Woher kommen die Zinsen?

Ich wiederhole:
Sparguthaben steigen wegen dem Zinseszinseffekt exponentiell.
Ja?/Nein?

Kommt drauf an. Wenn Du davon ausgehst, daß kein Sparer jemals
einen Euro abhebt, keine weiteren Gelder bei den
Kreditinstituten angelegt werden und sich die Verzinsung der
Spareinlagen nicht ändert, wachsen die Sparguthaben
exponentiell.

Die Guthaben wachsen exponentiell.
Es ist offensichtlich, dass die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer und nicht die Armen immer reicher und die Reichen immer ärmer. Dafür braucht man nicht einmal ein Studium, sondern es reicht, wenn man sich umsieht im Alltag oder in den Statistiken. Vor einigen Jahrzehnten war ein DM-Millionär reich, heutzutage rechnet man mit Milliardären…
Wohlan, wenn die Reichen, die ihre hohen Zinseinkünfte ohnehin nicht verkonsumieren können, auf den Sparguthaben zu wenig Zins haben, investieren sie in andere Assets, wo eine grössere Rendite winkt. Schlussendlich sammelt sich die Rendite wieder auf ihrem Konto (- oder in immer grösseren Besitztümern). Die Zinsen müssen immer von denjenigen bezahlt werden, die verschuldet sind. Also wandert das Geld unumgehbar von Arm nach Reich, von den Schuldnern zu den Gläubigern.
Die Geldmengen steigen weltweit, wie man an den diversen Statistiken unschwer erkennen kann:
http://www.ecb.int/pub/mb/html/index.en.html
oder beispielsweise in der Schweiz von 478 Mia. auf 664 Mia. innert 10 Jahren (soll mir einmal jemand sagen, jeder Einwohner hätte 100’000 Franken auf seinem Konto - die Schweiz hat ca. 7 Mio. Einwohner, inkl. Kinder… - weit gefehlt, das meiste Geld liegt in den Händen weniger). Das macht ein Durchschnittswachstum von 664 - 478 = 1,389, davon die 10. Wurzel, ergibt 3,3 % jährlich. Die Geldvermögen sind also jährlich um 3,3 % gestiegen, immer jeweils von der neuen Basis aus, also exponentiell. Soll mir mal jemand sagen, das sei beim Mittelstand oder bei den Arbeitslosen angewachsen…

Wenn nein, dann hast Du vielleicht recht. Wenn ja, dann steigt
das Fremdkapital exponentiell. Ja?/Nein?

Kommt darauf an. Wenn Du davon ausgehst, daß keine anderen
Verbindlichkeiten aufgenommen oder zurückgezahlt werden, sich
das Eigenkapital genauso wenig verändert wie alle anderen
Passivpositionen, dann steigt das Fremdkapital exponentiell.

Wenn nein, weshalb? Wenn ja: OK, wenn das Fremdkapital
(exponentiell) steigt, müssen die Aktiven (exponentiell)
steigen, andernfalls sich das Fremdkapital zu Lasten des
Eigenkapitals ausdehnt. Ja?/Nein?

Nein, da das Kreditinstituten auch andere Verbindlichkeiten
zurückführen wird, weil Sparguthaben normalerweise die
billigste Refinanzierungsmöglichkeit sind.

Nun, wenn also die Sparvermögen (inkl. Sicht- und Termineinlagen) exponentiell wachsen, so muss zwingend das Fremdkapital wachsen, weil die anderen Fremdkapitalien nicht exponentiell schrumpfen können: Bei Null ist nämlich Schluss. Hinzu kommt, dass die Aktiven sich vermehren mit den Sparguthaben, weil die Gegenbuchung üblicherweise in den Aktiven stattfindet (zB Kasse/Sparheft).

Hinzu kommt, daß die obenstehenden Annahmen allesamt nicht
erfüllt sind. Insofern lauten die Antworten tatsächlich eher
„nein“ als „ja“.

Weiterhin mißfällt mir, daß Du ständig übergeht, daß der
niedrigen Verzinsung der Spareinlagen eine viel höhere
Verzinsung der „dazugehörigen“ Kredite gegenübersteht.

Das hat keinen Einfluss auf die Feststellung, dass immer mehr Fremdkapital verzinst werden muss (zB in der Schweiz jedes Jahr 3,3 % mehr - exponentiell, im Euroraum gar mehr). Wer diese Zinsen schlussendlich bezahlt, ist offensichtlich: nämlich diejenigen, bei denen der Zins nicht anwächst, sondern die ihn bezahlen müssen. Die Schere arm-reich öffnet sich.
Dass die Kredite höher verzinst werden, ist offensichtlich: Die Differenz ist die Bankmarge, aus der sie ihren Aufwand bezahlt (Löhne, Gebäudekosten, Dividenden usw.). Diese Zinsen marschieren via Aufwand wiederum in den Markt und die Dividenden in die Konti der Aktionäre und erhöhen deren Geldvermögen. Das hat aber, wie gesagt, nichts zu tun mit der Verzinsung der Sparguthaben, ausser dass ein Teil der bezahlten Zinsen halt eben für Zinsaufwand aufgewendet werden muss. Wie die Bankeinnahmen verwendet werden, sieht man aus der G&V.
Dass die Kreditnehmer höhere Zinsen bezahlen, unterstützt nur meine Argumentation, dass es den Schuldnern erschwert ist, Vermögen zu bilden, wobei die Vermögenden keine teuren Schuldzinsen zu zahlen haben (und wenn, dann machen sie das aus Renditegründen - Stichwort: Leverage).

Tatsächlich, und jetzt kommt der Hammer, sind in
Deutschland gerade Kreditinstitute in Schwierigkeiten, bei
denen die Spareinlagen nur eine absolut unwesentliche
Finanzierungsquelle sind
und die sich stattdessen ihr Geld
auf den Kapitalmärkten beschafft haben.

Das hat vorerst nichts mit den Spareinlagen zu tun, sondern damit, wo sie ihre Investitionen getätigt haben: Die Aktiven sind zusammengebrochen resp. schlicht faul, was nichts mit der Finanzierung zu tun hat. Dass sie das Geld kurzfristig geborgt und langfristig ausgeliehen resp. investiert haben, kommt nur noch erschwerend hinzu. Da ist es offensichtlich, dass, wenn der Nachschub fehlt, ein Problem entsteht. Die Fristentransformation ist riskant, das sollte jedem Banker bekannt sein.

Genau das ist eine Ursache der Krise, denn dort bekamen sie
das Geld zu billig und investierten es in untermargige
Produkte. Kaum gab es da Schwierigkeiten, sprangen die anderen
Kapitalgeber ab, die Margen auf der Passivseite waren auf
einmal höher als die auf der Aktivseite und schon war - in
Verbindung mit den Abschreibungen, Wertberichtigungen und
fehlenden Marktpreisen - die Krise da.

Mit einer aufgrund von verzinsten Sparguthaben wachsenden
Passivseite hat das ganze genau nichts zu tun.

Die Banken dürfen - und müssen wegen der Konkurrenz - ihre Bargeldreserven auf ein bestimmtes Minimum hinunterfahren. Also wird das überschüssige oder billige Geld verliehen oder angelegt, ja, es muss angelegt werden, um Rendite zu erwirtschaften: Bargeldreserven kosten Geld. Und die Sparguthaben müssen verzinst werden, andernfalls fliehen sie. Die Bank kann also die Sparguthaben nicht einfach im Tresor einschliessen, sie ist quasi gezwungen, sie anzulegen. Das Spiel geht so lange, bis die Masse ausgepowert ist, keinen Kredit mehr erhält, die Zinsen und Schulden nicht mehr bedienen kann, nämlich bis sich alles Geld auf einer Seite angesammelt hat, genau wie beim Monopoly. Nur, in der Realität springt der Staat ein und verschuldet sich, bis auch er pleite ist und schützt so die Vermögen auf Kosten der Allgemeinheit, sonst ist das Spiel nämlich sofort aus. Es ist sowieso ein Witz, die gesparten Ersparnisse via Politik, d.h. via Steuern zu verbürgen: Der Sparer verbürgt sich für sein Erspartes und zahlt es, wenn es verloren geht, wiederum über die Steuern, so ist er und sein Erspartes sicher. Der Witz des Jahres 2008 :smile:

C.

Ich wiederhole:
Sparguthaben steigen wegen dem Zinseszinseffekt exponentiell.
Ja?/Nein?

Kommt drauf an. Wenn Du davon ausgehst, daß kein Sparer jemals
einen Euro abhebt, keine weiteren Gelder bei den
Kreditinstituten angelegt werden und sich die Verzinsung der
Spareinlagen nicht ändert, wachsen die Sparguthaben
exponentiell.

Die Guthaben wachsen exponentiell.

Das ist nicht der Fall. Oder anders: natürlich wachsen sie, aber nicht mit dem Habenzinssatz, was ja Deine Behauptung ist.

Wohlan, wenn die Reichen, die ihre hohen Zinseinkünfte ohnehin
nicht verkonsumieren können, auf den Sparguthaben zu wenig
Zins haben, investieren sie in andere Assets, wo eine grössere
Rendite winkt.

Die Guthaben schwanken mit den Zinssätzen, mit den Entwicklungen an anderen Märkten, mit der Wirtschaft und mit den Erwartungen.

Die Geldmengen steigen weltweit, wie man an den diversen
Statistiken unschwer erkennen kann:
http://www.ecb.int/pub/mb/html/index.en.html

Natürlich wächst die Geldmenge, weil die Wirtschaft wächst. Ich verwies bereits auf die Quantitätsgleichung. Übrigens wird gerade in dem von Dir verlinkten Monatsbericht ein Rückgang von M3 ausgewiesen.

Nein, da das Kreditinstituten auch andere Verbindlichkeiten
zurückführen wird, weil Sparguthaben normalerweise die
billigste Refinanzierungsmöglichkeit sind.

Nun, wenn also die Sparvermögen (inkl. Sicht- und
Termineinlagen) exponentiell wachsen,

Was nicht der Fall ist und daher…

so muss zwingend das
Fremdkapital wachsen, weil die anderen Fremdkapitalien nicht
exponentiell schrumpfen können: Bei Null ist nämlich Schluss.

…ist auch diese Argumentation nicht zielführend.

Hinzu kommt, dass die Aktiven sich vermehren mit den
Sparguthaben, weil die Gegenbuchung üblicherweise in den
Aktiven stattfindet (zB Kasse/Sparheft).

Üblicherweise?

Weiterhin mißfällt mir, daß Du ständig übergeht, daß der
niedrigen Verzinsung der Spareinlagen eine viel höhere
Verzinsung der „dazugehörigen“ Kredite gegenübersteht.

Das hat keinen Einfluss auf die Feststellung, dass immer mehr
Fremdkapital verzinst werden muss (zB in der Schweiz jedes
Jahr 3,3 % mehr - exponentiell, im Euroraum gar mehr).

Hallo? Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Bzw.: Hörst Du Dir eigentlich selber zu? Du schreibst, daß die Guthaben wachsen und deswegen die Aktivseite wächst. Für den Moment unterstellt, daß das so ist: Wenn die Aktivseite wächst, wächst auch - da Kreditzinsen > Guthabenzinsen der Ertrag.

Dass die Kreditnehmer höhere Zinsen bezahlen, unterstützt nur
meine Argumentation, dass es den Schuldnern erschwert ist,
Vermögen zu bilden, wobei die Vermögenden keine teuren
Schuldzinsen zu zahlen haben (und wenn, dann machen sie das
aus Renditegründen - Stichwort: Leverage).

Und wieder der Fehler: Du gehst von den Privatkunden aus. Nur die sind blöd genug, für Konsum Kredite aufzunehmen. Alle anderen Marktteilnehmer nehmen nur Kredite auf, wenn sie damit - durch Investitionen - eine Rendite>Zinsaufwand erzielen können.

Tatsächlich, und jetzt kommt der Hammer, sind in
Deutschland gerade Kreditinstitute in Schwierigkeiten, bei
denen die Spareinlagen nur eine absolut unwesentliche
Finanzierungsquelle sind
und die sich stattdessen ihr Geld
auf den Kapitalmärkten beschafft haben.

Das hat vorerst nichts mit den Spareinlagen zu tun, sondern
damit, wo sie ihre Investitionen getätigt haben: Die Aktiven
sind zusammengebrochen resp. schlicht faul, was nichts mit der
Finanzierung zu tun hat. Dass sie das Geld kurzfristig geborgt
und langfristig ausgeliehen resp. investiert haben, kommt nur
noch erschwerend hinzu. Da ist es offensichtlich, dass, wenn
der Nachschub fehlt, ein Problem entsteht. Die
Fristentransformation ist riskant, das sollte jedem Banker
bekannt sein.

Noch einmal: die Realität widerlegt Deine Behauptungen. Die Institute, die das normale Einlagen- und Kreditgeschäft betreiben, stehen am besten da, weil sie sich billig und staibl refinanzieren können und das Geld teuer - als Kredite verleihen.

Diejenigen, die sich am Kapitalmarkt refinanzierten, kamen in Schwierigkeiten, weil ihnen die Investoren wegliefen, nachdem bekannt war, daß die Aktivseite nicht ganz so werthaltig war wie man dachte. Außerdem ist der Kapitalmarkt teurer als Spareinlagen.

Und hier werde ich es jetzt beenden. Es bringt nichts, gegen jemanden anzureden, dessen Kopf nur eine Theorie kennt und der weder die Realität noch betriebswirtschaftliche Tatsachen akzeptiert.

C.

Ich wiederhole:
Sparguthaben steigen wegen dem Zinseszinseffekt exponentiell.
Ja?/Nein?

Kommt drauf an. Wenn Du davon ausgehst, daß kein Sparer jemals
einen Euro abhebt, keine weiteren Gelder bei den
Kreditinstituten angelegt werden und sich die Verzinsung der
Spareinlagen nicht ändert, wachsen die Sparguthaben
exponentiell.

Die Guthaben wachsen exponentiell.

Das ist nicht der Fall. Oder anders: natürlich wachsen sie,
aber nicht mit dem Habenzinssatz, was ja Deine Behauptung ist.

Die Bankgläubiger werden mit dem Habenzinssatz beglückt. Jede Sichteinlage, jedes Sparheft, jede Termineinlage wird verzinst und zwar mit dem Habenzins. Wenn ich Geld auf die Bank bringe, weiss ich ganz genau, welcher Zinssatz gerade geboten wird.

Wohlan, wenn die Reichen, die ihre hohen Zinseinkünfte ohnehin
nicht verkonsumieren können, auf den Sparguthaben zu wenig
Zins haben, investieren sie in andere Assets, wo eine grössere
Rendite winkt.

Die Guthaben schwanken mit den Zinssätzen, mit den
Entwicklungen an anderen Märkten, mit der Wirtschaft und mit
den Erwartungen.

Natürlich schwanken sie, das sieht man sehr schön in der EZB-Statistik, tendenziell steigen sie aber immer. Kaufe ich Aktien, fliesst mein Geld von meinem Konto auf das Konto des Verkäufers, kaufe ich Staatsanleihen, fliesst es auf das negative Kontokorrent des Staates, zahle ich die Hypothek oder den Geschäftskredit zurück, verschwindet das Geld. Aber es gibt noch andere, die haben Geld auf dem Konto und es verbleibt auch dort.

Die Geldmengen steigen weltweit, wie man an den diversen
Statistiken unschwer erkennen kann:
http://www.ecb.int/pub/mb/html/index.en.html

Natürlich wächst die Geldmenge, weil die Wirtschaft wächst.
Ich verwies bereits auf die Quantitätsgleichung. Übrigens wird
gerade in dem von Dir verlinkten Monatsbericht ein Rückgang
von M3 ausgewiesen.

Nun, Rückgang ist übertrieben - die jährliche Wachstumsrate steigt immerhin immer noch mit knapp 4 %; die auf das Jahr umgerechnete 6-Monats-Rate stagniert gerade - minimal im Minus, nachdem sie ein Jahrzehnt nur gewachsen war. Daraus einen Rückgang zu konstruieren ist m.E. geradezu ambitioniert.

Nein, da das Kreditinstituten auch andere Verbindlichkeiten
zurückführen wird, weil Sparguthaben normalerweise die
billigste Refinanzierungsmöglichkeit sind.

Nun, wenn also die Sparvermögen (inkl. Sicht- und
Termineinlagen) exponentiell wachsen,

Was nicht der Fall ist und daher…

Was ja oben bewiesen wurde - die Geldmenge wächst unaufhaltsam. Es gibt den Schweizer Franken seit 150 Jahren; es hat 150 Jahre gebraucht, um die Geldmenge bis 1999 auf 478 Milliarden auszudehnen, 10 Jahre später ist sie bereits auf 664 Milliarden. Wenn das nicht exponentiell ist, weiss ich auch nicht, was das denn sein soll…

so muss zwingend das
Fremdkapital wachsen, weil die anderen Fremdkapitalien nicht
exponentiell schrumpfen können: Bei Null ist nämlich Schluss.

…ist auch diese Argumentation nicht zielführend.

Hinzu kommt, dass die Aktiven sich vermehren mit den
Sparguthaben, weil die Gegenbuchung üblicherweise in den
Aktiven stattfindet (zB Kasse/Sparheft).

Üblicherweise?

Selbstverständlich üblicherweise - die Gegenbuchung kann auch z.B. im Obligationenkonto (Anleihenrückzahlung) oder in der G&V sein, nämlich als Zinsaufwand.

Weiterhin mißfällt mir, daß Du ständig übergeht, daß der
niedrigen Verzinsung der Spareinlagen eine viel höhere
Verzinsung der „dazugehörigen“ Kredite gegenübersteht.

Das hat keinen Einfluss auf die Feststellung, dass immer mehr
Fremdkapital verzinst werden muss (zB in der Schweiz jedes
Jahr 3,3 % mehr - exponentiell, im Euroraum gar mehr).

Hallo? Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Bzw.: Hörst Du
Dir eigentlich selber zu? Du schreibst, daß die Guthaben
wachsen und deswegen die Aktivseite wächst. Für den Moment
unterstellt, daß das so ist: Wenn die Aktivseite wächst,
wächst auch - da Kreditzinsen > Guthabenzinsen der Ertrag.

Selbstverständlich lese ich und höre ich mir selbst zu und natürlich SOLLTEN die Erträge wachsen, wenn die Aktivseite wächst. Ich behaupte sogar seit immer, wie das auch Czerny tut, dass die Aktivseite geradezu wachsen MUSS und folglich müssen auch die Erträge wachsen und folglich auch die Zinszahlungen der Schuldner! Aber die Schuldner sind üblicherweise andere als die Vermögensbesitzer und darum geht und ging es. Die Schulden müssen wachsen, damit die Vermögen wachsen können, dies ergibt sich schon aus dem logischen Schluss, dass Schulden immer gleichzeitig Vermögen sind und Vermögen gleichzeitig Schulden. Was ich der Bank schulde, ist das Guthaben der Bank und was mir die Bank schuldet, ist mein Guthaben - und die Aktiven müssen gleich den Passiven sein. Zufälligerweise bin ich (Dipl.) Buchhalter seit 34 Jahren.
Meine Behauptung war immer, dass die Geldvermögen wachsen und daher die Schulden wachsen müssen. Sobald die Schulden zu hoch sind, kollabiert das System; sobald die Banken die Zinsen (und Kredite) nicht mehr eintreiben können ist Schluss mit lustig. Wenn niemand mehr aufschuldet, können die Schulden nicht mehr bedient werden, weil mit der Schuldrückzahlung das Geld verschwindet. Ohne Moos ist nix mehr los. Darum geht und ging es ja die ganze Zeit.

Dass die Kreditnehmer höhere Zinsen bezahlen, unterstützt nur
meine Argumentation, dass es den Schuldnern erschwert ist,
Vermögen zu bilden, wobei die Vermögenden keine teuren
Schuldzinsen zu zahlen haben (und wenn, dann machen sie das
aus Renditegründen - Stichwort: Leverage).

Und wieder der Fehler: Du gehst von den Privatkunden aus. Nur
die sind blöd genug, für Konsum Kredite aufzunehmen. Alle
anderen Marktteilnehmer nehmen nur Kredite auf, wenn sie damit

  • durch Investitionen - eine Rendite>Zinsaufwand erzielen
    können.

Ja, vor allem die Häuslebesitzer und ihre Hypothek. Solltest Du hier Ironie finden, darfst Du sie behalten.

Tatsächlich, und jetzt kommt der Hammer, sind in
Deutschland gerade Kreditinstitute in Schwierigkeiten, bei
denen die Spareinlagen nur eine absolut unwesentliche
Finanzierungsquelle sind
und die sich stattdessen ihr Geld
auf den Kapitalmärkten beschafft haben.

Das hat vorerst nichts mit den Spareinlagen zu tun, sondern
damit, wo sie ihre Investitionen getätigt haben: Die Aktiven
sind zusammengebrochen resp. schlicht faul, was nichts mit der
Finanzierung zu tun hat. Dass sie das Geld kurzfristig geborgt
und langfristig ausgeliehen resp. investiert haben, kommt nur
noch erschwerend hinzu. Da ist es offensichtlich, dass, wenn
der Nachschub fehlt, ein Problem entsteht. Die
Fristentransformation ist riskant, das sollte jedem Banker
bekannt sein.

Noch einmal: die Realität widerlegt Deine Behauptungen. Die
Institute, die das normale Einlagen- und Kreditgeschäft
betreiben, stehen am besten da, weil sie sich billig und
staibl refinanzieren können und das Geld teuer - als Kredite
verleihen.

Diejenigen, die sich am Kapitalmarkt refinanzierten, kamen in
Schwierigkeiten, weil ihnen die Investoren wegliefen, nachdem
bekannt war, daß die Aktivseite nicht ganz so werthaltig war
wie man dachte. Außerdem ist der Kapitalmarkt teurer als
Spareinlagen.

Und hier werde ich es jetzt beenden. Es bringt nichts, gegen
jemanden anzureden, dessen Kopf nur eine Theorie kennt und der
weder die Realität noch betriebswirtschaftliche Tatsachen
akzeptiert.

Ja, ich weiss, der Czerny ist ein Wirtschafts-Esoteriker, und in meinem Kopf ist nur eine Theorie, die nix mit der Realität zu tun hat, dass die Reichen immer reicher werden und ihr Geldvermögen gerne verzinst hätten… Ironie aus. Vielleicht spinnen Dr. Martin, Dr. Wozniewski, Prof. Senf und wie sie alle heissen, in Deinen Augen auch… Nun, da ich mein Buchhalterdiplom mit einer glatten Bestnote abgeschlossen habe, sei nur am Rande erwähnt. Hauptsache, die Site heisst wer-weiss-was.
Gruss + gute Besserung
Zinseszins

C.

2 „Gefällt mir“

Vielen DANK an alle ^^
Hi Leute, danke ihr ihr mich in meiner Ansicht bestätigen konntet. Dachte mir schon das das Bankensystem Betrug ist. Erstaunlich das es nicht von mehr Menschen durchschaut wird :wink:

ich mach jetzt noch meinen Master und sehe zu das ich anschließend „was richtiges“ studiere. :wink:

@Klaus: danke auch dir; bin sehr gespannt wann die Währungen und Versicherungsverträge verdampfen. Letztes hab ich als (armer) Student nicht und Guthaben in einer währung nur marginal ^^. Die Debitismustheorie von Dr. Martin ist natürlich genau das, was ich gesucht hatte. … :wink:

Es grüßt der Thom

sehr schöne und Kompetente Artikel die du da verfasst hast. ich glaube ich kenn dich aus dem „gelben Forum“ :wink:)

was der exc nicht verstehen will: Auf jede (!!) Geldeinheit wurde mal ein Zins verlangt. Und „extrageld“ für die Zinsen zu bezahlen gibts halt nicht. Das ist das GRUNDLEGENDE Problem. Aber was solls… :wink:

Jedem das seine, mir das meiste ^^

Arme werden zahlreicher
Arme sind schon arm, die werden nicht mehr ärmer.

(Wer hat eigentlich mal den Unsinn von Arme werden ärmer in die Welt gesetzt?)

Sicher Guthaen wachesen wahrlich nicht durch Zinse
Das ist nicht der Fall. Oder anders: natürlich wachsen sie, aber nicht mit dem Habenzinssatz, was ja Deine Behauptung ist.

Ein ganz einfaches Sparbuch:
1.000 bei 2% Zins
Nach einem Jahr sind 1.002

Ich sehe ganz deutlich 1.000 = 1.002. Da ist nichts gewachsen.

Es mag sein, das es so eine Mathematik irgendwo gibt. Nur hier auf dem Erdball ist die nicht.

Es ist vollkommen korrekt, nur Guthaben wachsen exponentiell, hier gibt es auch den Zinseszinsneffekt.
Bei Schulden gibt es keine Zinseszinsen.

Das ist alles im §248 BGB geregelt. dort ist gesetzlich verankert, das auf Schulden kein Zinseszinsen erhoben werden dürfen.

völlig losgelöst

Das ist nicht der Fall. Oder anders: natürlich wachsen sie,
aber nicht mit dem Habenzinssatz, was ja Deine Behauptung
ist.

Ein ganz einfaches Sparbuch:
1.000 bei 2% Zins
Nach einem Jahr sind 1.002

Ich sehe ganz deutlich 1.000 = 1.002. Da ist nichts gewachsen.

Oh, Du hast leider - und ganz sicherlich versehentlich - überlesen, was ich im vorherigen Artikel schrieb:

Kommt drauf an. Wenn Du davon ausgehst, daß kein Sparer jemals einen
Euro abhebt, keine weiteren Gelder bei den Kreditinstituten angelegt
werden und sich die Verzinsung der Spareinlagen nicht ändert,
wachsen die Sparguthaben exponentiell.

Da diese Voraussetzungen aber nicht erfüllt sind, wachsen die Guthaben nicht mit dem Habenzinssatz.

Es mag sein, das es so eine Mathematik irgendwo gibt. Nur hier
auf dem Erdball ist die nicht.

Apropos weltfremd:

Bei Schulden gibt es keine Zinseszinsen.
Das ist alles im §248 BGB geregelt. dort ist gesetzlich
verankert, das auf Schulden kein Zinseszinsen erhoben werden
dürfen.

Das ist natürlich Unsinn. Es reicht nicht, ein Gesetz zu lesen, man muß es auch verstehen können. Wenn man nicht in seinem eigenen kleinen Kokon lebte, wüßte man natürlich, daß viele Schuldner gerade durch den Zinseszinseffekt Probleme bis hin zur Privatinsolvenz geraten.

Ich hab da mal eben was rausgesucht:
http://books.google.de/books?id=zSWSFEg13OgC&pg=PA25…

Ich hoffe, ich konnte helfen.

C.

Du schreibst :

__________________________________________
Folglich
nimmt das Fremdkapital der Banken exponentiell zu, bei 5 %
Zins: 1,05^n, wobei n die Anzahl Jahre symbolisiert.
Auch das ist ein Trugschluß.
2. Das ändert nichts an der Tatsache, dass das Geld nicht mehr
im Markt ist: Sobald das Geld auf der Bank ist, ist es der
Wirtschaft entzogen, bis entweder die Bank das Geld ausgibt
Eventuell verleiht sie es aber auch. Doch ja, ich bin mir sicher das Kreditinstitute Geld verleihen. Ich würde sogar so weit gehen, daß es genau das Grundprinzip der Kreditinstitute ist, Einlagen hereinzunehmen und Kredite zu vergeben.
__________________________________________

Du bist komplett den fundamentalen Irrtum der ;Mainstream-Ökonomie aufgesessen, die mit ihrem Tauschparadigma ein Kartehaus an flachen beschreibungen unsrer Wirtschaft errichtet hat. Davon abgesehen, dass Tauschwirtschaften historisch nihct nachweisbar sind (PC Martin), kann die MS Theorie vieles nicht erklären. Aktuelles schönes Beispiel ist die naive Frage der Queen von England kürzlich and ei Elite der Wirtschaftsforscher: Mein Herren, warum haben sie diese Krise nihct kommen sehene und etwas dagegen unternommen?

Im Gegensatz zu Dir hat Dien VOrgaenger das Problem genau erkannt.
Sieh Dir bite mal dazu diese sehr schoen kompakte Analyse von Professor Bernd Senf an:

Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise
http://video.google.com/videosearch?q=prof+senf&emb=…

Es gibt KEINEN KREISLAUF von Geld, es ist immer das WEITEREICHEN EINER SCHULD, also ein DEBITISTISCHER KETTENBRIEF, der so lange am Laufen gahlten wird, wie ein Pyramidenspiel staendig neue Spieler werben kann. In unserer Eigentumsökonomie finden sich so lange Nachschuldner, wie verpfändbares, monetisierbares Eigentum vorhanden ist.
DAS war der wahre Grund für die Globalisierung, den Falld r mAuer und die Öffnung nach China. Der Krake des Debitismus brauchte NEUES BLUT (neue Schuldner) um weiterleben zu köennen. Ansonsten wäre 1985 schon Ende aus over gewesen.
Also lud man 1986 Gorbatschow nach Italien ein, wo man ihn in die P2 Loge (Porpaganda due) einfuehrte und ihm ganz klar machte, dass er jetzt die Mauer zu oeffnen habe.
(nachzulesnen bei Wladimir Bukowsky)

Nun, im Jahre 2009, da der gesamte Globus restlos uebrschuldet ist, und sich keine neuen Nachschuldner mehr auf dem Globus finden, die das System Leben halten koennten, kollabiert das gesamte verlogene Finanzsystem und reisst jetzt vor unserern Augen die gesamte Realwirtschaft mit in den Abgrund.

Jeder moege sich die Grundlagen zur eigenen Analyse noch einmal gruendlich studieren,(im Netz: Debitismus, Bernd Senf, Nicolas Hofer etc) um dann entsprechend proaktiv seine eigenen Vorsorgen fuer die jetzt anrollenden groesste Finanzkrise der Menschheitsgeschichte zu treffen.

Denn es ist nicht weniger als der Kollaps des kapitalistischen Systems vor unser aller Augen, ebenso wie 1990 der Kommunismus vor unser aller Augen implodierte.
Die Welt geht nicht unter, aber sie wird schon in 10 Jahren ein voellig andere sein als heute.

Du schreibst :

__________________________________________
Folglich
nimmt das Fremdkapital der Banken exponentiell zu, bei 5 %
Zins: 1,05^n, wobei n die Anzahl Jahre symbolisiert.
Auch das ist ein Trugschluß.
2. Das ändert nichts an der Tatsache, dass das Geld nicht mehr
im Markt ist: Sobald das Geld auf der Bank ist, ist es der
Wirtschaft entzogen, bis entweder die Bank das Geld ausgibt
Eventuell verleiht sie es aber auch. Doch ja, ich bin mir
sicher das Kreditinstitute Geld verleihen. Ich würde sogar so
weit gehen, daß es genau das Grundprinzip der Kreditinstitute
ist, Einlagen hereinzunehmen und Kredite zu vergeben.
__________________________________________

Ich frage mich, warum die Superdurchblicker fast durchgängig nicht in der Lage sind, die Zitierfunktion von wer-weiss-was zu benutzen.

Martin), kann die MS Theorie vieles nicht erklären. Aktuelles
schönes Beispiel ist die naive Frage der Queen von England
kürzlich and ei Elite der Wirtschaftsforscher: Mein Herren,
warum haben sie diese Krise nihct kommen sehene und etwas
dagegen unternommen?

Die Frage müßte eigentlich lauten, warum die ganzen Superexperten die frei zugänglichen Fachpublikationen nicht gelesen haben, in denen schon frühzeitig (d.h. Ende 2006/Anfang 2007) sowohl über die drohende Krise und deren wahrscheinliches Ausmaß berichtet wurde. Im April 2007 gab es sogar in der IFR eine Liste der Institute, die sich am Immobilienmarkt in den USA am stärksten engagiert hatten.

Die Informationen waren da, sowohl öffentlich als auch intern bei den heute betroffenen Kreditinstituten. Es ist ja auch nicht so, daß nicht einige versucht hätten, aus der Nummer noch rauszukommen (schon Mitte 2006). Aber keine Sorge, ich werde Dich nicht weiter mit Tatsachen langweilen.

Sieh Dir bite mal dazu diese sehr schoen kompakte Analyse von
Professor Bernd Senf an:

Den Unsinn kenne ich schon. Durch ständiges Anpreisen wird das alles nicht richtiger. Interessant ist aber schon, daß alle Superdurchblicker durch die gleichen Obersuperdurchblicker vordenken lassen. Ist das so eine Art Initiationsritus, den jeder durchlaufen muß, der DIE WAHRHEIT verkünden will?

C.

ja, Wiwis sind völlig losgelöst von dieser Welt
Es ist vollkommen egal, ob das wass aufgelöst wird oder nicht. Es wird neu gespart, oder oder auch nicht.
Nur das Endergebnis zählt. Das ist nun mal eine Exponetialkurve mit 10 bis 12%, die sich Sparrate nennt.

Nun darf das ja nicht sein. Dazu fällt mir eine Erkenntnis ein, die von Wirtschaftswissenschaftler etwas anders gelöst wird, als es korrekterweise geschehen müsste.

Wenn eine anerkantne Theorie mit den Beobachtungen und Feststellugen der REalität nicht übereinstimmt, dann …
… sollte die Theorie überdacht werden.

und nun für Wiwis:
… dann stimmt die Realität nicht.

Damit diese Lösung auch richtig ist, wird für diese Aussage auch noch der Preis der schedischen Reichsbank verliehen (Die Wiwis nennen das den Wirtschaftsnobelpreis, den es aber nicht gibt und auch von Alfred Nobel bewusst ausgeschlossen worden ist. Nobel hatte erkannt, das hier nur Blender und Scharlatane ihr Werk tun, die nichts mit Forschung am Hut haben und schon gar nicht mit Denken.)

Die Theorie ist richtig, nur die Realität ist falsch. (So einfach kann man seine Theorien retten).

Für blöd halten diese Einfaltstspinsel eigentlich den Rest der Menschheit?

die Zinsen müssen gar nicht da sein
Man nehme einen Kredit, der in 30 Jahren endfällig ist, die Zinsen aber jedes Jahr bezahlt werden müssen, also keine Aufschuldung.

Der Kredit beträgt 100.000 und der Zinssatz dazu 20%.
Nun sind 30 Jahre lang 20.000 zu zahlen, in Summe 600.000.

Wo ist das Problem? Es gibt ja 100.000, aus denen das jeweils bezahlt wird. Die 20.000 müssen nur wieder ausgegeben werden. Es kann auch gespart werden, theoretisch ganze 80.000 bis zum letzten Jahr, sonst fehlt etwas. Erst für die Zinsen und zum Schluss für Zins und Tilgung.

Und nun das ganz große Fragezeichen?
Wie konnten denn 600.000 Zinsen bezahlt werden, wenn doch nur 100.000 Geld beim Kredit geschaffen worden sind? Insgesamt wurden mit Tilgung am Ende sogar 700.000 bezahlt.

Und was kommt nun? Die Gebetsmühle ! Zinsen fehlen, weil sie nicht mit dem Kredit mitgeschaffen worden sind, ganz im Stile der Wirtschaftswissenschaft, die eine ganz einfache Erklärung hat, wenn die Fakten mit der Theorie nicht übereinstimmt: Dann ist die Realität falsch. (O-Ton eines Preisträgers der schwedischen Reichsbank in Anlehnung an Alfred Nobel)

(Man kann sich mal irren, aber den Irrtum als Dogma immer wieder zu wiederholen, das nennt man Glaube)

Damit diese Lösung auch richtig ist, wird für diese Aussage
auch noch der Preis der schedischen Reichsbank verliehen (Die
Wiwis nennen das den Wirtschaftsnobelpreis, den es aber nicht
gibt und auch von Alfred Nobel bewusst ausgeschlossen worden
ist. Nobel hatte erkannt, das hier nur Blender und Scharlatane
ihr Werk tun, die nichts mit Forschung am Hut haben und schon
gar nicht mit Denken.)

Es gibt auch keine Nobelpreise für Soziologie, Architektur und Fleischverarbeitung. Was sagt und das?

Die Theorie ist richtig, nur die Realität ist falsch. (So
einfach kann man seine Theorien retten).

Das interessante ist, daß Du bisher jeden Beweis schuldig geblieben bist, daß irgendeine gängige Theorie nicht gültig ist - geschweige denn, daß Du Dich irgendeine Theorie genannt hättest.

Für blöd halten diese Einfaltstspinsel eigentlich den Rest der
Menschheit?

Mir fehlt ein bißchen das Interesse und die Zeit, weiter mit Dir zu plaudern. Ich denke, hier findest einen Gesprächspartner, der den Ideen, die Du Dir vordenken läßt, aufgeschlossen gegenübersteht:
http://www.rolf-keppler.de/

C.

Es gibt auch keine Nobelpreise für Soziologie, Architektur und
Fleischverarbeitung. Was sagt und das?

Es gibt nun mal die Wiwis, die eigenmächtig einen Reichsbankpreis Nobelpreis nennen.

Von Soziologen, Architekten und Fleischverarbeitung hab ich das noch nicht gehört.
Aber zum Glück ist die Realität ja falsch, es muss diese Nobelpreise geben.

Allein die Theorie, dass ZBG weiterverliehen wird, ist schon absurd in einem zweistufigem Geldsystem. Es wird dennoch gelehrt.

Jeder Buchhalter kann nachweisen, das es nicht so ist, nur die renovierungsbedürftigen Professoren mit ihren Leerstühlen, die wollen es nicht wahrhaben.

Hallo,

Allein die Theorie, dass ZBG weiterverliehen wird, ist schon
absurd in einem zweistufigem Geldsystem. Es wird dennoch
gelehrt.

Jeder Buchhalter kann nachweisen, das es nicht so ist, nur die
renovierungsbedürftigen Professoren mit ihren Leerstühlen, die
wollen es nicht wahrhaben.

das verführt mich jetzt dazu, Kenneth Bolding zu zitieren.

„Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein Wirtschaftswissenschaftler.“

Gruss, Mirea

Der Debitismus
Der Debitismus beruht auf dem Axiom, das Geld „einfach da“ ist und ggf. von der Regierung (dem Staat) erweitert wird.

Dass ist schon seit 15 Jahren verboten und davor nur in marginalen Größen möglich gewesen. Unbestritten ist das Werk vom Martin ein Einschnitt. Dennoch muss gesehen werden, das das Basidgeld nicht mehr die Basis für das Bezahlen von Geldschulden angesehen werden kann. Das Giralgeld der GB hat diese Funktion übernommen. Heute werden sowohl das Basisgeld als auch das Giralgeld unabhängig voneinander in die Welt gesetzt. Allein das Gesetz verbindet die beiden noch miteinander.

Der Debitismus geht davon aus, das existierendes Geld durch Einzahlungen von Banken eingesammelt wird und dann über ein Guthaben/Schuldenpaar incl. Fristentaransformation wieder zur Verfügung steht.

Das Axiom des vorhandenen Geldes, was mehrfach verliehen wird ist außer Kraft gesetzt, weswegen der Debitismus nur noch in Teilbereichen passende und widerspruchsfreie Erklärungen gibt. Auch ist das Sparen unschädlich, was eben nicht der Fall ist, selbst aus der debistischten Sichtweise. Sobald alles vorhandene Geld einmal gespart worden ist und als Kredit wieder in Erscheinung getreten ist, wird bei jedem weiteren Sparvorgang immer nur der Kredit eines Andern gespart. Ab dem zweiten Durchgang streiten sich schon zwei um das einfach vorhandene Geld.

Heute wird das Basisgeld unabhängig von jeder Regierung erschaffen und vernichtet. Das Grundaxiom des Debitismus gilt nicht mehr. Das Basisgeld ist zum Bankengeld geworden und das mit Geschäftsankkrediten geschaffen Giral ist zum eigentlichen Bezahlgeld geworden. Bargeld wird jeweils zu Lasten des ZBG und des GBG in die Welt gesetzt und wird bei Einzahlung wieder zu dem, was es ursprünglich gewesen ist.

Am Ende musß erkannt werden, dass Sparen immer ein Vorgang ist, bei dem Geld dem Verkehr entzogen wird und zwar solange, bis es durch entsparen wieder erscheint. Kredite setzten komplett neues Geld in die Welt.

Zinseszinsen gibt es nur in Banken und vermehren die Schulden der Banken, wiederum unter Verringerung der liquiden Geldmenge. Schulden haben keine Zinseszinsen,

Mit dem Debistismus wird eine Gedankenwelt betreten, die ein Schritt weiter geht, aber nicht zum Ziel führt. Erst wenn man sich der Quelle des Bezahlgeldes bewußt wird, erst wenn man erkennt, dass 1957 in Deutschland und 1913 in USA ein 2-Kreissystem entstanden ist --> das 2-stufige Geldsystem, dann kommt man zum Ziel.
Die heutige Lehre und die gelehrten Regeln basieren immer noch auf dem System vor 1957. Das ist der Grund, warum die Gelehrten von den Erschütterungen im Geldsystem überrascht werden, denn nach deren Theorie kann es diese Störungen überhaupt nicht geben.

Der Zins wird dann zu einem unbedeutendem Nebenereignis, auch wenn seine Wirkung im kleineren Übel des Geldes eine verheerende Wirkung hat, solange die Sparguthaben von den Schulden getrennt sind.

Es benötigt viele Jahre, das gelehrte Geldsysteme in Frage zu stellen und noch mehr, um das wahre Wesen des heutigen Geldsystems zu erkennen. Alle Welt wird einen dabei immer wieder in das ungültige Gelehrte Bild zurückwerfen.
Eben weil die Damen und Herren keine Erklärungen für die aktuellen Geschehnisse und kommenden Ereignisse aufweisen können, werden die umso mehr die Realität für falsch erklären, anstatt ihre Theorie in Frage zu stellen und endlich über die Veränderungen nachzudenken, die 1957 und 1994 ihre Vollendung erfahren haben.
Kurzfristigen betriebswirtschaftliches Denken hat langfristiges systemanalytisches Denken über die Gesamtzusammenhänge verdrängt. Das ist eine verhängnisvolle Entwicklung.

Am Ende musß erkannt werden, dass Sparen immer ein Vorgang
ist, bei dem Geld dem Verkehr entzogen wird und zwar solange,
bis es durch entsparen wieder erscheint.

falsch

Kredite setzten
komplett neues Geld in die Welt.

falsch

Zinseszinsen gibt es nur in Banken und vermehren die Schulden
der Banken, wiederum unter Verringerung der liquiden
Geldmenge. Schulden haben keine Zinseszinsen,

komplett falsch

Daher: Annahmen falsch --> Ergebnis falsch

Dies nur für die Nachwelt.