, die nicht
eingewandert sind bzw von Einwanderern abstammen) diesen
kulturellen Konflikt nicht mitmachen.

Du meinst die 20% nichtjüdischen Israelis? Sie sind zum allergrößten Teil in einer westlichen Demokratie aufgegangen. Natürlich gibt es mentalitätsmäßige Unterschiede, aber die finden sich auch zwischen marokkanischen und polnischen Juden. Das politische BEWUSSTSEIN der israelischen Araber ist zum weitaus größten Teil demokratisch. Nicht umsonst stellen sie Parteien und Parlamentsabgeordnete. Israelische Araberinnern sind die einzigen moslemischen Frauen, die in einem arabischsprachigen Land wählen dürfen.

Ah ja… hat man es denn schon mal ernsthaft versucht, seitdem
Rabin ermordet worden ist?

Würde sagen, immer.

Friedensgespräche/sicherheitsgespräche/wasauchimmer werden
geführt. Die Palästinensische Volksfront, fliegendes
Suizidkommando unternimmt ein Attentat, daraufhin werden die
Gespräche abgebrochen, die eventuell gerade mal wieder
vorhandene palästinensiche Führung wird die Schuld
zugesprochen, und es erfolgt ein „Gegenschlag“, auf den dann
wieder ein „Gegenschlag“ erfolgt, der dann wieder mit einem
„´Gegenschlag“ beantwortet wird…

Ein normales Land würde die Attentate zumindest dann einstellen, wenn sich daraus Vorteile ergeben würden. Aber nichtmal das tritt ein. Haß hat Vorrang vor Vernunft. Und sage nicht, man ist „machtlos dagegen“. Ohne Unterstützung in der Bevölkerung wäre kein einziges Attentat erfolgreich abzuschließen.

Ich will dir ja nicht zu nahe treten: Wann war die Aufklärung
und wann war der 2 weltkrieg…

Man kann drüber streiten, aber ich sehe da das kalte Kalkül einer sehr rationalen Kriegsführung, und eine durchgeplante, saubere Vernichtung am Schreibtisch. Eher das genaue Gegenteil von dumpfer, viehischer Blutrache mit Messer, Gebrüll und zerfetzten Selbstmordattentätern. Ersteres ist besiegbar (war es auch), zweiteres nicht - nicht mit rationaler, westlicher, Kriegsführung. Das ist die tragische Ironie: Je „höher entwickelt“ die Barbarei, desto berechenbarer ist sie.

Der Konflikt besteht letzendlich deswegen, weil man nicht
miteinander reden kann.

Sagen wir mal: Nicht miteinander reden WILL!

Das ist dasselbe.

Gruß
dataf0x

42

Re^4: Die jüdischen Ureinwohner :smile:

http://de.wikipedia.org/wiki/Juden

Enthält einige grobe Fehler. Gehört aber eher ins
Religionsbrett.

Maybe, dürfte hier nicht von Belang sein.

Tut mir leid, aber was das „Alte Israel“ sein soll,
erschliesst sich mir nicht, und als Hochkultur hab ich noch
nie davon gehört.

Für dich gehört ein Königreich Israel (egal wie groß es
gewesen sein mag) ins Reich der Sagen und Legenden? Die Frage
gehört ins Geschichtebrett.

Hallo, aufwachen. Wir reden von Hochkultur. Da braucht’s ein bißchen mehr für als einen König. Desweiteren reden wir wie erwähnt von mal eben einigen Tausend Jahren Zeitunterschied.

Die Azteken hätte ich nun auch nicht gewählt, aber von der als
solche zweifellos anerkannten Hochkultur des Sumer trennen das
„Volk Israel“ mal eben locker 1500 Jahre, ähnliches gilt für
die Indus-Kultur, Ägypten, China und die Oasenkultur.

Weder die Induskultur, noch die ägyptische noch die
„Oasenkultur“ (was soll das denn sein?)

http://de.wikipedia.org/wiki/Oasenkultur

  1. existieren heute noch

Das, was die Juden vor 3000 Jahren waren, existiert heute auch nicht mehr. Nur, weil es heute auch noch eine Gruppe von Menschen gibt, die sich so nennt, muß diese noch lange nichts mit der aus der fernen Vergangenheit zu tun haben.

  1. befanden sich im strittigen Gebiet.

Na und? Du sprachst von Hochkultur, die Juden sind bzw. waren keine. Mehr hab ich erstmal nicht gesagt.

wiederholten Erläuterung: ICH SELBST halte das nicht für ein
gültiges Argument für die Legitimation des Staates Israels

Ich auch nicht.

Wenn Australien delegitimiert wird, weil es „eigentlich den
Aborigines gehört“, dann gehört das Land von Gaza bis Irak
„eigentlich den Juden“. (ich erwähne ein weiteres Mal, daß ich
BEIDES für falsch halte.)

Es ist nicht nur beides falsch, sondern auch, beides als vergleichbar zu betrachten ist falsch, außerdem ist es falsch, „die Juden“ als „Ureinwohner“ des Gebietes von Gaza bis Irak zu betrachten. Falscher geht’s also insgesamt kaum noch :smile:

Was Du hier durch die Blume tust (trotz der ja durchaus glaubhaften Beteuerung, du sähest vergangene Bevölkerung nicht als Legitimitätsargument), ist offenbar eine grundloser und nicht nachvollziehbarer Versuch, den Juden als „Volk“ (was immer das auch sein mag, die Selbstdefinition ist schon ziemlich bezeichnend konfus - qui bono?) historisch mehr Bedeutung anzudichten, als sie tatsächlich hatten - das ist doch gar nicht notwendig. Hey, die Welt dreht und drehte sich nicht um Tel Aviv.

Außerdem gibt es im Fall der Aborigines eine ziemlich
zweifellose Eroberungs- und Vertreibungsgeschichte, was man
vom Judentum nun nicht gerade behaupten kann

Dann lies mal ein Geschichtsbuch über das Römische Reich.

Lies Du doch im Gegenzug mal ein Geschichtsbuch über die Geschichte Australiens, bitte.

Gruß,

Malte

43

Aber leider ist es so, dass das
Argument ständig von der „anderen“ Seite kommt, so etwa nach
dem Motto: Wir, die Palästinenser, sind schon länger hier,
deswegen treiben wir die Juden jetzt ins Meer.
Und DARAUF einzugehen, sind wir quasi gezwungen.

So ist es. Kaum ein Jude behauptet das tatsächlich als Argument, es sei denn es handelt sich um extreme Siedlergruppen und religiöse Fanatiker.

Ich selber lehne das sowieso ab, weil es erstens sinnlos und zweitens es kein Land nötig hat, seine Existenz zu rechtfertigen.

Gruß
dataf0x

44

Wenn mir jemand ein
falsches (im Sinne von unpassendes) Argument bringt, dann
versuche ich ihn nicht mit einem ebenso unpassendem Argument
zu „schlagen“, sondern teile ihm mit, dass dieses Argument
sinnlos ist.

Das nennt man „Führen ad absurdum“. Man wendet das gegnerische Argument gegen den Gegner selbst an. Dann wird plötzlich klar, daß es Unsinn sein muß. Leider kapiert das die Palifraktion nicht, sondern kontert dann selbstwidersprechend: „Es ist unstatthaft darauf zu beharren, daß man vorher da war!“ Dabei war das doch das eigene Argument…

Gruß
dataf0x

45

Wer ist „wir“?

Datafox und ich. :wink:

das ist aber lieb :smile:

LOOL

Gruß
dataf0x

46

jüdische und christliche Ureinwohner?
Hallo Branden,

Die Juden sind genauso Ureinwohner wie die Palästinenser. Der
Fehler beginnt ja schon da, wo man das bestreitet.

Der Fehler beginnt da, wo man solche begrifflosen Thesen vertritt, die durch keinerlei historische Sachkenntnis getrübt sind.
Diese Behauptung wird, genauso wie dein: „Die Palästinenser haben Israel im Sechstagekrieg angegriffen und wollten die Juden ins Meer treiben“ nicht dadurch richtiger, dass du sie hier wiederholst bzw. noch verallgemeinernd variierst.
In dieser Frage habe ich dich eigentlich schon einmal eines Besseren belehrt.

Was die sogenannte jüdische Ureinwohnerschaft in Palästina betrifft, nur kurz folgendes:

Die antike jüdische Geschichte in Palästina endete im Jahre 135 nach dem Bar-Kochbar-Aufstand in einem Blutbad. die Juden wurden von den siegreichen Römern komplett vertrieben. Danach wurde Palästina heidnisch, dann christlich, dann, bis ins letzte Jahrhundert, arabisch-muslimisch (mit einer zweihundertjährigen Unterbrechung in der Herrschaft durch das christliche Kreuzfahrer-Königreich Jerusalem).

Beiher gab es durch die Jahrhunderte kleine Gemeinden von Juden und Christen, die zumal aus religiösen Motiven in Palästina lebten (bzw. starben). Deswegen von jüdischen und christlichen Ureinwohnern im gleichen Sinne wie von den palästinensischen zu sprechen, wäre reichlich hergeholt.

Erst seit Ende des 19. Jhd. und zumal nach den Pogromen in Russland 1905 siedelte sich eine wachsende Gruppe jüdischer Einwanderer aus Osteuropa an, die dann potenziert wurde durch die Verfolgten des 3. Reichs.

Als in den dreißiger Jahren die Konflikte zwischen den neuen Einwanderern und den ansässigen Palästinensern begannen, waren diese natürlich die Ureinwohner im Sinne der Aborigines oder Indianer und die Einwanderer die weißen Siedler.

Grüße
oranier

47

Das, was die Juden vor 3000 Jahren waren, existiert heute auch
nicht mehr.

??? Die jüdische Kultur gilt als eine der ältesten noch bestehenden.

Nur, weil es heute auch noch eine Gruppe von
Menschen gibt, die sich so nennt, muß diese noch lange nichts
mit der aus der fernen Vergangenheit zu tun haben.

Welches Kriterium hast du?

Was Du hier durch die Blume tust (trotz der ja durchaus
glaubhaften Beteuerung, du sähest vergangene Bevölkerung nicht
als Legitimitätsargument), ist offenbar eine grundloser und
nicht nachvollziehbarer Versuch, den Juden als „Volk“ (was
immer das auch sein mag, die Selbstdefinition ist schon
ziemlich bezeichnend konfus - qui bono?) historisch mehr
Bedeutung anzudichten, als sie tatsächlich hatten - das ist
doch gar nicht notwendig.

Nun dazu war ich gezwungen, als der Bullshit mit den Aborigines und der versuchten Delegitimation Australiens kam. Übrigens tue ich nichts durch die Blume - das war ein Führen ad absurdum.

Hey, die Welt dreht und drehte sich
nicht um Tel Aviv.

Wenn man bedenkt, daß es hier ein eigenes Brett dafür gibt, dann zweifle ich daran.

Dann lies mal ein Geschichtsbuch über das Römische Reich.

Lies Du doch im Gegenzug mal ein Geschichtsbuch über die
Geschichte Australiens, bitte.

Wo ist der prinzipielle Unterschied? Landteile werden erobert und Menschen vertrieben. Das ist nichts besonderes - außer anscheinend im Gebiet zwischen Gaza und Badgad.

Gruß
dataf0x

48

Als in den dreißiger Jahren die Konflikte zwischen den neuen
Einwanderern und den ansässigen Palästinensern begannen, waren
diese natürlich die Ureinwohner im Sinne der Aborigines oder
Indianer und die Einwanderer die weißen Siedler.

Warum ist die jüdische Vertreibung durch die Römer nicht von Belang? Als Antwort kommt immer: Weil es zu lange her ist. Nun die Aborigines sind vor 40.000 Jahren nach Australien gekommen. Das ist aber schon von Belang?

Es muß so sein. Nur so geht die antiimperialistische Rechnung eben auf. Der Weiße Mann ist immer der Böse. Er nimmt Ureinwohnern ein Land weg, mit dem er nie etwas zu tun hatte. Außer der jüdische Weiße Mann. Der ist noch böser. Der nimmt Ureinwohnern ein Land weg, das er vorher schon hatte, und zwar zeitlich betrachtet NACH den Aboriginines…

Gruß
dataf0x

49

Das, was die Juden vor 3000 Jahren waren, existiert heute auch
nicht mehr.

??? Die jüdische Kultur gilt als eine der ältesten noch
bestehenden.

Ach bitte, „Kultur“ ist doch heutzutage ein genauso schwammiger Begriff wie „Volk“.

Nur, weil es heute auch noch eine Gruppe von
Menschen gibt, die sich so nennt, muß diese noch lange nichts
mit der aus der fernen Vergangenheit zu tun haben.

Welches Kriterium hast du?

Ich? Gar keins. Ich verzichte auf solche Schubladen. „Die Juden“ interessieren mich nicht für fünf Pfennig. Es sind ja selbst die einzigen halbwegs brauchbaren Kategorien, die man heute benutzen kann, Staat und Religion, mitunter nutzlos.

Was Du hier durch die Blume tust (trotz der ja durchaus
glaubhaften Beteuerung, du sähest vergangene Bevölkerung nicht
als Legitimitätsargument), ist offenbar eine grundloser und
nicht nachvollziehbarer Versuch, den Juden als „Volk“ (was
immer das auch sein mag, die Selbstdefinition ist schon
ziemlich bezeichnend konfus - qui bono?) historisch mehr
Bedeutung anzudichten, als sie tatsächlich hatten - das ist
doch gar nicht notwendig.

Nun dazu war ich gezwungen,

Ahja. Das ist bezeichnend, daß Du Dich da gezwungen fühlst :wink:

als der Bullshit mit den
Aborigines und der versuchten Delegitimation Australiens kam.
Übrigens tue ich nichts durch die Blume - das war ein Führen
ad absurdum.

Äh, seh ich nicht so. Ich seh’s eher als mal wieder mißglückten Versuch, Schubladen aufzuziehen, die schon lange klemmen und Unvergleichbares zu vergleichen.

Hey, die Welt dreht und drehte sich
nicht um Tel Aviv.

Wenn man bedenkt, daß es hier ein eigenes Brett dafür gibt,
dann zweifle ich daran.

„Nahost“ umfasst ein _klein_ wenig mehr als Israel. Davon ab ist selbst ganz Nahost nicht so wichtig, wie es gewisse Kreise vielleicht gerne hätten. Der Blick in den Westen, nach Washington, scheint mir da erheblich entscheidender. Schließlich steht und fällt alles, auch in Nahost, auch in Israel, mit den USA. Leider.

Dann lies mal ein Geschichtsbuch über das Römische Reich.

Lies Du doch im Gegenzug mal ein Geschichtsbuch über die
Geschichte Australiens, bitte.

Wo ist der prinzipielle Unterschied? Landteile werden erobert
und Menschen vertrieben. Das ist nichts besonderes - außer
anscheinend im Gebiet zwischen Gaza und Badgad.

Nunja, ein Unterschied ist zum Beispiel, daß den Aborigines so ziemlich gar nichts übrig gelassen wurde, während die Juden (hier mal gleichsetzend mit Israel genannt) reich beschenkt wurden und offensichtlich Narrenfreiheit unter dem Protektorat des irren Texaners genießt.

Naja, aber nichts währt ewig, und die Unterstützung der Amis erst recht nicht, das hat die Geschichte ja deutlich und oft gezeigt. Vor dem Hintergrund sind da noch durchaus interessante Szenarios drin :smile:

Vielleicht ist ja irgendwann sogar ein Lösungsansatz zum Nahostkonflikt möglich - vielversprechende Varianten gibt’s ja genug, allein der politische Wille fehlt.

Gruß,

Malte

50

Obwohl ich weder Aborigines
noch Juden noch sonst irgendjemandem ein Recht aufgrund „Wir
waren vorher da“ auf irgendein Land zuspreche, antworte ich
dir trotzdem.

Du bist du und hast diese Einstellung. Du solltest aber nicht wegeskamotieren, dass der Rekurs auf das alte Israel zum Gründungsmythos des neuen gehört und allerdings Ansprüche begründen sollte.

Dann klär mich bitte auf, wie sich Juden definieren.

Als Volk, sehr ähnlich zur Definition von „Deutscher“ im
deutschen Grundgesetz.

Ich
dachte bislang immer durch ihren Glauben. Von „jüdischer
Rasse“ kann man wohl kaum reden, oder gibts auch eine
„christliche Rasse“ ??

Weder Religion noch Rasse treffen zu.

So einhellig war das aber jedenfalls bis ins letzte Jahrhundert hinein nicht. Der "Centralverein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens hieß eben nicht „Centralverein jüdischer Volksgenossen im Deutschen Reich“.

Unter antiker Hochkultur verstehe ich zwar einiges, aber
garantiert nicht die Handvoll Bergbauern in der Wüste, die in
bitterer Armut dem Treiben an der Küste zusahen.

Aber die Aborigines haben sicher mehr aufzuwarten gehabt!

Die werden hier auch nicht als Hochkultur stilisiert.

Kulturell
haben die Stammesväter Abraham und Co. sicherlich einiges
losgetreten, dass die Welt heute noch prägt, aber das macht
noch keine Hochkultur aus.

War Abraham ein Jude? Dann waren Juden die Ureinwohner Mesopotamiens und können womöglich Ansprüche auf den Irak erheben.
Oder war der orientalische Sultan Salomon Jude, der seinen ausländischen Frauen Tempel für ihre vorher geächteten Kulte errichten ließ?
Oder meinst du mit „Israel“ das ehemalige Nordreich dieses Namens, das heute Westjordanland heißt und dessen Bewohner von den Juden geringschätzig behandelt wurden?

Jetzt solltest du dich wirklich langsam entscheiden. Entweder
du räumst ein, daß es Völker gibt und somit auch das
Völkerrecht, oder eben nicht. Entweder „früherer Besitz“ hat
eine Bedeutung oder eben nicht. Du kannst nicht behaupten,
palästinensischer und aboriginischer früherer Besitz hätte
eine Bedeutung, jüdischer aber nicht.

Früherer Besitz hat eine Bedeutung, wenn er widerrechtlich angeeignet wurde. Rechte-Inhaber von früherem jüdischen Besitz haben berechtigte Ansprüche an Schweizer Banken oder den deutschen Staat oder Nutznießer „arisierten“ Eigentums.

Weiß ich leider nicht zu beurteilen, aber dann verstehe ich
die Haltung der „Mehrheit in Israel“ gegenüber der aktuellen
Besatzungspolitik nicht.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Ein Krieg wurde
gewonnen, Land wurde besetzt. Dieses Land ist jetzt
Verhandlungsmasse.

Wer das in solcher Schlichtheit zusammenfasst, sollte mit dem Wort „Völkerrecht“ sparsamer umgehen.

Grüße
oranier

51

Man kann die anderen auch bewusst missverstehen!

Als in den dreißiger Jahren die Konflikte zwischen den neuen
Einwanderern und den ansässigen Palästinensern begannen, waren
diese natürlich die Ureinwohner im Sinne der Aborigines oder
Indianer und die Einwanderer die weißen Siedler.

Warum ist die jüdische Vertreibung durch die Römer nicht von
Belang? Als Antwort kommt immer: Weil es zu lange her ist. Nun
die Aborigines sind vor 40.000 Jahren nach Australien
gekommen. Das ist aber schon von Belang?

Hast du eine Frage an mich oder wolltest du nur meine Antworten geben?

Es muß so sein. Nur so geht die antiimperialistische Rechnung
eben auf. Der Weiße Mann ist immer der Böse. Er nimmt
Ureinwohnern ein Land weg, mit dem er nie etwas zu tun hatte.
Außer der jüdische Weiße Mann. Der ist noch böser. Der nimmt
Ureinwohnern ein Land weg, das er vorher schon hatte, und zwar
zeitlich betrachtet NACH den Aboriginines…

Habe ich von Imperialism gesprochen? oder vom bösen weißen Mann? Oder vom bösen Juden?
Ich habe bloß eure Rede vom Ureinwohner aufgegriffen. Und da ist doch offenkundig: Wie das vor 40 000 Jahren war, kann ich nicht sagen, so weit reicht mein historisches Gedächtnis nicht. Aber im 18. Jhd. waren in Australien nach der gängigen Wortbedeutung die Aborigines die Ureinwohner und nicht die Engländer. Und im 20. Jhd. waren die syrisch-palästinensischen Araber nach dieser Wortbedeutung die Ureinwohner und nicht die jüdischen Einwanderer, wie auch dieses Wort schon sagt.
Wie das zu bewerten ist und welche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind, davon kann ich in meinem Text nichts finden, darauf gebe ich bei Interesse aber gerne meine Antworten, die du aber ja schon kennst, weil ich halt nur Antworten gebe, die immer und überall gegeben werden.

Grüße
oranier

52

Das, was die Juden vor 3000 Jahren waren, existiert heute auch
nicht mehr.

Welches Kriterium hast du?

Ich? Gar keins.

Wie kannst du dann sagen „existiert nicht mehr“, wenn du nichtmal weißt, WAS das sein soll, das da nicht existiert?

Juden" interessieren mich nicht für fünf Pfennig.

Man merkts… vor allem wenn man folgendes liest:

„Nahost“ umfasst ein _klein_ wenig mehr als Israel.

Wieviele Threads handeln hier vom Jemen und den Emiraten? :smile:

Davon ab
ist selbst ganz Nahost nicht so wichtig, wie es gewisse Kreise
vielleicht gerne hätten. Der Blick in den Westen, nach
Washington, scheint mir da erheblich entscheidender.

Man merkts, wieviel 5 Pfennig bei dir sind.

Nunja, ein Unterschied ist zum Beispiel, daß den Aborigines so
ziemlich gar nichts übrig gelassen wurde

Es gab natürlich nichts Vergleichbares in der jüdischen Geschichte. Naja ist auch nur 5 Pfennig wert.

während die Juden
(hier mal gleichsetzend mit Israel genannt) reich beschenkt
wurden und offensichtlich Narrenfreiheit unter dem Protektorat
des irren Texaners genießt.

Ich dachte das interessiert dich nicht?

Seltsames Posting. Viele Widersprüche.

Gruß
dataf0x

53

Re^5: Die jüdischen Ureinwohner :smile:

Du solltest aber nicht
wegeskamotieren, dass der Rekurs auf das alte Israel zum
Gründungsmythos des neuen gehört und allerdings Ansprüche
begründen sollte.

Ein souveräner Staat braucht seine Existenz nicht zu begründen. Dazu ist auch kein Gründungsmythos notwendig. Kennst du einen Gründungsmythos für Deutschland, durch den deutsche Ansprüche begründet werden?

Der "Centralverein deutscher
Staatsbürger jüdischen Glaubens hieß eben nicht „Centralverein
jüdischer Volksgenossen im Deutschen Reich“.

Sich mit der herrschenden Meinung zu arrangieren bringt Vorteile. :wink: Außerdem liegt das Problem darin begründet, daß das deutsche Wort „Volk“ mit Rasse verwechselt wird und viele Juden besser nicht davon sprechen, weil es mißverstanden wird, oder weil Unterstellungen kommen, man könnte nicht gleichzeitig zu zwei Völkern gehören und wäre daher gegen das eigene Land eingestellt usw.

War Abraham ein Jude? Dann waren Juden die Ureinwohner
Mesopotamiens und können womöglich Ansprüche auf den Irak
erheben.

LOL So einen Quargel hört man durchaus immer wieder. Ich halte davon nichts.

Oder meinst du mit „Israel“ das ehemalige Nordreich dieses
Namens, das heute Westjordanland heißt und dessen Bewohner von
den Juden geringschätzig behandelt wurden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel_(Reich)

Rechte-Inhaber von früherem jüdischen Besitz
haben berechtigte Ansprüche an Schweizer Banken oder den
deutschen Staat oder Nutznießer „arisierten“ Eigentums.

Staaten sind nicht im Besitz von einzelnen Personen.

Wer das in solcher Schlichtheit zusammenfasst, sollte mit dem
Wort „Völkerrecht“ sparsamer umgehen.

Du hast Recht, bedenke aber, daß nicht ich mit dem Völkerrecht dahergekommen bin.

Gruß
dataf0x

54

Aber im 18. Jhd. waren in Australien nach der gängigen
Wortbedeutung die Aborigines die Ureinwohner und nicht die
Engländer. Und im 20. Jhd. waren die syrisch-palästinensischen
Araber nach dieser Wortbedeutung die Ureinwohner und nicht die
jüdischen Einwanderer, wie auch dieses Wort schon sagt.

Die Geschichte beginnt wohl immer am genehmen Punkt. Was vorher war, blendet man lieber aus. Die heutigen Palästinsner sind ebenfalls Einwanderer gewesen. Außerdem nennt man Einwanderer im israelischen Jargon Rückkehrer, ganz analog zu den „Aussiedlern“ in Deutschland. Mir ist nicht bekannt, daß weiße Australier einen ähnlichen Jargon haben. (was nichts mit der „Legitimität“ zu tun hat. Für mich sind Australien und Israel beides legitime Staaten.)

Gruß
dataf0x

55

Hallo Oranier

Die antike jüdische Geschichte in Palästina endete im Jahre
135 nach dem Bar-Kochbar-Aufstand in einem Blutbad. die Juden
wurden von den siegreichen Römern komplett vertrieben.

Na also. Du bestätigst damit meine Argumentation. Schönen Dank auch.
…

Als in den dreißiger Jahren die Konflikte zwischen den neuen
Einwanderern und den ansässigen Palästinensern begannen, waren
diese natürlich die Ureinwohner im Sinne der Aborigines oder
Indianer und die Einwanderer die weißen Siedler.

Ich nehme das mal als kleinen Scherz, denn ernst kannst Du das ja wohl nicht meinen. Geschichte fängt ja glücklicherweise nicht da an, wo Du meinst, dass sie mal anfangen könnte, z.B. in den 30er Jahren. Saukomisch, wirklich. :wink:
Gruß,
Branden

56

Die Annahme, dass Muslime in einem einheitlichen Kulturraum
leben ind falsch.

Nun das habe ich auch nicht gesagt.

Aber geschrieben… :smile:

Beispielsweise ist die
Türkei als islamisches Land ein Sonderfall.

Mal ganz ehrlich, wenn die Türkei ein Sonderfall ist, dann lebt die mehrheit aller Muslime in einem „Sonderfall“. Betrachtet man sich die Bevölkerungsstatistiken, dann leben im „arabischen Kulturraum“ nicht die Mehrzahl aller Muslime.

Daß sich eine
kulturelle Gemeinsamkeit quer durch alle arabischen Staaten
zieht, die zufällig alle moslemisch sind, läßt sich aber kaum
abstreiten.

Gut, Reden wir über den Arabischen Kulturraum und lassen die Religion einfach mal weg.

Stammesethik der Blutrache und das westliche Kriegsrecht.

Hm, da stellt sich mr nun die Frage, warum die 20 Prozent
autochthonen Einwohner Israels (also diejenigen, die nicht
eingewandert sind bzw von Einwanderern abstammen) diesen
kulturellen Konflikt nicht mitmachen.

Du meinst die 20% nichtjüdischen Israelis?

Nein: auch die jüdischen Israelis, die in dieser gegen ihre Wurzeln haben.

Sie sind zum
allergrößten Teil in einer westlichen Demokratie aufgegangen.
Natürlich gibt es mentalitätsmäßige Unterschiede, aber die
finden sich auch zwischen marokkanischen und polnischen Juden.
Das politische BEWUSSTSEIN der israelischen Araber ist zum
weitaus größten Teil demokratisch.

Da stellt sich mir jetzt die ketzerische Frage, warum es so einfach ist, bei einer nicht gerade kleinen bevölkerungsgruppe diesen „Mentalitätswandel“ binnen kürzester Zeit herbeizuführen, während es im Umland nicht gelingen mag.
Mir stellt sich gleichzeitig die Frage, wie die Politische Entspannung mit Ägypten, Jordanien und Libanon möglich war. Auch mit Syrien wäre durchaus eine Regelung auf dem Verhandlungsweg möglich.
Wie passt das zusammen?

Nicht umsonst stellen sie
Parteien und Parlamentsabgeordnete. Israelische Araberinnern
sind die einzigen moslemischen Frauen, die in einem
arabischsprachigen Land wählen dürfen.

Libanon?
Jordanien?
Neulich im Irak?
Beim weiteren Suchen finde ich sicher noch ein paar…

Ah ja… hat man es denn schon mal ernsthaft versucht, seitdem
Rabin ermordet worden ist?

Würde sagen, immer.

Nun, die Siedelei auf der Westbank und der umstrittene Verlauf (sic) der schutzmauer waren so richtig echte friedensangebote, genauso wie die zwiespältige Haltung diverser (schnell wechselnder) Palästinensischer Polit(knall)chargen zu div Terrorgruppen *hüstel*

Friedensgespräche/sicherheitsgespräche/wasauchimmer werden
geführt. Die Palästinensische Volksfront, fliegendes
Suizidkommando unternimmt ein Attentat, daraufhin werden die
Gespräche abgebrochen, die eventuell gerade mal wieder
vorhandene palästinensiche Führung wird die Schuld
zugesprochen, und es erfolgt ein „Gegenschlag“, auf den dann
wieder ein „Gegenschlag“ erfolgt, der dann wieder mit einem
„´Gegenschlag“ beantwortet wird…

Ein normales Land würde die Attentate zumindest dann
einstellen, wenn sich daraus Vorteile ergeben würden. Aber
nichtmal das tritt ein. Haß hat Vorrang vor Vernunft. Und sage
nicht, man ist „machtlos dagegen“. Ohne Unterstützung in der
Bevölkerung wäre kein einziges Attentat erfolgreich
abzuschließen.

Frage: sollte man dann nicht besser versuchen, die mehr oder weniger beteiligte Bevölkerung auf seine Seite zu ziehen und den terroristen so das Wasser abzugraben, als durch mehr oder weniger ungezielte Gegenschläge die noch unbeteiligten in die Arme der Terroristen zu treiben?

Erfolge in der Terrorbekämpfung mittels „Judo“ sind natürlich eher langsam, aber die Terrorbekämpfungsmethode „Karate“ bringt offensichtlich gar nichts.

Ich will dir ja nicht zu nahe treten: Wann war die Aufklärung
und wann war der 2 weltkrieg…

Man kann drüber streiten, aber ich sehe da das kalte Kalkül
einer sehr rationalen Kriegsführung, und eine durchgeplante,
saubere Vernichtung am Schreibtisch. Eher das genaue Gegenteil
von dumpfer, viehischer Blutrache mit Messer, Gebrüll und
zerfetzten Selbstmordattentätern.

Wenn man die Ausführung derartiger massenmorde betrachtet (bas bezieht sich übrigens bei weitem nicht nur auf die NS-Zeit) dann hat man zwei Stufen: Die Planungsebene (sauber, steril) und die schmutzige, brutale, wahnsinnige Ausführungsebene.

Ersteres ist besiegbar (war
es auch), zweiteres nicht - nicht mit rationaler, westlicher,
Kriegsführung.

Ich halte diese Ansicht für falsch. So eine Kriegführiung kann nur mit rationalen Methoden besiegt werden. Es dauert halt seine Zeit.

Das ist die tragische Ironie: Je „höher
entwickelt“ die Barbarei, desto berechenbarer ist sie.

Der Konflikt besteht letzendlich deswegen, weil man nicht
miteinander reden kann.

Sagen wir mal: Nicht miteinander reden WILL!

Das ist dasselbe.

nein, ist es nicht:
Beim nicht miteinander reden können sind die unterschiede viel zu groß für eine erfolgreiche Regelung.
Beim nicht miteinader reden wollen fehlt bereits der Wille miteinander zu reden.

das iust das Problem: Beide Seiten WOLLEN nicht miteinander Reden. Die zersplitterte Palästinensische Seite hat eigentlich niemanden, der für alle reden kann, und die Terrorgruppen kochen alle ihr eigenes Süppchen. Den Terrorgruppen kommt das Verhalten israels ja geradezu entgegen.

Die israelische Seite will auch nicht reden, denn da müsste man ja Kompromisse schliessen.

Für mich als Aussenstehenden sieht es so aus, als hätten sich beide Seiten so ineinander verbissen, dass keiner es wagt, loszulassen. Die Politische Situation ist für die Hardliner beider Seiten sehr bequem. Die haben kein Interesse daran, die Situation zu verändern, denn bei eier endgültigen regelung würden sowohl in der israelischen und vor allem in der palästinensischen Gesellschaft tiefe Gräben aufbrechen, die potenziell zu massiver innerer Gewalt führen können.

Gruß
Mike

57

„Nahost“ umfasst ein _klein_ wenig mehr als Israel.

Wieviele Threads handeln hier vom Jemen und den Emiraten? :smile:

mal ne kleine hilfestellung:

Brettbeschreibung

Dieses Brett dient der Entlastung des Auslandspolitik-Brettes und behandelt alle politischen Themen, die sich mit dem Bereich „Naher Osten“ befassen. Wir zählen zum Nahen Osten die folgenden Länder: Ägypten, Bahrain, Irak, Israel, Jemen, Jordanien, Katar, Kuwait, Libanon, Oman, Palästina bzw. Palästinensische Autonomiegebiete, Saudi-Arabien, Syrien und Vereinigte Arabische Emirate.

58

hi mike,

das iust das Problem: Beide Seiten WOLLEN nicht miteinander
Reden. Die zersplitterte Palästinensische Seite hat eigentlich
niemanden, der für alle reden kann, und die Terrorgruppen
kochen alle ihr eigenes Süppchen. Den Terrorgruppen kommt das
Verhalten israels ja geradezu entgegen.

und umgekehrt: israel kommt der umstand der „zersplitterten palästinensischen seite“, das fehlen des wortführers aller terrorgruppen, geradezu entgegen.

ich glaube schon, daß israel sich auch frieden wünschen würde. aber der - z.b. nach der roadmap zu erwartende - hohe preis …

gr, pit

59

Australien und Frankreich setzen wesentlich weniger Kampfjets
und Bulldozer gegen die Islamisten ein, als Israel.

Das ist ein Unterschied, der mir spontan einfällt.

Ein völlig danebengegriffener Vergleich.

Ich finde es gar keine dumme Antwort auf die gestellte Frage, die ja keinen Deut mehr differenziert und dazuhin auf einen Haufen mögliche Antworten gleich verzichtet.

Gruß Ivo

60

Die Geschichte beginnt wohl immer am genehmen Punkt. Was
vorher war, blendet man lieber aus. Die heutigen Palästinsner
sind ebenfalls Einwanderer gewesen. Außerdem nennt man
Einwanderer im israelischen Jargon Rückkehrer, ganz analog zu
den „Aussiedlern“ in Deutschland. Mir ist nicht bekannt, daß
weiße Australier einen ähnlichen Jargon haben. (was nichts mit
der „Legitimität“ zu tun hat. Für mich sind Australien und
Israel beides legitime Staaten.)

Ich würde nicht denken, dass ich dies klarstellen müsste:
Ich führe hier im Moment einen historischen Diskurs, keinen um das Existenzrecht des Staates Israel. Wo das in Frage gestellt wird, hat man mich als erbitterten Gegner, und zwar nicht als Bekenner, sondern mit völkerrechtlicher Argumentation. (Ich lese hier nicht alles, wenn das hier jemand versucht, weise mich gerne darauf hin, dem erzähle ich etwas anderes.)

Wenn du mit mir aber in den historischen Diskurs führen möchtest, sollte das schon ein wenig ernsthafter geschenen.
Selbstverständlich gibt es seit mehreren hunderttausen, vielleicht sogar millionen, Jahren Verdrängungen von Menschen oder Menschenartigen durch andere, und die Frage, ob der homo sapiens neanderthalensis an seiner Beschränktheit zugrunde ging oder vom homo sapiens sapiens verdrängt wurde, kann man mit mir hier nicht erörtern.

Wo die eigentliche Geschichte beginnt, die nach gängiger Definition sich durch gesicherte Quellen von der „Vorgeschichte“ abhebt, könnte man in Bezug auf die Geschichte Israels und Palästinas schon mit mir erörtern, da wäre ich jedenfalls lernbereit. Wieso sollte ich hier einen „genehmen Punkt“ haben? Ich habe da persönlich keine Karten im Spiel.
Da könnte ein vorurteilsfreier Diskurs schon mit den Fragen beginnen, die du tunlichst umschiffst:
War das Reich Davids und Salomons ein Judenstaat oder manifestiert sich das Judentum eigentlich erst im Zuge der Kanonisierung der Schriften im zweiten Tempel?
Und: Waren nicht die Kanaanäer der Grundstock der Vorfahren der Palästinenser? Dann waren sie auf jeden Fall vor den Hebräern/Israeliten/Juden dort, denn Milch und Honig flossen dort nicht, wie dem Abraham von JHWH versprochen, von alleine, sondern waren Produkte der dem Wüstenscheich überlegenen Ackerbaukultur.
Wann die Palästinenser dort eingewandert sein sollen, das würde mich schon interessieren.

Im Bereich des Politischen gibt es leidlich deskriptive und ideologische Begriffe, die das, was politisch intendiert ist, bereits in ihrer Bedeutung tragen. Wenn der Ausdruck „Rückkehrer“ ein Beweis für die Juden als Ureinwohner sein soll, dann gibt es wohl keinen besseren, und die Aussiedler hießen hier sowieso richtiger „Einsiedler“, wenn der Begriff nicht anderweitig belegt wäre und wenn „Siedler“ nicht ein Euphemismus für die Unterbringung von Familien in zwei Plattenbau-Zimmern wäre.

Die ganze historische Legitimitäts-Diskussion kann man, wo sie rational sein soll, überhaupt nur im Kontext der Nationalstaatsbildungen des 19. Jhd. führen. Auch wenn die Entscheidungen dann im Wesentlichen über die Machtfrage fielen - selbst das glückliche Österreich konnte sie sich ja nicht mehr erheiraten: Für das kollektive Bewusstsein der Nationen spielen sie eine nicht zu unterschätzende Rolle, und nicht nur Deutsche und Polen, Tchechen und Ungarn, sondern auch die im Zionismus neu entstehende jüdische Nationalbewegung strickten eifrig an entsprechenden Mythen.
Die wären, da, wie klargestellt, keine Legitimität daran hängt, schon einer vorurteilsfreien Erörterung würdig.
Die ist jedoch mit dem Herauspicken von vermeintlichen Schwachstellen unter Missachtung der Hinweise auf die eigenen und der entsprechenden Reaktion mit groben und z.T. verfälschenden Vereinfachungen, im Bewusstsein, jetzt hätte man es dem anderen gezeigt, nicht produktiv zu führen.

Grüße
oranier