Wodurch unterscheidet sich islam. Gewalt?

Hallo Branden,

Du bestätigst damit meine Argumentation. Schönen Dank
auch.

Was, du hättest argumentiert? Das wäre ja mal etwas Neues.

Ich nehme das mal als kleinen Scherz, denn ernst kannst Du das
ja wohl nicht meinen. Geschichte fängt ja glücklicherweise
nicht da an, wo Du meinst, dass sie mal anfangen könnte, z.B.
in den 30er Jahren. Saukomisch, wirklich. :wink:

Nun, ich finde, als der intime Kenner von Geschichtstheorie und Nahost-Konflikt, als welcher du dich hier erweist, könntest du ruhig etwas großmütiger mit den Nichtwissenden umgehen.

Grüße
oranier

Tach Data,

Dann klär mich bitte auf, wie sich Juden definieren.

Als Volk, sehr ähnlich zur Definition von „Deutscher“ im
deutschen Grundgesetz.

Ok, kann ich mit leben. Scheint aber noch nicht so alt zu sein… Außerdem dann das einzige Volk auf Erden, dass durch den Glauben einem die Staatsangehörigkeit verpasst. Anders, aber hinnehmbar.

Unter antiker Hochkultur verstehe ich zwar einiges, aber
garantiert nicht die Handvoll Bergbauern in der Wüste, die in
bitterer Armut dem Treiben an der Küste zusahen.

Aber die Aborigines haben sicher mehr aufzuwarten gehabt!

Nein, das ist ein Naturvolk. „Buschmänner“ und genausowenig Hochkultur wie die Wüstennomaden zu Abrahams Zeiten.

Kulturell
haben die Stammesväter Abraham und Co. sicherlich einiges
losgetreten, dass die Welt heute noch prägt, aber das macht
noch keine Hochkultur aus.

Ich nehme an, dasselbe gilt für die Babylonier und Alten
Griechen?

Nein, nimmst Du falsch an.

Absolute Zustimmung. Geschichte soll und kann man nicht
verändern. Aber dann bitteschön in den völkerrechtlich
anerkannten Gebieten. Unter welchen Umständen auch immer
Israel zustande kam, rechtfertigt in keinster Weise die
aktuelle Landnahme!

Jetzt solltest du dich wirklich langsam entscheiden. Entweder
du räumst ein, daß es Völker gibt und somit auch das
Völkerrecht, oder eben nicht. Entweder „früherer Besitz“ hat
eine Bedeutung oder eben nicht. Du kannst nicht behaupten,
palästinensischer und aboriginischer früherer Besitz hätte
eine Bedeutung, jüdischer aber nicht.

Eigentlich dachte ich hier mit erwachsenen multi-kulti Menschen zu sprechen. Wieso ist es so schwer zu verstehen, dass 2ooo Jahre alter Gebietsanspruch etwas hinter Gebietsansprüchen zurückstehen muss, die etwa 100 Jahre alt sind?

Warum haben
immer noch Rabbiner eine Stimme, die ultra-orthodox sind und
Palästinenser als Tiere diffamieren?

Fällt für mich unter „Spinner“. Ähnliche Figuren haben auch
andere Religionen aufzuweisen. Daß diese eine „Stimme“ hätten
ist völliger Blödsinn. Nichtmal 10-20% der Juden Israels geben
einem Rabbiner irgendeine „Stimme“, ganz egal, was er sagt.

Gut, ein fünftel der Israelis (Juden?! was denn nun) spinnt und hat keine Stimme. Ich will mal sehen wie dieser „völlige Blödsinn“ mal in D oder Ö aussähe, wenn die DVU oder NPD oder anderes braunes gelumpe mit 20% dasteht.

Die Mehrheit in Israel hält die Bibel für ein mythologisches
Buch der Tradition. :wink:

Weiß ich leider nicht zu beurteilen, aber dann verstehe ich
die Haltung der „Mehrheit in Israel“ gegenüber der aktuellen
Besatzungspolitik nicht.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Ein Krieg wurde
gewonnen, Land wurde besetzt. Dieses Land ist jetzt
Verhandlungsmasse. Was hat das mit der Bibel zu tun?

So einfach ist das? Mitnichten. Das Land, dass erobert wurde ist und bleibt israelisches Eigentum. Wer das nicht aktzeptieren möchte würde heute Europa immer noch brennend sehen. Wehren sollte man sich aber, falls ein Staat (aus welchen Gründen auch immer) darüber hinaus sich noch Land raubt, ohne offiziellen Krieg. Warum bleiben die jüdischen Isrealis (israelischen Juden, Israelis… omann) nicht in den Grenzen von paarundsechzig? Nein, es werden immer weitere „Sicherheitszonen“ ausgebaut, „Siedlungen“ subventioniert und „jüdisches Land“ von „tierischen Besatzern“ befreit.
Und diese Ansprüche werden u.a. aus dem AT hergeleitet…

gruß
jartul

Warum ist die jüdische Vertreibung durch die Römer nicht von
Belang? Als Antwort kommt immer: Weil es zu lange her ist. Nun
die Aborigines sind vor 40.000 Jahren nach Australien
gekommen. Das ist aber schon von Belang?

Ich weiß nicht an welcher Dose du genascht hast, das eine hat mit dem anderen soviel zu tun wie Arschbacken mit Kuchen backen…
1.) Wenn Du die jüdischen Opfer unter den Römern rächen möchtest, laufe nach Rom und versuchs den italienern klar zu machen.
2.) Ist es ein Unterschied ob Geschichte vor Jahrtausenden oder vor Jahrzehnten geschrieben wurde. Zur Erinnerung: Eine Generation von Menschen hat etwa 30 Jahre.
3.) Ist die Kolonialzeit alles andere als ein Maßstab für die heutige Zeit. Die Machtgelüste des industrialisierten „bösen weißen Mannes“ hat sich damals ausgetobt, heute sind wir ein Schritt weiter. Nur die Israelis scheinen es mit Genf, seinen Konventionen, New York, seinem Völkerrecht noch nicht so ganz kapiert zu haben.

Es muß so sein. Nur so geht die antiimperialistische Rechnung
eben auf. Der Weiße Mann ist immer der Böse. Er nimmt
Ureinwohnern ein Land weg, mit dem er nie etwas zu tun hatte.
Außer der jüdische Weiße Mann. Der ist noch böser. Der nimmt
Ureinwohnern ein Land weg, das er vorher schon hatte, und zwar
zeitlich betrachtet NACH den Aboriginines…

Manchmal beneide ich Dich direkt für deine 2d-Ansichten der Welt. Dann scheint alles soooo einfach zu werden :frowning:

gruß
jartul

Nun, ich finde, als der intime Kenner von Geschichtstheorie
und Nahost-Konflikt, als welcher du dich hier erweist,
könntest du ruhig etwas großmütiger mit den Nichtwissenden
umgehen.

Ganz ffenbar sind wir beide weder intime Kenner von Geschichtstheorie noch von Nahost-Konflikt, as aber nicht bedeutet, eins und eins zusammenzählen zu können.

Ich weiß nicht an welcher Dose du genascht hast, das eine hat
mit dem anderen soviel zu tun wie Arschbacken mit Kuchen
backen…

Bist wohl anal fixiert.

1.) Wenn Du die jüdischen Opfer unter den Römern rächen
möchtest

Ich will gar nichts rächen. Diese Rachegeschichte der Aborigines an den Australiern stammt VON DIR.

Warum soll ich DEIN stupides Argument jetzt plötzlich verteidigen?

Gruß
dataf0x

Noch einmal

War das Reich Davids und Salomons ein Judenstaat oder
manifestiert sich das Judentum eigentlich erst im Zuge der
Kanonisierung der Schriften im zweiten Tempel?
Und: Waren nicht die Kanaanäer der Grundstock der Vorfahren
der Palästinenser?

Ich erklär es gern noch einmal:

Mir sind diese Fragen egal. Das Wort „Grundstock“ gehört nicht in meinen politischen Wortschatz sondern zum Bereich Viehzucht. Für mich ist es kein gültiges Argument einer Legitimierung, daß das Reich Davids ein Judenstaat war. Es ist irrelevant, denn kein bestehender Staat muß sich rechtfertigen. Das wird nur von Israel dauernd verlangt (double standard).

Es ist die andere Seite, die ständig mit dem Argument „Wir waren vorher da“ kommt.

Und diese sollten auch einen Schritt weiterdenken und die Möglichkeit ins Auge fassen, daß nach ihrem eigenen Argument das Reich Davids ein Judenstaat gewesen sein könnte.

Gruß
dataf0x

Ich empfehle dazu neben einschlägigen historischen Lexika auch
die Lektüre der Bibel, die im Web recht leicht und umsonst zu
finden ist.

Die historischen Lexika, beweisen doch eher das in deiner
Quelle Nummer 2 so viel Geschichtsfälschung betrieben wurde,
dass sie eigentlich gar nichts über die tatsächlichen
historischen Zustände aussagt.

Naja, deswegen ja auch mein Sarkasmus. Immerhin aber belegt die Bibel, dass die jüdische Schriftkultur ziemlich alt (und wohl auch hoch) ist, oder nicht?

Gruß

Re^5: Die jüdischen Ureinwohner :smile:

Tut mir leid, aber was das „Alte Israel“ sein soll,
erschliesst sich mir nicht, und als Hochkultur hab ich noch
nie davon gehört. Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_%28Geschicht…

Ich empfehle dazu neben einschlägigen historischen Lexika auch
die Lektüre der Bibel, die im Web recht leicht und umsonst zu
finden ist.

Bleib mir doch bitte mit dem dicken Wälzer vom Leib, der
interessiert in diesem Zusammenhang eher wenig bis gar nicht.

Nicht? Ich dachte, so als monotheistisches Werk mit gleich mitgeliefertem Kodex könnte der dicke Wälzer möglicherweise als Indiz für „Hochkultur“ dienen.

Ob die diesbezüglich soviel ungenauer ist als
Wikipedia, vermag ich nicht zu beurteilen.

Meine Güte, soll ich jetzt wirklich unter die einzelnen Merkmale des Wikipedia-Artikels subsumieren?
Da wurde nicht nur die jüdische Kultur vergessen.

Gruß

Ich erklär es gern noch einmal:

wahrscheinlich wichtig für Beschränkte.

Mir sind diese Fragen egal.

Ja, so ist das, man bringt hier Äußerungen zu gleichgültigen Fragen in die Diskussion und wird dann noch darauf angesprochen.

Das Wort „Grundstock“ gehört nicht
in meinen politischen Wortschatz sondern zum Bereich
Viehzucht.

Damit kenne ich mich leider nicht aus. Ich benutzte es als Bild für den genetischen Ursprung eines Volkes, das sich innerhalb von Jahrtausenden naturgemäß aus vielen Wurzeln nährt (ein Wort aus der Pflanzenzucht).

Für mich ist es kein gültiges Argument einer
Legitimierung, daß das Reich Davids ein Judenstaat war.

Die Hochkultur Alt-Israel habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern du.
Noch einmal: Von Legitimierung war bei mir nicht die Rede, sondern von Geschichte.

Es ist
irrelevant, denn kein bestehender Staat muß sich
rechtfertigen. Das wird nur von Israel dauernd verlangt
(double standard).

Warum erzählst du mir das, damit habe ich mit meinen Überlegungen nichts zu tun.

Es ist die andere Seite, die ständig mit dem Argument „Wir
waren vorher da“ kommt.

Auch damit habe ich nichts zu tun. Das vorurteilsfrei zu überprüfen, wäre aber hier, wie gesagt, eine Möglichkeit gewesen.

Und diese sollten auch einen Schritt weiterdenken und die
Möglichkeit ins Auge fassen, daß nach ihrem eigenen Argument
das Reich Davids ein Judenstaat gewesen sein könnte.

Das verstehe ich nicht ganz. Über den Charakter des Reichs Davids hätte ich vielleicht etwas zu sagen, aber da dir solche Fragen egal sind und sich sonst niemand hieran beteiligt:
Lass’ mal gut sein!

Grüße
oranier

Hallo

Warum ist die jüdische Vertreibung durch die Römer nicht von
Belang? Als Antwort kommt immer: Weil es zu lange her ist. Nun
die Aborigines sind vor 40.000 Jahren nach Australien
gekommen. Das ist aber schon von Belang?

Aber es war doch gar nicht davon die Rede, wann die nach Australien gekommen waren, sondern eher davon, wann ihnen ihr Land geraubt wurde, was ja wohl in erster Linie im 19. Jahrhundert passiert ist (Schätzung/uninformiert). Und wenn sie schon vor 40.000 Jahren nach Australien gekommen sind, kann man ja nun wirklich nicht behaupten, dass sie dort nur auf der Durchreise waren.

Viele Grüße
Thea

Australien und Frankreich setzen wesentlich weniger Kampfjets
und Bulldozer gegen die Islamisten ein, als Israel.

Das ist ein Unterschied, der mir spontan einfällt.

Ein völlig danebengegriffener Vergleich.

Ich finde es gar keine dumme Antwort auf die gestellte Frage,
die ja keinen Deut mehr differenziert und dazuhin auf einen
Haufen mögliche Antworten gleich verzichtet.

Das Ausgangsposting ist zugleich Antwort auf eine vorangegange Diskussion und beinhaltet meiner Meinung nach keine billige Polemik; wohingegen der von mir beantworte Beitrag nichts als plumper Anti-Israelismus ist, der mit den gestellten Fragen rein gar nichts zu tun hat.
Verstehe auch nicht, warum Du diesen Beitrag verteidigst.

Gruß

Ihr redet völlig aneinander vorbei. Aber trotzdem interessant zu lesen.

Gruß

Re^6: Die jüdischen Ureinwohner :smile:

Du solltest aber nicht
wegeskamotieren, dass der Rekurs auf das alte Israel zum
Gründungsmythos des neuen gehört und allerdings Ansprüche
begründen sollte.

Ein souveräner Staat braucht seine Existenz nicht zu
begründen.

Das sehe ich auch so, und du brauchst es mir nicht ständig zu wiederholen.

Dazu ist auch kein Gründungsmythos notwendig.

Ob notwendig oder nicht: Es gibt ihn und er ist virulent. Insofern könnte man bei Interesse auch darüber räsonnieren.

Kennst du einen Gründungsmythos für Deutschland, durch den
deutsche Ansprüche begründet werden?

Allerdings, davon gab es bis 1945 entschieden zu viel.

Der "Centralverein deutscher
Staatsbürger jüdischen Glaubens hieß eben nicht „Centralverein
jüdischer Volksgenossen im Deutschen Reich“.

Sich mit der herrschenden Meinung zu arrangieren bringt
Vorteile.

Die Mehrheit der deutschen Juden damals reine Opportunisten? Ich bitte dich!

Außerdem liegt das Problem darin begründet, daß
das deutsche Wort „Volk“ mit Rasse verwechselt wird
und viele
Juden besser nicht davon sprechen, weil es mißverstanden wird,
oder weil Unterstellungen kommen, man könnte nicht
gleichzeitig zu zwei Völkern gehören und wäre daher gegen das
eigene Land eingestellt usw.

Das eigene Land gab es doch in den 30ern noch gar nicht.
Du redest um den heißen Brei herum. Tatsache ist: Sie definierten sich nicht als jüdisches Volk, sondern als zum deutschen Volk gehörige jüdische Religionsangehörige und standen den Ideen des Zionismus ablehnend gegenüber.

War Abraham ein Jude? Dann waren Juden die Ureinwohner
Mesopotamiens und können womöglich Ansprüche auf den Irak
erheben.

LOL So einen Quargel hört man durchaus immer wieder. Ich halte
davon nichts.

Ich weiß zwar nicht, was Quargels sind, aber ich stimme dir zu. Das war natürlich von mir nicht ernst gemeint. Trotzdem schade: Ich dachte, die Idee käme von mir.

Oder meinst du mit „Israel“ das ehemalige Nordreich dieses
Namens, das heute Westjordanland heißt und dessen Bewohner von
den Juden geringschätzig behandelt wurden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel_(Reich)

danke, ich kenne mich da selber ganz gut aus und brauche dazu kein Lexikon, schon gar keins, das von Leuten wie dir und mir gemacht ist.
Meine Frage war: Was meinst du mit der Hochkultur Israel?

Rechte-Inhaber von früherem jüdischen Besitz
haben berechtigte Ansprüche an Schweizer Banken oder den
deutschen Staat oder Nutznießer „arisierten“ Eigentums.

Staaten sind nicht im Besitz von einzelnen Personen.

Meine Antwort bezog sich auf die mögliche Bedeutung von früherem Besitz allgemen. Ich gebe aber zu, dass das schwer zu verstehen ist.

Wer das in solcher Schlichtheit zusammenfasst, sollte mit dem
Wort „Völkerrecht“ sparsamer umgehen.

Du hast Recht, bedenke aber, daß nicht ich mit dem Völkerrecht
dahergekommen bin.

Nein?

Grüße
oranier

Ihr redet völlig aneinander vorbei.

Ach so? Ich hielt das für einen vernünftigen und freundschaftlichen Diskurs, wo beide Seiten sich zu verstehen suchen, sich ergänzen, einander mit vernünftigen Argumenten widersprechen und voneinander lernen.
Grüße
oranier

Außerdem dann das einzige Volk auf Erden, dass durch
den Glauben einem die Staatsangehörigkeit verpasst. Anders,
aber hinnehmbar.

Das ist eben nicht der Glaube (Bekenntnis), sondern die Volkszugehörigkeit. Die Religion spielt im weltlichen Einwanderungsrecht als negative Definition eine Rolle: „…und wer sich nicht zu einer anderen Religion bekennt.“

Nein, das ist ein Naturvolk. „Buschmänner“ und genausowenig
Hochkultur wie die Wüstennomaden zu Abrahams Zeiten.

Immerhin wurde die Buchstabenschrift von diesen Nomanden erfunden. :wink:

Wieso ist es so schwer zu verstehen,
dass 2ooo Jahre alter Gebietsanspruch etwas hinter
Gebietsansprüchen zurückstehen muss, die etwa 100 Jahre alt
sind?

Der Aboriginesanspruch ist 40.000 Jahre alt. :wink:
(ich halte vo GAR KEINEM Anspruch was.)

Gut, ein fünftel der Israelis (Juden?! was denn nun) spinnt
und hat keine Stimme.

ca. 10% sind religiös, nicht mehr als 1% sind radikalreligiös und Anhänger derartiger Rabbiner. Ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und so tun, als hättest du eine ausgedehnte Ahnung von den politischen Meinungsgruppen.

Und diese Ansprüche werden u.a. aus dem AT hergeleitet…

Aus gewonnenen Kriegen. „AT“ (ein christlicher Begriff :wink: spielt politisch keine Rolle. Andersrum könnte man fragen, weshalb Jerusalem den Arabern so wichtig ist. Meistens kommt ein Hinweis auf Religion. Ja was denn nun?

Gruß
dataf0x

Aber es war doch gar nicht davon die Rede, wann die nach
Australien gekommen waren, sondern eher davon, wann ihnen ihr
Land geraubt wurde

Jetzt lenk doch nicht ab.

Wenn Vertreibung von Aboriginies aus ihren urspürnglichen Gebieten eine Bedeutung hat, warum dann Vertreibung von Juden nicht? Wo ist denn das ursprüngliche jüdische Zentrum angesiedelt?

Gruß
dataf0x

Auch falsch es geht jawohl um eine Glaubenrichtung, denn sonst wäre die halbe Welt Palästinenser den das Christentum stammt auch von dort.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Nick,
finde deine Antwort gelungen.
Aber einige hier können es einfach nicht ertragen, wenn man Kritik an Israel übt.Warum eigentlich nicht?
Bis dann,
MFG
HG

Australien und Frankreich setzen wesentlich weniger Kampfjets
und Bulldozer gegen die Islamisten ein, als Israel.

Stimmt. Was schlägst du vor? Man könnte noch mehr Maghrebiner nach Frankreich holen, am besten auch alle Araber aus den paläst. Gebieten.

Gruß
dataf0x

hilfe!!! ein Supertroll

des iranischen Präsidenten. Ein Lehrstück, das helfen kann,

Was hat der Iran mit Arabern zu tun?
Es sind Indogermanen, die sicherlich genau so viel mit Arabern zu tun haben wie wir, um es mal ganz überspitz zu sagen. Du kannst doch nicht ernsthaft zwei völlig verschiedene Kulturkreise in einen Topf werfen!

Wenn Aborigines als Ureinwohner Australiens irgendeinen
Anspruch haben, dann haben Juden als Ureinwohner von Israel
ebenfalls einen.

wie bitte? seit wann sind denn die Juden Ureinwohner Israels? Hast du gar keine Schulbildung?Du wirfst ja alles hemmungslos durcheinander!
Schon mal was von Mesopotamien gehört?

Sorry, aber du bist echt ein Troll.
Das ist doch nur peinlich, was du hier so von dir gibst.