Wunder, auch heute noch?

Hallo

Das halte ich für einfach nur Unfug (bei allem Respekt).
Du warst hier klug genug (und in Deinem obigen Beitrag auch),
den Begriff „Wunder“ nicht zu definieren.

Hier gebe ich Dir Recht, es wäre wichtig, zu präzisieren, wann man von Wundern spricht, aber ich glaube, auch Deine „Mr. Check“ Definition trifft die Sache nicht komplett

Zu behaupten, daß „Ungläubige“ das sowieso nur ignorieren
würden, finde ich unverschämt. Natürlich hängt dies hier mit
dem Wissensstand jedes einzelnen zusammen, was ein Wunder ist
und was nicht.

Vielleicht habe ich es etwas zu hart ausgedrückt, aber was ich meine, hat ein berühmter Physiker (ich glaube es war Einstein) einmal damit ausgedrückt: „Die Theorie bestimmt, was gemessen wird“

Auf Grund der Tatsache, daß Indy „weiss“, dass „so etwas“ nicht existiert, wird er bei jedem Phänomen sein Äusserstes tun, eine „natürliche“ Erklärung zu finden. Das einzigste, was er von vorne herein ausschliessen wird, ist eine Erklärung, die mit Gott und Wundern zu tun hat. (alle Wörter in Anführungsstrichen hängen mit ihrer Bedeutung an der Definition von Wunder)

Sage nicht, das sei Unsinn, das habe ich selbst so gemacht, als ich noch Atheist war. Erst als ich selber betroffen war, konnte ich keine Ausrede mehr gelten lassen und musste meine Grundannahmen überprüfen.

Gruß
Thomas

Hier gebe ich Dir Recht, es wäre wichtig, zu präzisieren, wann
man von Wundern spricht, aber ich glaube, auch Deine „Mr.
Check“ Definition trifft die Sache nicht komplett

Maybe, aber auf irgendeine Bedeutung muß man sich einigen, wenn man darüber sprechen möchte, oder? Ich laß mich aber auch gern auf eine von Mr.Check abweichende ein, musste nur sagen! :smile:

Auf Grund der Tatsache, daß Indy „weiss“, dass „so etwas“
nicht existiert, wird er bei jedem Phänomen sein Äusserstes
tun, eine „natürliche“ Erklärung zu finden.

Soweit ja auch völlig in Ordnung (Wo wären wir alle, wenn man einfach alles unerklärliche als von gott gegeben hingenommen hätte?).

Das einzigste, was
er von vorne herein ausschliessen wird, ist eine Erklärung,
die mit Gott und Wundern zu tun hat. (alle Wörter in
Anführungsstrichen hängen mit ihrer Bedeutung an der
Definition von Wunder)

Naja… Wer fest im Glauben steht, wird die Möglichkeit einer Erklärung, die mit mehreren Göttern zusammenhängt, von vornherein ausschließen, oder nicht?

Ich meine, jeder der sich einer Weltanschauung, sei es nun Islam, Christentum oder Atheismus so sehr hingibt, daß er es als unumstößliche Wahrheit annimmt, setzt sich selbst doch in genau dieses Gefängnis.

Mein Problem mit Wundern ist einfach, daß mir die Deklaration eines Ereignisses als ein solches nur bequem und gedankenfaul erscheint.
Ich will hier jetzt keine philosophische Diskussion über Wahrnehmung, Realitäten und sowas anstoßen. Jeder mag nach seiner Facon glücklich werden.
Aber jede Anschauung, die für sich in Anspruch nimmt „so IST es!“, disqualifiziert sich in meinen Augen selbst damit.
Keiner kann sagen, wie die Dinge wirklich laufen, dafür ist Wahrnehmung viel zu eingeschränkt.
Keiner kann sagen, daß es nicht tatsächlich einen alten Mann mit Bart gibt, der sich viele junge Damen mit Flügeln zu seinem Amüsement hält und wilde Orgien feiert. (Jaja, Blasphemie, ich weiß. Geschenkt.)
Vielleicht hat die Bibel recht. Vielleicht ist sie aber auch nur ein historisches Märchenbuch voller Widersprüche und Gewaltszenen, geschaffen, um das Volk zu unterdrücken.

Ich emfpinde es als maßlos arrogant, wie viele Menschen ihre Werte und Maßstäbe als ultimativ ansetzen. Religionen sind Krücken, die manchem helfen mögen, sich in unserer Welt und seinem Leben zurechtzufinden. Als solche haben sie von mir aus auch ihre Existenzberechtigung. Sie jedoch als WAHRHEIT zu verkaufen, halte ich jedoch für einen enormen Rückschritt für Geist und Seele. Diese Sicht setzt doch Scheuklappen auf! Sie verhindert das Spielen mit neuem, das Aufstellen, Begründen und Umwerfen von Theorien, von anderen Sichtweisen! Und all das bloß, um die Krücke nicht zugefährden, auch wenn man stattdessen springen und hüpfen, und wer weiß, vielleicht sogar fliegen könnte. Es geht nach vorne! Stillstand ist das Schlimmste, was meinem Geist passieren könnte. Ich empfinde Religion als in höchstem Maße statisch und unflexibel.

Daher, nehmen wir mal Mr.Checks Definition von Wunder (um wieder zum Thema zurückzukommen).
Dieses einem gott zuzuschreiben - BITTE, wie plump kann es denn noch sein? Unendliche Möglichkeiten gibt es, darunter auch welche, die mit unserem „Wissen“ in Physik und anderen Naturwissenschaften konform gehen.

Auch ich habe meine Krücke, die jedoch die Augen offen lässt…

Gruß,

Doc „hoffentlich nicht zu offtopic“ Valde.

Sage nicht, das sei Unsinn, das habe ich selbst so gemacht,
als ich noch Atheist war. Erst als ich selber betroffen war,
konnte ich keine Ausrede mehr gelten lassen und musste meine
Grundannahmen überprüfen.

Gruß
Thomas

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Hiho!

  • Ich frage mich, ob ich das zu einem (gläubigen) Kranken auch
    sagen kann?

Wenn du sprechen kannst, und den Satz im Kopf behältst, sehe ich da keine grundlegenden Schwierigkeiten.

  • Wann wirkt dann Gottes Geist?

Hängt von der Entfernung ab, aus der du zu dem Kranken sprichst -wegen der Laufzeit des Schalls. Wahrscheinlich aber nie, egal wie nahe du dran bist.

  • Warum tun wir uns mit den Geistesgaben so schwer (Im ALter
    ist man nicht mehr so leichtgläubig/Erfahrungen?)?

Du hast die Antwort schon gegeben, es ist halt wie mit den Märchen.

  • Wenn es mehr sichtbare Zeichen gebe, würden dann mehr
    Menschen in die Kirche strömen?

Ich glaube nicht. Kirchen sind oft hohe Gebäude und daher auch auf größere Entfernungen gut sichtbar. Zusätzliche Zeichen würden die Auffindbarkeit wahrscheinlich nicht wesentlich verbessern.

SCNR

Stefan

Hallo Thomas

So war z.B. der Vorgang, der mich vom
Atheist zum Christ gemacht hat, für mich ein grosses Wunder,
für andere Leute war das aber etwas völlig gewöhnliches.

Erzähl doch mal davon, mich interessiert es, was so passieren muss, damit ein Atheist zum Christ wird. Warum eigentlich ausgerechnet Christ? Warum bist du nicht Buddist oder Moslem geworden?

CU

Stefan

  • Buddisten handeln nach dem Leistungsprinzip, was sie nie erreichen können, alles immer gutes tun und bei verstößen noch mehr gutes…
    da gibt es auch gute Vergleichsbücher…
    Als Christ brauchst erstmal gar nichts leisten, nur glauben, aber das scheint zu trivial zu sein, des lehnen es viele ab, bzw. das Wort was von der Kanzel verkündet wird, kommt nicht an… (dabei gibt es auch gute, lebendige gemeinden, wo nicht nur alte Omis sitzen).

Markus

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo DocValde,

Die Menschen sind heute halt schlauer als vor 2000 Jahren.
Vieles, was ehemals Wunder war, ist heute trivial.

Vielleicht könnte man sagen „gott“ sind die „Wunder
ausgegangen“? Und so wird es weitergehen… Es wird immer
irgendetwas geben, was unerklärlich ist, und es werden immer
Erklärungen dafür gefunden werden, früher oder später.
Logische, nachvollziehbare Erklärungen, die keines gottes
bedürfen. Und wer weiß, vielleicht gibt’s einen solchen ja
doch und wir werden eines Tages in der Lage sein, ihm die Hand
zu schütteln. Alles ist möglich.

Wirf doch mal ein Blick in Johannes Kapitel 9. Dort geht es es um die Heilung eines Blindgeborenen durch Jesus Christus. Der Fall wurde untersucht, um festzustellen, ob der Mann wirklich blind war, bzw. um Betrug auszuschließen.
Nach heutigen medizinischen Maßstäben erscheint dieses Wunder noch größer. Bei blind geborenen Menschen wäre eine Heilung im Erwachsenenalter von physischen Defekten sinnlos, weil sich die Hirnstrukturen zum Verarbeiten der Sinneseindrücke nicht mehr bilden können. Selbst wenn alle physischen Defekte beseitigt wären, wäre allenfalls eine unterscheidung von Hell und Dunkel möglich.

Vers 32: Seit alters hat man nie davon gehört, daß jemand einem Blindgeborenen die Augen geöffnet hat.

Bis dahin finde ich es wichtig, daß man ein für sich gültiges
Weltbild findet, das einen nicht zu sehr einschränkt.

?? Versteh ich nicht. Ein Weltbild, welches die Existenz höherer Mächte und Wunder für möglich hält, hat weniger Grenzen, als eines, welches nur Dinge für möglich hält, die dem eigene Kenntnisstand entsprechen.

Folgende Dinge noch:
1.) Das Besondere an Wundern ist nicht, dass sie Erstaunen hervorrufen. Wundern können auch klein und unspektakulär sein. Wunder können häufig auch durch bekannte Gesetzmäßigkeiten erklärt werden. Das besondere ist dann das extrem Unwahrscheinliche des Eintreffens.
2.) Wunder dienen einen Zweck. Gott ist kein Unterhaltungskünstler oder Dienstleister, der auf Wunsch seine Kunststücke vollführt. Wenn der Zweck nicht gegeben ist, gibt es auch keine Wunder.

Gruß
Carlos

Wirf doch mal ein Blick in Johannes Kapitel 9. Dort geht es es
um die Heilung eines Blindgeborenen durch Jesus Christus. Der
Fall wurde untersucht, um festzustellen, ob der Mann wirklich
blind war, bzw. um Betrug auszuschließen.

Wann und von wem? Außerdem setzt Du hier voraus, daß die Bibel im Allgemeinen und dieser Absatz im speziellen wahrheitsgetreu seien… Ich sehe keinen Anlaß, dieser Voraussetzung zu folgen.
Zu oft bedient sie sich des symbolhaften.

Nach heutigen medizinischen Maßstäben erscheint dieses Wunder
noch größer. Bei blind geborenen Menschen wäre eine Heilung im
Erwachsenenalter von physischen Defekten sinnlos, weil sich
die Hirnstrukturen zum Verarbeiten der Sinneseindrücke nicht
mehr bilden können. Selbst wenn alle physischen Defekte
beseitigt wären, wäre allenfalls eine unterscheidung von Hell
und Dunkel möglich.

Richtig. Wenn’s denn so geschehen ist… Ob Hänsel und Gretel wirklich im Wald waren und ob die Hexe sie wirklich essen wollte, werden wir auch nie erfahren.

Bis dahin finde ich es wichtig, daß man ein für sich gültiges
Weltbild findet, das einen nicht zu sehr einschränkt.

?? Versteh ich nicht. Ein Weltbild, welches die Existenz
höherer Mächte und Wunder für möglich hält, hat weniger
Grenzen, als eines, welches nur Dinge für möglich hält, die
dem eigene Kenntnisstand entsprechen.

Richtig. Das entspräche aber noch nicht mal einem Atheisten, sondern einem kurzsichtigen Sturkopf.

Jedoch ein Weltbild, was sich auf die Existenz _eines_ Gottes festlegt und so viel weiteres so willkürlich, aber bestimmt ausschmückt, scheint mir doch deutlich begrenzter als
ein Weltbild, das sich auf das, was dem Kenntnisstand entspricht bezieht und die Möglichkeit zur Erweiterung desselben absolut offenhält.

Soll heißen: Ich weiß nicht, ob es gott gibt, ob es viele götter gibt, ob es die kleinen grünen Männchen waren oder sonstwer. Jedes Bild, was man sich in diesen Dingen macht, ist legitim, solang es stimmig ist und dem eigenen Wohlbefinden dient, aber nur, solange man auch bereit ist, dazu zu lernen, Meinungen zu ändern, den Horizont zu erweitern.
Alles Eigenschaften, die den üblichen Religionen imho fehlen.

Beispiel Christentum:

  • nicht stimmig (Widerspricht unserem heutigen Kenntnisstand und allzu oftz sich selbst)
  • dient nicht so richtig dem Wohlbefinden (mag zwar für viele so sein, okay, aber ich krieg die Haßkappe, wenn mir der dicke Wälzer weismachen will, daß Gott für Liebe, Gnade und BArmherzigkeit steht und die Bibel dann so blutdurchtränkt ist. Von den Taten der Menschen in ihrem Namen will ich jetzt gar nicht anfangen.)
  • ist nicht offen für Veränderung. (Oder darf die Bibel geändert werden? Wohl kaum. Man krampft sich schon genug damit ab, sie in unserer Zeit auch halbwegs argumentationsfähig zu machen, indem man halsbrecherisch interpretiert.)

Aber das nur nebenbei, wäre auch eher was für eine andere Diskussion. Weiter zum Thema:

Folgende Dinge noch:
1.) Das Besondere an Wundern ist nicht, dass sie Erstaunen
hervorrufen. Wundern können auch klein und unspektakulär sein.
Wunder können häufig auch durch bekannte Gesetzmäßigkeiten
erklärt werden. Das besondere ist dann das extrem
Unwahrscheinliche des Eintreffens.

Das verstehe ich nicht. Ein erklärbares Ereignis, das unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich ist, tritt ein. Trivial, oder? Billigste Stochastik. Kein Wunder, nein, es ist sogar sicher, daß es irgendwann einmal eintritt!
Das hat zumindest mit dem Begriff „Wunder“ so wie ich ihn verstehe, gar nichts zu tun.

2.) Wunder dienen einen Zweck. Gott ist kein
Unterhaltungskünstler oder Dienstleister, der auf Wunsch seine
Kunststücke vollführt. Wenn der Zweck nicht gegeben ist, gibt
es auch keine Wunder.

Nun, wenn dem so ist, wird er sicher seine Gründe haben, sich momentan zurückzuhalten, aber komisch ist es schon…
Passt gott die Art seiner Wunder eigentlich an den aktuellen Kenntnisstand der Menschen an? Also, wenn, gäbe es dann heute spektakulärere Wunder, weil die von früher nicht mehr ziehen würden?

Alles ziemlich hypothetische Gedanken, oder?

Gruß
Carlos

Gruß,

Doc.

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Hallo Doc,

Wann und von wem? Außerdem setzt Du hier voraus, daß die Bibel
im Allgemeinen und dieser Absatz im speziellen wahrheitsgetreu
seien… Ich sehe keinen Anlaß, dieser Voraussetzung zu
folgen.
Zu oft bedient sie sich des symbolhaften.

Zunächst sollte man Dinge, die man beurteilt vorher prüfen. Ich persönlich bin für mich zum Schluß gekommen, die Bibel als Zuverlässig zu bewerten. Aber dies hat längere Zeit gedauert.
Beispielsweise geht es bei dem vom mir erwähnten Kapitel Johannes Kapitel 9 nicht um irgendwelche schwerverständliche Symbolische Beschreibungen sondern um eine recht glaubwüedige Beschreibung von Ereignissen.
Das merkt man aber nur, wenn man es selber liest.

Richtig. Wenn’s denn so geschehen ist… Ob Hänsel und Gretel
wirklich im Wald waren und ob die Hexe sie wirklich essen
wollte, werden wir auch nie erfahren.

Du hast in vorigen Artikel auf die Wissenschaft verwiesen. Betrachtest du eigentlich wissenschaftliche Erkenntnisse mit der der gleichen Skepzis, mit der du an die Bibel rangehst? Wenn im Spiegel eine neue wissenschaftliche Erkenntnis portraitiert wird, gehst du dann zunächst auch davon aus, dass es sich um Märchen handelt?

Beispiel Christentum:

  • nicht stimmig (Widerspricht unserem heutigen Kenntnisstand
    und allzu oftz sich selbst)

Kannst du dafür ein konkretes Beispiel liefern?

  • dient nicht so richtig dem Wohlbefinden (mag zwar für viele
    so sein, okay, aber ich krieg die Haßkappe, wenn mir der dicke
    Wälzer weismachen will, daß Gott für Liebe, Gnade und
    BArmherzigkeit steht und die Bibel dann so blutdurchtränkt
    ist. Von den Taten der Menschen in ihrem Namen will ich jetzt
    gar nicht anfangen.)

Dass ein Gott für sich rausnimmt, nicht nur den Menschen Leben zu geben, sondern es auch wieder zu nehmen, ist für viele Menschen ein Problem. Meine Gegenfrage, wie Gott, wenn es denn einen gäbe, konkret mit den Menschen verfahren soll hat noch bisher noch Niemand offen und ehrlich beantwortet (z.B. globale Hirnwäsche).

  • ist nicht offen für Veränderung. (Oder darf die Bibel
    geändert werden? Wohl kaum. Man krampft sich schon genug damit
    ab, sie in unserer Zeit auch halbwegs argumentationsfähig zu
    machen, indem man halsbrecherisch interpretiert.)

Ich nicht. Ich lehne die Anpassung der Bibel an den Zeitgeist ab.

Das verstehe ich nicht. Ein erklärbares Ereignis, das
unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich ist, tritt ein.
Trivial, oder? Billigste Stochastik. Kein Wunder, nein, es ist
sogar sicher, daß es irgendwann einmal eintritt!
Das hat zumindest mit dem Begriff „Wunder“ so wie ich ihn
verstehe, gar nichts zu tun.

Nicht jedes Ereignis, das Möglich ist, wird auch eintreten. Mathematiker nennen Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner als 10hoch(-50) unmöglich. Theoretisch könnten sich alle Moleküle in deiner Tasse Kaffe in eine Richtung bewegen. Rechnest du ernsthaft damit, dass irgendwo eines Tages eine Tasse Kaffee von selber durch die Luft fliegt?

Die 10 Plagen, die über die Ägypter kamen, lassen sich durch natürliche Ereignisse erklären. Die direkte Folge (extrem hohe Unwahrscheinlichkeit) und ihre Vorankündigung kennzeichnet diese Plagen als Wunder.

Nun, wenn dem so ist, wird er sicher seine Gründe haben, sich
momentan zurückzuhalten, aber komisch ist es schon…
Passt gott die Art seiner Wunder eigentlich an den aktuellen
Kenntnisstand der Menschen an? Also, wenn, gäbe es dann heute
spektakulärere Wunder, weil die von früher nicht mehr ziehen
würden?

Einige „Wunder“ stehen noch aus. Sie werden in der Offenbarung beschrieben. Außerdem wird es Zeichen am Himmel geben (Matthäus 24:29-31). Das wird sehr spektakulär werden. Aber irgendwie rechne ich nicht damit, dass es dich begeistern wird.

Alles ziemlich hypothetische Gedanken, oder?

Stimmt.

Gruß
Carlos

nur ein paar Fragen
Hallo Doc,

Richtig. Wenn’s denn so geschehen ist… Ob Hänsel und Gretel
wirklich im Wald waren und ob die Hexe sie wirklich essen
wollte, werden wir auch nie erfahren.

Ob G.W.Bush tatsächlich in Berlin war, weiss ich auch nicht. Ich war ja nicht dort. Und die Leute können ja viel erzählen. Woher soll ich also wissen, dass es so war?

Beispiel Christentum:

  • nicht stimmig (Widerspricht unserem heutigen Kenntnisstand
    und allzu oftz sich selbst)

Nenne bitte ein Beispiel.

  • dient nicht so richtig dem Wohlbefinden

Im Prinzip schon.

  • ist nicht offen für Veränderung.

Wozu auch?
Sind etwa Naturgesetze offen für Veränderung?

(Oder darf die Bibel
geändert werden? Wohl kaum. Man krampft sich schon genug damit
ab, sie in unserer Zeit auch halbwegs argumentationsfähig zu
machen, indem man halsbrecherisch interpretiert.)

Was muss man denn anpassen?

Aber das nur nebenbei, wäre auch eher was für eine andere
Diskussion.

Können wir jederzeit führen.

Gruss Harald

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Hallo Doc

Ich kann Deinen Ausführungen folgen und in folgenderweise zustimmen:

Die Definition von „Wunder“, ein unerklärlicher Vorgang zu sein, kann man vielleicht als Arbeitshilfe stehen lassen (wobei ich allerdings finde, dass sich diese Definition nicht halten lässt, weil sich damit die Zuordnung, was ein Wunder ist, täglich ändert),
aber zu sagen, diese Art von Wunder wären von Gott erzeugt, ist sinnlos und widersprüchlich. Das liegt aber nicht so sehr an dem Begriff „Gott“ als vielmehr an dem Verständnis von „Wunder“.

Das ist ja gerade der Grund, warum ich das Beispiel mit dem hüpfenden Ball gebracht habe. Meine Definition von Wunder ist: Wunder ist alles, was Gott erzeugt oder hervorbringt. Da Gott dafür sorgt, dass die Gravitation funktioniert, heisst das, dass ein hüpfender Ball ein Wunder ist, ganz einfach. Aber Wunder wären dann eben nicht nur Dinge, die sich naturwissenschaftlich beschreiben lassen, sondern auch mehr, egal, ob wir dafür in Zukunft noch eine naturwissenschaftliche Erklärung finden oder nicht. Eine solche Definition würde also auch keine Augen schliessen.

Du magst Dich daran stören, daß ich in meiner Definition Gott als existierend voraussetze, aber das trifft durchaus den Begriff. Setzt Du voraus, es gibt keinen Gott, dann wird der Begriff Wunder zu streichen sein. Aber zu versuchen, über Wunder (oder über Logik oder irgendeinem anderen Hilfsmittel) Gott zu definieren oder wegzudefinieren, funktioniert nicht. Gott ist die Basis, sozusagen das ultimative Axiom und Du musst für Dich entscheiden, ob Du auf dem Axiom Gott oder dem Axiom „Nichts“ aufbauen willst.

Gruß
Thomas

Hallo Stefan

Erzähl doch mal davon, mich interessiert es, was so passieren
muss, damit ein Atheist zum Christ wird. Warum eigentlich
ausgerechnet Christ? Warum bist du nicht Buddist oder Moslem
geworden?

Eine berechtigte, wenn auch sehr persönliche Frage. Sie ist auch eine, die ich in dürren Worten kaum geben kann, vielleicht bin ich dafür zu wenig Künstler oder so. Vielleicht kann ich drei Punkte als wesentlich nennen:

Erkenntnis der Schwächen und Grenzen in der Naturwissenschaft:
Ich war mit meinem materialistischen, physikalischen Weltbild eigentlich sehr zufrieden, aber eines fehlte dort - und das war ICH. Es gab in meinem Weltbild höchst interessante Teilchen, aber ich bin kein Teilchen, es gab Prinzipien - wie die Evolution - aber ich bin nicht der Stärkste und ein Prinzip ist nicht persönlich genug, es gab Aussagen über „den Menschen“, aber ich nicht dieser. Ich stellte also fest, dass die Naturwissenschaft ganz phantastisch über „Dinge im Prinzip“ oder „wahrscheinliche Reaktionen“ sagen kann, aber sie kann gar nichts über MICH sagen.

Begegnung:
Ich habe jahrelang mit Menschen über den Glauben diskutiert, aber ich musste 25 werden, bevor ich Menschen begegnete, die ihren Glauben auch überzeugend lebten. Erst als ich jemanden vor mir hatte, dessen Einstellung ich respektieren konnte, weil er lebte, was er sagte, konnte ich darüber nachdenken, ob das, was er sagte, vioelleicht wahr ist.

Bereitschaft zu suchen:
Irgendwann wollte ich es einfach wissen. Ich wollte wissen und sicher sein: gibt es einen Gott oder nicht? Ich stellte alles zur Disposition und wäre bereit gewesen, auch ein „er existiert nicht“ zu akzeptieren. Dass ich zu einem klaren „er existiert“ gekommen bin, darin sehe ich das eigentliche Wunder und ich weiss bis heute nicht, wie diese Antwort eigentlich zustande gekommen ist. Es war keine Logik, kein beeindruckendes Ereignis, noch nicht einmal ein fester Zeitpunkt. Ich weiss nur, dass Gott mich irgendwann rumgekriegt hat.

Warum Christ? Im Nachhinein habe ich viele gute Gründe dafür, aber der Prozess, der mich veränderte lief einfach darauf zu und es gab keine Alternative.

So viel will ich der Allgemeinheit zumuten, wenn Du noch mehr wissen willst, dann schick mir eine Mail.

Gruß
Thomas

Mein Welt- und Wunder-Bild

Hallo Doc

Ich kann Deinen Ausführungen folgen

Endlich mal jemand, der mich versteht! :smile:

Die Definition von „Wunder“, ein unerklärlicher Vorgang zu
sein, kann man vielleicht als Arbeitshilfe stehen lassen
(wobei ich allerdings finde, dass sich diese Definition nicht
halten lässt, weil sich damit die Zuordnung, was ein Wunder
ist, täglich ändert),

Vollkommen richtig! Das hab ich die ganze Zeit zu vermitteln versucht! Allerdings hatte ich den Eindruck, daß genau diese „Wunder“ im Ausgangsposting gemeint waren…

aber zu sagen, diese Art von Wunder wären von Gott erzeugt,
ist sinnlos und widersprüchlich. Das liegt aber nicht so sehr
an dem Begriff „Gott“ als vielmehr an dem Verständnis von
„Wunder“.

Okay…

Das ist ja gerade der Grund, warum ich das Beispiel mit dem
hüpfenden Ball gebracht habe. Meine Definition von Wunder ist:
Wunder ist alles, was Gott erzeugt oder hervorbringt.

Wunder ist alles, was ist, ohne, daß jemand das bewusst erzeugt hat.

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Hallo Ihr,

ich finde unheimlich interessant, wie hier zwei Meinungen kollidieren. Mir war von vornherein klar, daß keine der zwei Parteien, ich selbst gehöre da eher zu der des Doc, in irgendeiner Weise von der eigenen Meinung auch nur Zentimeter weit abrückt.
Warum bitteschön hängen so viele Leute an einem vor 2000 Jahren geschriebenen und sicherlich 1000mal veränderten Schriftstück???
Manchmal denke ich mir, wir leben noch im Mittelalter. Menschen führen selbst heute noch Kriege wegen irgendwelcher religiöser Differenzen…meine Güte denkt doch alle mal ein bisschen nach.
Wieso soll anderen Menschen die Köpfe einschlagen wegen meines imaginären „Gottes“??? Schizophren nenn ich so etwas.

Gerade beim Verlust eines lieben Menschen finde ich es schon pietätlos zu sagen „Gott hat ihn zu sich geholt weil…“.
Meine Güte, denkt Ihr nicht, wenn es einen barmherzigen, gütigen, weisen und allwissenden Gott gäbe, würde es den Menschen auf dieser Erde sehr viel besser gehen???
Tod und Verderben herrschen hier…und er sitz dort oben und amüsiert sich mit seinen blonden Engelein.
Nein, nein…der Mensch ist und bleibt alleine und hat alles, wirklich alles selbst in der Hand…

In diesem Sinne,

lieben Gruß,

INDY

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Hallo Doc

Wunder ist alles, was ist, ohne, daß jemand das bewusst
erzeugt hat.

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Hallo Thomas,

Das grösste Problem, das ich mit dieser
Definition hätte, wäre, woher das Nicht-Bewusste denn kommt
und woher es „weiss“, was es zu tun hat.

Damit setzt Du voraus, daß a) alles einen Sinn haben musst (den Du evtl. sogar auch noch verstehen willst) und b) daß es da eine aktive Komponente gibt, die alles, was geschieht, anstösst oder gar lenkt.
Das muß aber gar nicht zwingend so sein.

Du weisst sicher selbst, daß es nicht nur gott oder nichts
gibt, sondern beliebig viele Möglichkeiten.

Ich sehe das als eine schwächere Frage. Die grundlegende Frage
ist Gott ja oder nein. Erst wenn wir mit ja antworten, dann
folgt die Frage nach „wie ist Gott denn“ und hier sind der
Antworten viele.

Definiere „Gott“ in diesem Zusammenhang.

Ich persönlich finde mich am besten mit den Aussagen Plotins
http://www.p-moeller.de/plotin.htm
und v.a. Spinozas
http://mitglied.lycos.de/Querbeet/referate/glaube.html
zurecht.

Aber Du betonst so sehr Deine Ansichten „ganz ohne Gott“. Wenn
ich die Links aber korrekt begriffen habe, gehen beide
Philosophen von einem Gott aus, Plotin ganz explizit, Spinoza
mehr indirekt durch den Begriff Transzendenz.

Ich habe auch nicht gesagt, daß ich beiden in allen Punkten folge… Mal davon ab verstehe ich Spinoza nicht so, als daß er von einem Gott ausgeht (wobei auch hier wieder die Frage ist, was dieser Begriff eigentlich meint).

Dadurch empfinde auch ich so etwas „banales“ wie das Springen
eines Balles, das Zwitschern eines Vogels, das Gefühl, das das
Lächeln einer Frau bei mir verursacht, und auch ihr Lächeln
selbst als Wunder und als wundervoll.

Ja, das tue ich auch, weil all das (nach meiner Ansicht) aus
Gott kommt.

Das darfst Du ja auch :wink:, ich wollte lediglich feststellen, daß es keinen Gott dafür braucht, Wunder zu sehen!

Diese Anschauung vermag ein unglaublich friedliches und
ruhiges Gefühl vermitteln, das Gefühl, daß letztendlich schon
alles gut so ist, wie es ist.

Das kommt aber nur dadurch, dass Du Deine Augen vor den Dingen
verschliesst, die einfach nicht gut sind.

Es kommt auf den Maßstab an, in dem man betrachtet.
Natürlich erliege ich auch mehr oder weniger den üblichen Vorstellungen von Gut und Böse, bin auch traurig oder wütend usw. Aber wenn wir von einem Weltbild reden, uns Gedanken über das Ganze machen, werden Gut und Böse völlig irrelevant.

Ein Beispiel: Wir sind uns alle einig, daß wir unter zunehmender Umweltzerstörung und -verschmutzung zu leiden haben, dennoch sind Sätze wie „Wir machen den Planeten kaputt“, „Wir zerstören die Natur“ usw. eigentlich blanker Hohn.
Der Mensch IST Natur, alles, was er tut IST Natur, und wenn sich der Planet verändert, dann IST das Natur. Da gibt es nix kaputt zu machen. UNS SELBST machen wir vielleicht kaputt, aber sicher nicht die Natur. Was kümmert es das Universum, wenn auf der Erde mal keine Menschen mehr leben? Was kümmert es die Erde, wenn sie mal ganz anders aussieht und eine völlig andere Umgebung für andere Formen ist? Oder halt eben gar keine mehr? Nur weil wir unsere „Natur“ als schön empfinden, muß das noch lange nicht der einzig wahre Weg sein.

Alles eine Frage des Maßstabes.

Gibt man das zu und sieht, dass kein Mensch von sich aus die
dunklen Seiten überwinden kann, dann kommt man unweigerlich
zum Schluss, dass der Mensch Erlösungsbedürftig ist. Damit ist
die Dualität automatisch da.

Nein! Die Worte „unweigerlich“ und „automatisch“ kann ich nicht annehmen. Deine Dualität erwächst aus sich selbst, Du kommst nur zu ihr, weil Du sie schon vorher annimmst.
Provokativ gesagt: Auch die dunklen Seiten der Menschen, alle die Du aufgezählt hast, sind in Ordnung!

Ich sehe schon fundamentale Unterschiede zwischen Christentum
und anderen Religionen. Das wäre allerdings ein eigener
thread.

Ja, wäre es.

Aber die meisten Christen haben durch die Geschichte
gelernt, dass man diese Ansicht niemanden aufzwingen darf.

Dann gerate ich wahrscheinlich so häufig an die wenigen anderen, weil sich die toleranten nicht so in den Vordergrund drängen… Es gibt ja auch heute noch ziemlich penetrante Missionare.

Das ist doch auch _nur_ mit der Bibel in Einklang zu bringen, weil Du hier das Wort „aufzwingen“ verwendest, oder? Schließlich besteht ja schon ein Missionierungsauftrag, wenn mich recht entsinne! (wie in den meisten anderen Religionen auch, ich glaube die Buddhisten sind die einzigen, bei denen man mitmachen darf, ohne abweichenden Glauben aufgeben zu müssen)
Das und der Anspruch „DAS ist die einzige Wahrheit“ stören mich am meisten am Christentum und an anderen erst recht.

Gruß,

Doc.

P.S.: Ich entschuldige mich hiermit bei allen, die sich hier durchkämpfen und eigentlich nach dem Thema „Wunder“ suchen und es nicht finden!

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Hallo Doc

Damit setzt Du voraus, daß a) alles einen Sinn haben musst
(den Du evtl. sogar auch noch verstehen willst) und b) daß es
da eine aktive Komponente gibt, die alles, was geschieht,
anstösst oder gar lenkt.
Das muß aber gar nicht zwingend so sein.

Sagen wir es so: Naturwissenschaftlich sinnvoll ist lediglich die Frage, WIE etwas funktioniert, aber nicht warum oder wer das denn so eingerichtet und im Gang hält. Ein Elektron verhält sich eben so und so, die Frage, woher es denn weiss, wie es sich verhalten soll, ist keine naturwissenschaftlich sinnvolle Frage.

Es ist aber eine sinnvolle Frage.

Ich sehe das als eine schwächere Frage. Die grundlegende Frage
ist Gott ja oder nein. Erst wenn wir mit ja antworten, dann
folgt die Frage nach „wie ist Gott denn“ und hier sind der
Antworten viele.

Definiere „Gott“ in diesem Zusammenhang.

Na gut, damit Du etwas zum Zerreissen hast: Existenz einer dem Universum übergeordneten, bewussten Entität.

Das kommt aber nur dadurch, dass Du Deine Augen vor den Dingen
verschliesst, die einfach nicht gut sind.

Es kommt auf den Maßstab an, in dem man betrachtet.
Natürlich erliege ich auch mehr oder weniger den üblichen
Vorstellungen von Gut und Böse, bin auch traurig oder wütend
usw. Aber wenn wir von einem Weltbild reden, uns Gedanken über
das Ganze machen, werden Gut und Böse völlig irrelevant.

Das sehe ich nicht als logisch an, denn ein Weltbild soll doch umfassend sein, oder? Und damit müssen auch meine Gefühle, meine Trauer oder meine Wut usw. Teil davon sein. Selbst wenn Du - gut buddistisch - sagst, dass alle Deine Gefühle Nichtigkeiten sind und Dich daran hindern, eine Transzendenz zu erreichen, hast Du bereits ein Gut/Böse Schema eingeführt - und einen Erlösungsweg, nämlich vollkommen gefühllos zu werden.

Dann gerate ich wahrscheinlich so häufig an die wenigen
anderen, weil sich die toleranten nicht so in den Vordergrund
drängen… Es gibt ja auch heute noch ziemlich penetrante
Missionare.

Ja, es ist so in vielen Bereichen, dass man am Besten dadurch Aufmerksamkeit erreicht, dass man besonders aufdringlich ist.

Das ist doch auch _nur_ mit der Bibel in Einklang zu bringen,
weil Du hier das Wort „aufzwingen“ verwendest, oder?
Schließlich besteht ja schon ein Missionierungsauftrag, wenn
mich recht entsinne!

Ja, ich habe bewusst das Wort „aufzwingen“ verwendet, weil die „Missionsarbeit mit dem Schwert“ früher ja recht populär war. Ich sehe Missionsarbeit als Werbung, wie wenn man für ein Produkt wirbt. Ja, ich weiss, Werbung kann sehr aufdringlich sein, und ich halte es für notwendig, niemanden mit meiner Ansicht zu belästigen, der davon nichts wissen will.

Das und der Anspruch „DAS ist die einzige Wahrheit“ stören
mich am meisten am Christentum und an anderen erst recht.

Warum? Es ist doch nur deren Meinung. Ích frage deshalb so provokant, weil es viele Lebenssituationen gibt, wo es zwar viele Meinungen, aber trotzdem nur eine Wahrheit gibt. Ein Beispiel wäre die Frage „gibt es Gott?“ in dem Sinn, wie ich es oben definiert habe. Man kann darüber höchst unterschiedlicher Meinung sein, aber letztlich ist es entweder wahr oder falsch, Punkt.

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

Ein Elektron
verhält sich eben so und so, die Frage, woher es denn weiss,
wie es sich verhalten soll, ist keine naturwissenschaftlich
sinnvolle Frage.

Es ist aber eine sinnvolle Frage.

Auf jeden Fall, aber es ist keine, auf die es eine Antwort geben MUSS.

Definiere „Gott“ in diesem Zusammenhang.

Na gut, damit Du etwas zum Zerreissen hast: Existenz einer dem
Universum übergeordneten, bewussten Entität.

Och, das will ich gar nicht zerreißen… Aber jetzt haben wir in sofern Klarheit, daß ich sagen kann, daß ich an keinen gott glaube. :smile:

Aber wenn wir von einem Weltbild reden, uns Gedanken über
das Ganze machen, werden Gut und Böse völlig irrelevant.

Das sehe ich nicht als logisch an, denn ein Weltbild soll doch
umfassend sein, oder? Und damit müssen auch meine Gefühle,
meine Trauer oder meine Wut usw. Teil davon sein. Selbst wenn
Du - gut buddistisch - sagst, dass alle Deine Gefühle
Nichtigkeiten sind und Dich daran hindern, eine Transzendenz
zu erreichen, hast Du bereits ein Gut/Böse Schema eingeführt -
und einen Erlösungsweg, nämlich vollkommen gefühllos zu
werden.

Mmh, nö. :smile: Natürlich sind meine Gefühle da. Sie sind auch wichtig für mich und jeden anderen, um zu leben und zurechtzukommen. Die Konstruktion von Gut und Böse jedoch halte ich für eine rein menschliche, willkürliche Einordnung, die keine wesentliche Bedeutung für makroskopische Zusammenhänge hat.

Ich sehe Missionsarbeit als Werbung, wie wenn man für ein
Produkt wirbt. Ja, ich weiss, Werbung kann sehr aufdringlich
sein, und ich halte es für notwendig, niemanden mit meiner
Ansicht zu belästigen, der davon nichts wissen will.

So und _nur_ so kann ich das wunderbar tolerieren.

Das und der Anspruch „DAS ist die einzige Wahrheit“ stören
mich am meisten am Christentum und an anderen erst recht.

Warum? Es ist doch nur deren Meinung.

Richtig, diese Meinung dürfen sie auch alle haben, aber diese Meinung hält mich auch zuverlässig davon ab, einen solchen Glauben in allem anzunehmen. Imho disqualifizieren sie sich selbst damit.

Natürlich gibt es genügend Fragen, die man nur mit ja oder nein beantworten kann, wie man eben auch nicht „ein bischen schwanger“ sein kann. Aber es gibt auch genügend andere.
Es sind halt so viele Kleinigkeiten, auf die alle ja Anspruch auf Wahrheit gestellt wird.

Gruß,

Doc.

Hallo Harald,

  • ist nicht offen für Veränderung.

Wozu auch?
Sind etwa Naturgesetze offen für Veränderung?

Aber selbstverständlich!
Ich denke dabei an den regelrechten Stammbaum von Atommodellen, die immer weiter entwickelt und neueren Erkenntnissen folgend verfeinert wurden.
Oder an die Gasgesetze, anfänglich idealisiert, später an das reale Verhalten der Gase angepasst.
Diese Beispiele ließen sich ohne weiteres zu einer recht langen Liste ergänzen.

Eine solche Anpassungsfähigkeit habe ich bei Religionen bisher immer schmerzlich vermisst.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

Sind etwa Naturgesetze offen für Veränderung?

Aber selbstverständlich!
Ich denke dabei an den regelrechten Stammbaum von
Atommodellen, die immer weiter entwickelt und neueren
Erkenntnissen folgend verfeinert wurden.

aber an der Struktur der Atome hat sich nichts verändert.
Nur dass die Erkenntnis über ihren Aufbau grösser geworden ist.

Auch die Schwerkraft hat sich nicht verändert. Und trotzdem gibt es heute Flugzeuge, während in früheren Zeiten die Leute der Meinung waren, dass ein Körper, der schwerer als Luft ist, nicht fliegen kann. (Wie machen die Vögel das nur?)

Es sind also nicht die Naturgesetze, die sich verändern, sondern deren Interpretation.

Eine solche Anpassungsfähigkeit habe ich bei Religionen bisher
immer schmerzlich vermisst.

Jetzt würde mich brennend interessieren, an welche Punkte Du hier denkst.

Paulus schrieb: „Unsere Erkenntnis ist Stückwerk.“
Das bedeutet doch, dass sich die Erkenntnis verändern kann / soll.

Gruss Harald

Hallo Harald

Sind etwa Naturgesetze offen für Veränderung?

Ich denke dabei an den regelrechten Stammbaum von
Atommodellen, die immer weiter entwickelt und neueren
Erkenntnissen folgend verfeinert wurden.

aber an der Struktur der Atome hat sich nichts verändert.
Nur dass die Erkenntnis über ihren Aufbau grösser geworden
ist.

Völlig richtig, denn Atome, Gravitation etc. sind keine Naturgesetze, vielmehr sind sie Bestandteile unseres Universums.
Naturgesetze sind von Menschen formulierte Umschreibungen für die Eigenschaften dieser Bestandteile.
Die Bestandteile des Universums bleiben nach meinem Kenntnisstand in der Tat unverändert, die dazugehörigen Naturgesetze werden von den Menschen immer weiter an die Erkenntnisse und Erfordernisse angepasst.

Eine solche Anpassungsfähigkeit habe ich bei Religionen bisher
immer schmerzlich vermisst.

Jetzt würde mich brennend interessieren, an welche Punkte Du
hier denkst.

Ich denke z.B. bloß daran, wie lange es gedauert hat, bis die Kirche eingestanden hat, dass die Erde wohl doch eher eine Kugel ist, als eine Scheibe.
Diese Erkenntnis gab es schon zu vorchristlicher Zeit, und zwar sehr detailliert. In der Christlichen Kirche dagegen galt diese Vorstellung selbst 2000 Jahre nach ihrer erstmaligen Dokumentation noch als ketzerisch.
Das ist dann nich gerade das, was ich als „offen für Veränderungen“ bezeichne.

Paulus schrieb: „Unsere Erkenntnis ist Stückwerk.“
Das bedeutet doch, dass sich die Erkenntnis verändern kann /
soll.

Völlig richtig. Nur lassen die Dogmen speziell in der Christlichen Religion solche Veränderungen eben nicht so ohne weiteres zu.

Das ist der Vorteil den ich bei den Naturwissenschaften so schätze: Sie basieren eben nicht auf starren Dogmen, sondern auf (flexiblen) Erkenntnissen.

Und last but not least: Wissenschaftliche Lehren werden nicht als alleinseligmachend dargestellt.

CU

Stefan