Woher kommt das 'Schweineverbot'?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Ich habe bis jtzt zwei Theorien gehört weiß aber nicht welche richtig ist, ob beide Stimmen oder beide Schwachsinn sind!

  1. Theorie: Früher im Land Kanaan gab es den Regengott Baal, dieser hatte auf seiner Flagge den Eber als Wappentier. Da nur wenige Leute sich damals Schweine leisten konnten und nur die wohlhabenden sie verspeißten wurde das Tier zum essen verboten, damit keiner „mehr“ von Baal hat.

  2. Theorie: Einfach weil das Schwein viele Krankheiten überträgt.

Ich würde mich über Antworten von euch freuen.

Schöne Adventszeit…

#2
  1. Mose 11,7; 5. Mose 14,8
    Das Verbot für Juden, Schweinefleisch zu essen, steht einmal im 3. Buch Moses Kapitel 11 Vers 7 und noch einmal im 5. Buch Moses Kapitel 14 Vers 8. Hintergrund dürfte die Beobachtung sein: Schweine fressen Abfälle, Würmer, Aas, Ungeziefer und allen Dreck, also bestehen sie aus Dreck und sind Dreck.
  • Django -
#3

hallo, trueffelsau,
Erweiterung zu Django: das Fleisch Deiner Namensvettern (g) soll in den heissen Gegenden sehr schnell verderben. Schneller als Rindfleisch (da gabs noch kein BSE) oder Schaffleisch…hab´ ich mal gehört. Aber das mit der Baalreligion ist ein guter Gedanke! Hat sehr viel Logik d´rin.
Diese Art von „Kriegstaktik“ wird bis in unsere Tage benützt.
Grüße
Raimund

#4

Erklärung 2 (Hygiene) ist nicht falsch, aber ein erwünschter Nebeneffekt.

Für einen orthodoxen Juden stellt sich die Frage nicht, WARUM etwas verboten ist. Für eine Reihe von Geboten / Verboten gibt es keine rationalen Gründe.

Der religionsgeschichtliche Ansatz geht folgendermaßen:

Es ist zu beobachten, dass alle Tiere, die nach dem Verständnis der jüdischen Tradition nicht koscher sind, in den Umweltkulturen als Götzenopfertiere benutzt wurden - so etwa das Schwein von den Kananitern.

Viele Grüsse

Iris

#5

Erklärung 2 (Hygiene) ist nicht falsch, aber ein erwünschter
Nebeneffekt.

Für einen orthodoxen Juden stellt sich die Frage nicht, WARUM
etwas verboten ist. Für eine Reihe von Geboten / Verboten gibt
es keine rationalen Gründe.

Das ist eigentlich zu bedauern, unsere heutige Lebensweise läßt sich ganz sicher nicht mit der Situation nomadisierender Wüstenstämme vergleichen, wenn Moses einen Kühlschrank gehabt hätte, gäb es keine Probleme mit Schweinefleisch, auch die Moslems würden dann Schweinefleisch essen, das Haltbarkeitsproblem ist damit gelöst.

Das sind archaische Regeln aus dem Leben in der Wüste ohne Wasser, daher gibt es auch die Vorschrift, daß die rechte Hand zum Essen verwandt wird, schlechte Zeiten für Linkshänder, damit durfte man sich nur den Hintern abputzen, zum Essen war die unrein (klar, Hintern geputzt und keine Seife, gab es ja damals nicht, konnte schon was dran kleben *g*)
Ich hab in Ägypten Beduinen kennemgelernt, manche rochen wie Linkshänder *g*, die haben heute noch das gleiche Wasserproblem, duschen ist da nicht möglich.
Klar, daß die immer noch nach den alten Regeln leben.
Ich denke, dem Islam fehlt ein Martin Luther, der die alten Zöpfe abschneidet.
Gruß
Rainer

1 Like
#6

Das gilt selbstverständlich nicht nur für den Islam, sondern auch für das Judentum, hab ich vergessen.
Gruß
Rainer

#7

Hallo.

Das ist eigentlich zu bedauern, …

Warum muss dieses bedauert werden, dich betrifft es doch garnicht? Und ansonsten leben Juden und Moslems wohl sehr gut damit.

…unsere heutige Lebensweise
läßt sich ganz sicher nicht mit der Situation nomadisierender
Wüstenstämme vergleichen, wenn Moses einen Kühlschrank gehabt
hätte, gäb es keine Probleme mit Schweinefleisch, auch die
Moslems würden dann Schweinefleisch essen, das
Haltbarkeitsproblem ist damit gelöst.

Ich freue mich immer, wenn jemand meint rational etwas erklären zu können und damit meint das Problem gelöst zu haben. Aber woher bist Du dir so sicher? Sicher es könnte sein, dass es ein „kühlhalte“-Problem ist, aber es muss nicht zwingend sein.

Das sind archaische Regeln aus dem Leben in der Wüste ohne
Wasser, …

Diesem Rationalismus wiederspricht, dass die Regeln zum einen kurz vor dem ersten Versuch der Landnahme gegeben wurden, also vor der folgenden Wüstenwanderungen und zum anderen für der Landnahme nach der Wanderung wiederholt wurden, obwohl hier klar aus dem Text hervorgeht, dass das „Kühlhalte“-Problem nicht mehr bestehen wird.

Warum ist es Rationalisten so schwer verständlich, dass es in der Torah (sogenanntes altes Testament) auch Regelb gibt, welche keine rationale Begründbarkeit haben?

Ich denke, dem Islam fehlt ein Martin Luther, der die alten
Zöpfe abschneidet.

Danke für diese Form von Liberalität…

Schalom,
Eli

#8

Hallo Eli

Warum ist es Rationalisten so schwer verständlich, dass es in
der Torah (sogenanntes altes Testament) auch Regelb gibt,
welche keine rationale Begründbarkeit haben?

Keine rationale Begründbarkeit hiesse auf Deutsch sinnlos.
Das bestreite ich, sinnlose Regeln stellt niemand auf.
Wenn allerdings die damaligen Gründe entfallen, sollte die Regel auch entfallen.
Das ist genau der Punkt, wenn Jesus heute auf der Welt wäre, würde er keinen Esel reiten.

Gruß
Rainer

#9

Hallo Rainer.

Keine rationale Begründbarkeit hiesse auf Deutsch sinnlos.

Huch. Meinst Du wirklich? Wäre eine ziehmlich sinnlose Welt, in der wir leben, wenn Du Recht hättest - oder nicht?

So gibt es einfach Fragen, welche nie rational beantwortet werden können. Dadurch wird die Frage ansich vielleicht sinnlos, aber nicht die Sache, nach der gefragt wurde. (Wir sollte im Weiteren hier aber in ein anderes Forum wechseln :wink:

Wenn allerdings die damaligen Gründe entfallen, sollte die
Regel auch entfallen.

Unabhängig von Religion ist es sehr schwer, die genauen Zusammenhänge von Systemen zu erkennen und nur weil die Ratio keine Begründung findet, dass System zu ändern, erscheint mir mehr als gefährlich. Welche Tradition hätte dann hier noch Bestand?

Das ist genau der Punkt, wenn Jesus heute auf der Welt wäre,
würde er keinen Esel reiten.

Ha, ich denke nicht, dass diese Ansicht von Christen geteilt würde, denn seine Bedeutung als „Messias“ erhält die Figur doch nur durch den Rückgriff auf Passagen des sogenannten alten Testamentes und dort wird auf einem Esel geritten… :smile:

Schalom,
Eli

#10

Hallo Elimelech,

Warum ist es Rationalisten so schwer verständlich, dass es in
der Torah (sogenanntes altes Testament) auch Regelb gibt,
welche keine rationale Begründbarkeit haben?

Es ist mir deshalb schwer verständlich, weil es heißen wird, dass uns Gott ohne sinn und Zweck, aus purem Justament etwas wegnimmt. Das erinnert mich an die Art, wie in Klöstern die Gehorsamsregel dazu benützt wurde, sinnlose und lächerliche Gehorsamübungen durchzuführen, z.B. auf Befehl wie ein Hund zu bellen oder auf dem Bauch um den Tisch zu kriechen.
lg,
bb

P.S. Im Moment wäre wahrscheinlich ein Rindfleischverbot sinnvoller :smile:))

#11

Das ist genau der Punkt, wenn Jesus heute auf der Welt wäre,
würde er keinen Esel reiten.

Ha, ich denke nicht, dass diese Ansicht von Christen geteilt
würde, denn seine Bedeutung als „Messias“ erhält die Figur
doch nur durch den Rückgriff auf Passagen des sogenannten
alten Testamentes und dort wird auf einem Esel geritten… :smile:

Und ob, ich bin Christ :wink:
außerdem ist es das neue Testament
*schmunzel*
Rainer

#12

Nix Eselreiten, Elimelech
Hallo Elimelech,

Das ist genau der Punkt, wenn Jesus heute auf der Welt wäre,
würde er keinen Esel reiten.

Ha, ich denke nicht, dass diese Ansicht von Christen geteilt
würde, denn seine Bedeutung als „Messias“ erhält die Figur
doch nur durch den Rückgriff auf Passagen des sogenannten
alten Testamentes und dort wird auf einem Esel geritten… :smile:

Also das ist mir ganz neu. Erstens ist der Rückgriff auf die Passagen des AT meines Wissens ziemlich spät erfolgt, als die Christenheit bereits ziemlich etabliert war und in Diskussionen mit der Synagoge nach Argumenten suchte, die Juden überzeugen sollten, wobei halt alles einigermaßen „Vorhergesagte“ hinhalten musste (auch wenn sich die stellen auf ganz was anderes bezogen wie die „Emmanuel“-Passage).
Im Übrigen besteht meines Wissens ein großer Unterschied zwischen dem, was Juden vom Messias glauben und dem, was Christen von Christus glauben. Denn der Messias sollte sich doch dadurch offenbaren, dass mit seinem Kommen alles heil wird, was bei Christus ja nun wirklich nicht der Fall war. So viel ich weiß, wurde auch König Kyros als Messias gefeiert. Meines Wissens sollte der Messias doch ein weltlicher Herrscher sein. Stimmen meine Ansichten? Korrigiere mich, falls nicht!
lg,
bb

P.S. Außerdem ist das Eselchen als Reittier dadurch bestätigt, dass im Sinai noch heute Esel herumlaufen, die ein schwarzes Kreuz auf den Flanken haben. Das sind die Nachkommen dieses bliblischen Eselchens, hat uns der Führer erklärt.

#13

Hallo alle!
Meiner Überzeugung nach funktioniert das so: archaische Gesellschaftenm erkennen im Laufe der Zeit, dass bestimmte Verhaltensweisen für die Gruppe Vorteile bringen, bestimmte Verhaltensweisen aber Nachteile. Nun ist es ihnen aber mangels Kenntnissen und Wissenschaft nicht möglich zu ergründen, warum bei diesem System von trial and error bestimmtes Vorgehen Erfolg bringt und anderes Mißerfolg. Immerhin wissen wir trotz großer Fortschritte immer noch über unendlich viel fast Nichts! Die Leute aber wissen, DASS ein bestimmtes Vorgehen Erfolg oder Mißerfolg bringt. Sie können es halt nur nicht begründen.
So, und nun setzt der Mechanismus des Gesetzes, des Gebots oder der Moral ein. Wenn nun freche Nachkommen oder andere Naseweise fragen: wieso machen wir dies so und so?, dann ist die Antwort: das ist ein Gesetz! Mangels eines demokratischen Gesetzgebers aber kommen diese Gesetze / Gebote von Gott. Damit ist die lästige Debatte beendet, denn ab sofort ist jeder Verstoß gegen das - sicher unter den damaligen Umständen vernünftige Gesetz - zugleich eine „Sünde“.
Der Nachteil ist, dass sich diese „göttlichen“ Gebote im Gegensatz zu demokratisch gefaßten Gesetzen später nicht mehr so leicht ändern lassen, es sei denn durch eine „Reformation“.
Ein Beispiel: In fast allen Kulturen ist Inzest verboten, in vielen Staaten strafbar. Es gibt wohl eine breite gesellschaftliche Abneigung dagegen (was sich wiederum Skandal-Filmer zu Nutze machen). Schön, aber was ist der tiefere Grund?
Bei der sexuellen Vermehrung treffen sich im Kind die Gene der Eltern, und zwar sind die Erbanlagen je doppelt besetzt, von der Mutter und vom Vater. Einige Erbanlagen „mischen“ sich, z.B. die Hautfarbe. Bei vielen Erbanlagen aber setzt sich ein Gen (das dominante) gegen das andere Gen (das rezessive) durch, so setzt sich z.B. das Gen für braune Augen gegen das rezessive Gen für blaue Augen durch. Viele Erbkrankheiten sind in rezessiven Genen begründet, d.h. sie wirken sich nicht aus, solange für dieselbe Stelle auch ein gesundes dominantes Gen im Spiel ist. Der Mensch ist nur dann krank, wenn er von beiden Eltern das (rezessive) krankmachende Gen erbt. Die Gefahr, dass das Kind zufällig von beiden Eltern dasselbe krankmachende Gen erbt, steigt aber bei Inzest explosionsartig an, weil alle Menschen einer Familie oder Sippe genetisch teilweiseidentisch sind, also vermutlich auch dasselbe krankmachende Gen tragen.
Unsere Vorfahren werden das beobachtet haben und auch ohne jede Kenntnis von Genetik den richtigen Schluß gezogen haben: Inzest ist schlecht = unmoralisch (!!!) = bis heute strafbar.
Der tiefere Grund für viele Gebote und einen Großteil der Moral ist also reine Ökonomie.
mfg frank

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#14

Hallo Frank,

Unsere Vorfahren werden das beobachtet haben und auch ohne
jede Kenntnis von Genetik den richtigen Schluß gezogen haben:
Inzest ist schlecht = unmoralisch (!!!) = bis heute strafbar.

das ist jetzt aber doch nur Spekulation.

Ebenso gut kann es auch sein, dass Gott das schon wußte, bevor unsere Wissenschafter das entdeckt haben. In diesem Falle wäre das Gebot dann doch von Gott gegeben.

Gruss Harald

#15

Hallo.

Es ist mir deshalb schwer verständlich, weil es heißen wird,
dass uns Gott ohne sinn und Zweck, aus purem Justament etwas
wegnimmt.

Also, noch einmal: Ratio hat nichts mit Sinn zu tun! So kann es Dinge geben, welche wir rational nicht fassen können, diese haben aber trotzdem einen Sinn (Leben, Tod, Universum usw.?). Alles andere anzunehmen, führt zur einfachen Regel, dass nichts einen Sinn hat.

Wenn ich also schreibe, dass es Dinge gibt, welche wir rational nicht begreifen können, kann der Sinn denoch vorhanden und ausserhalb von uns sein. So befolgen wir Gesetze der Gemeinschaft auch wenn sie uns nicht rational erscheinen, damit die Sinnstiftung innerhalb der Gemeinschaft bestehen bleibt. Dagegen gibt es Dinge welche uns durchaus sehr rational erscheinen können und wir dennoch uns hier verweigern (Mord?).

dass uns Gott ohne sinn und Zweck, aus purem Justament etwas
wegnimmt.

Wie kann der Schöpfer, baruch haSchem, uns etwas wegnehmen, was und nicht gehört? Gehören uns die Schweine?

Schalom,
Eli

#16

Hi Harald

  1. Unterschätze niemals die Völker der „präwissenschaftlichen“ Kulturen. Das waren und sind verdammt gute Beobachter, insbes. die Wüstenvölker. Bei diesen war es eine Überlebenseigenschaft.

2.Solche „wissenschaftlich sinnvollen Tabus“ können ja auch auf eine „göttliche Eingebung“ zurückgeführt werden. Aber ein derartiges göttliches Gebot ist immer angreifbar, wenn nicht ein solider sinnvoller Hintergrund besteht. (Tat es beim Schweineverbot und tut es immer noch beim Inzesttabu)

Gruss
Mike

#17

Hallo Elimelech,

Wenn ich also schreibe, dass es Dinge gibt, welche wir
rational nicht begreifen können, kann der Sinn denoch
vorhanden und ausserhalb von uns sein. So befolgen wir Gesetze
der Gemeinschaft auch wenn sie uns nicht rational erscheinen,
damit die Sinnstiftung innerhalb der Gemeinschaft bestehen
bleibt.

Äääh … ein bisserl kompliziert, deine Begründung …

lg,
bb

#18

Hallo Eli

Es ist mir deshalb schwer verständlich, weil es heißen wird,
dass uns Gott ohne sinn und Zweck, aus purem Justament etwas
wegnimmt.

Gott nimmt nichts weg, die Texte wurden von Menschen verfasst unter primitivsten Bedingungen kopiert, da bleiben Fehler ja nicht aus.

Also, noch einmal: Ratio hat nichts mit Sinn zu tun! So kann
es Dinge geben, welche wir rational nicht fassen können, diese
haben aber trotzdem einen Sinn (Leben, Tod, Universum usw.?).
Alles andere anzunehmen, führt zur einfachen Regel, dass
nichts einen Sinn hat.

Der Schluß ist falsch, ratio (lateinisch = Berechnung) beschreibt sinnlich oder geistesmäßig erfaßbare Dinge.
Das sind Schweine ganz sicher.
Regeln für Schweine auch.
Das hat absolut nichts transzendentales, wenn man in heißem Klima nach Schweinefleischgenuß dauernd Durchfall bekommt oder sogar Vergiftungen, läßt man es eben und macht daraus eine Regel.
Das ist aber nicht Gottes Wort, es ist ja auch nicht Gottes Durchfall.
Mir sträubt sich immer das Fell, wenn man Trivialnormen des täglichen Lebens zum Dogma hochstilisieren will, das hat mit Religion nichts zu tun.

Wie kann der Schöpfer, baruch haSchem, uns etwas wegnehmen,
was und nicht gehört? Gehören uns die Schweine?

Und die Hühner, Enten, Rinder?
Wenn die uns gehören, dann die Schweine auch.
Oder nichts davon, dann mußt Du von Müsli leben :wink:

Gruß
Rainer

#19

Hallo,

es tut mir leid, aber alle, welche sich bei diesem Thema, auf die Wissenschaft begründen wollen, müssen endlich einmal sagen: Wir wissen es nicht!

Harald hat Recht, ihr spekuliert, stellt Theorie auf und versucht sie über einen besonderen Fall zu beweisen. Da streuben sich aber meine Haare. Dieses ist nicht wissenschaftlich, sondern pure Esoterik.

Ich (und anscheinend Harald) glaube diese Dinge, weil ich an die Tora als Offenbarung glauben. Für jeden anderen ist dieses Buch (als Quelle von Wahrheit) uninteressant, weil er darüber keine verlässlichen Aussagen mehr treffen kann. Es fehlen hier die genauen Angaben, wer, wann und unter welchen Umständen diese Schrift verfasst hat. Genauso gut können wir den Wahrheitsgehalt von den Grimms Märchen diskutieren - natürlich nur mit Vernunft.

Oder will mir etwas jemand beweisen, dass Mosche mit dem jüdischen Volk 40 Jahre durch die Wüste wanderte? Das ausgerechnet dieser Teil stimmt, andere aber nicht? Warum?

Ne, ne, seid endlich konsequent und sagt: Wir wissen es nicht!

Schalom,
Eli

#20

Das Wesen der Dinge
Hi Elimelech

Nun, als Wissenschaftler (ohne Anführungszeichen) leiste auch ich einen winzigen Beitrag zum Naturwissenschaftlichen Weltbild.

Die Erkenntniss des eigenen Nichtwissens ist eine fundamentale Voraussetzung für derartiges Arbeiten. Das hat mit „Esoterik“ gar nichts zu tun.

Wenn jemand behauptet, die Bibel/Thora/Wasauchimmer sei göttlich inspiriert, dann frage ich als erstes: WARUM? Worauf stützt du diese Aussage.
Wenn er dann sagt, „weil ich es glaube“ dann ist das in Ordnung, denn Glauben hat mit Wissen (objektive Fakten) nichts zu tun. Glaube lässt sich mit naturwissenschaftlichen Methoden weder beweisen noch widerlegen.

Wenn er aber sagt, „weil ich es weiss“ dann wird nachgehakt. Und bis dato bekam ich keine ordentliche Begründung für dieses Wissen. So etwas ist dann Esoterik.

Man kann sich seines Glaubens natürlich auch „sicher“ sein. Aber seid euch dann bitte immer bewusst, das ihr auch danebenliegen könnt *g*.

Zum Thema: wie entstehen Gebote, speziell die Göttlichen Gebote, welche das Zusammenleben der Menschen regeln. Warum kann man diese Frage nicht mit simpler Logik angehen. Die Aussage: sind göttlich, basta! ist für einen Wissenschaftler NICHT akzeptabel. Das „alles hinterfragen wollen“ ist da sozusagen eine „Berufskrankheit“

Ich glaube (!) das dies einfach eine Zusammenschrift der damals gültigen Hygieneregeln, Sozialen Regeln usw ist, die sich aus dem Erfahrungsschatz der Gruppe angesammelt haben. Zur besseren Durchsetzung dieser Regeln wurde dann der Stempel „göttlich“ draufgehauen. Das sieht man insbesondere an der permanenten Entwicklung dieser Regeln, wie man sie auch in der Bibel nachlesen kann. Ich persönlich (sic) kann darin keine besondere göttliche Inspiration sehen.

Das die besonders im Buch Exodus beschriebenen Ereignisse so in etwa tatsächlich stattgefunden haben, halte ich für wahrscheinlich. Die darin geschilderten Wunder sind für den Laien z.T. derartig unverständlich, das sie stattgefunden haben müssen (!) so etwas kann man nicht erfinden. Aus heutiger Sicht lassen sich zahllose Wunder mit naturwissenschaftlichen Ansätzen aber zwanglos erklären.
Z.B. die Armee des Pharaos versinkt im Schilfmeer: Die Schilderung erinnert mich fatal an das Phänomen der Bodenverflüssigung. Oder Wasser aus dem Stein… das ist ein eher seltenes Karstphänomen in ariden Gebieten.
Über die Tierwunder hat einer sogar ein Buch geschrieben.

Jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen, wieso ausgerechnet einem derartigen, durch die Wüste wandernden Stamm so etwas passiert. Alles Zufall… oder doch göttliches Wirken?
Das muss wohl jeder für sich selbst beantworten. Ich WEISS es wirklich nicht.

Gruss
Mike

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