Wunder, auch heute noch?

Hallo Carlos!

Du hast in vorigen Artikel auf die Wissenschaft verwiesen.
Betrachtest du eigentlich wissenschaftliche Erkenntnisse mit
der der gleichen Skepzis, mit der du an die Bibel rangehst?

Selbstverständlich! Ein Wissenschaftler der Erkenntnisse - und zwar auch seine eigenen - nicht kritisch hinterfragt ist den Anforderungen der heutigen Zeit nicht mehr gewachsen.
Würde ich bei meiner Arbeit nicht ständig die Erkenntnisse hinterfragen auf die ich meine Überlegungen stütze, hätte ich mich schon oft in irrige Annahmen verrannt, und mich damit um Kopf und Kragen gebracht.
Skepsis ist in der Wissenschaft schon allein deshalb notwendig, da die Wissenschaft von Menschen betrieben wird und Menschen nun mal Fehler machen. Dieses Fehlerpotential muss ein Wissenschaftler immer in seine Überlegungen einbeziehen.

Wenn im Spiegel eine neue wissenschaftliche Erkenntnis
portraitiert wird, gehst du dann zunächst auch davon aus, dass
es sich um Märchen handelt?

Nein, so pessimistisch sehe ich das nicht. Ich bin aber auch nicht so blauäugig, dass ich alles glaube, was in einer wissenschaftlichen Publikation steht.

Nicht jedes Ereignis, das Möglich ist, wird auch eintreten.

Diese Annahme ist nur in einem endlichen Zeitraum bzw. bei einer endlichen Anzahl von Versuchen richtig.
Wenn dagegen die Anzahl der Versuche gegen unendlich geht, konvergiert die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ereignis mindestens einmal auftritt gegen 1.

Oder anders ausgedrückt:

Die Annahme, dass ein mögliches Ereignis in einem unendlichen Zeitraum nie eintritt ist falsch, denn dann wäre es eben kein mögliches Ereignis.

Mathematiker nennen Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit
kleiner als 10hoch(-50) unmöglich.

Falsch. Mathematiker betrachten Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner 1E-50 als _praktisch_ unmöglich.
Wenn sie diese Ereignisse „unmöglich“ _nennen_ würden, könnten sie ihnen keine endliche Wahrscheinlichkeit zuordnen.

Analog dazu bezeichne ich Wasserstoff als praktisch ideales Gas, obwohl ich weiß, dass Wasserstoff in Wirklichkeit eben kein ideales Gas ist.
Für die Berechnungen die ich anstelle ist es unerheblich, ob ich Wasserstoff als ideales oder als reales Gas betrachte, da die Fehler in der Berechnung so gering sind, dass sie nicht ins Gewicht fallen. Die geringe Größe der Fehler rechtfertigt einfach keinen erhöhten Rechenaufwand. Analoge Vereinfachungen kannst du natürlich auch in der Wahrscheinlichkeitsrechnung machen.

Theoretisch könnten sich
alle Moleküle in deiner Tasse Kaffe in eine Richtung bewegen.
Rechnest du ernsthaft damit, dass irgendwo eines Tages eine
Tasse Kaffee von selber durch die Luft fliegt?

Ich würde es nach meinem Kenntnisstand nicht mehr grundsätzlich ausschließen, auch wenn ich nicht gerade damit rechne, dass dieses Ereignis jeden Moment auftreten wird.
Beschäftige dich doch mal mit suprafluiden Medien, da tritt nämlich so ein ähnlicher Effekt auf, wie du ihn beschrieben hast. Wo du schon die Tasse lieferst: Gieße Wasser in die Tasse. Rechnest du ernsthaft damit, dass das Wasser beginnt, an der Innenwand hochzufließen und an der Außenwand herunter, bis das Gefäß leer ist? Nein? Richtig, das ist ziemlich unwahrscheinlich!
Gieße flüssigen Stickstoff in die Tasse. Rechnest du ernsthaft damit, dass der flüssige Stickstoff beginnt, an der Innenwand hochzufließen und an der Außenwand herunter, bis das Gefäß leer ist? Nein? Richtig, das ist ziemlich unwahrscheinlich!
Gieße flüssiges Helium in die Tasse. Rechnest du ernsthaft damit, dass das flüssige Helium beginnt an der Innenwand hochzufließen und an der Außenwand herunter, bis das Gefäß leer ist? Nein? Falsch, bei Temperaturen unter -271°C zeigt suprafluides Helium genau dieses Verhalten.

Und zum Thema „alle Moleküle gleichzeitig in eine Richtung bewegen“ kannst du es mal mit dem Suchwort Bose-Einstein-Kondensat versuchen.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

zunächst einmal danke für deine Antwort.

Mathematiker nennen Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit
kleiner als 10hoch(-50) unmöglich.

Falsch. Mathematiker betrachten Ereignisse mit einer
Wahrscheinlichkeit kleiner 1E-50 als _praktisch_ unmöglich.

Stimmt, gut dass du es erwähnst.

Die ursprüngliche Gedanken um die es bei ging, waren zum einen die Argumentation, dass die Bibel Bibel sowieso nur ein Märchenbuch ist und dass sich Wunder als „billigste Stochastik“ erklären lassen.

Zu ersten, möchte ich hier dazu auffordern, sich nicht einfach durch Vorurteile leiten zu lassen, sondern sich wenigsten grundlegende Informationen zu besorgen. Was ist von einem Menschen zu halten, der ein Buch kritisiert, welches er nicht mal ausschnittsweise gelesen hat?

Zum zweiten, sollte man immer auch ein gesundes Maß an praktischen Verstand mitbringen. Zum Beispiel;
Jemand mit dem du Streit hast, sagt zum Abschluß, dass du aufpassen musst, dass deine Hütte nicht abfackelt. Am nächsten Tag brennt es bei dir. Was denkst du? Wahrscheinlich nur ein Zufall?
Deswegen behaupte ich auch, dass die 10 Plagen der Ägypter auch Wunder waren und keine billige Stochastik.

Gruß
Carlos

Hallo Stefan

Ich denke z.B. bloß daran, wie lange es gedauert hat, bis die
Kirche eingestanden hat, dass die Erde wohl doch eher eine
Kugel ist, als eine Scheibe.

hier handelt es sich offensichtlich um ein Missverständnis.

Die Ansicht der (rk) Kirche, dass die Erde eine Scheibe wäre, hat nichts mit Religion zu tun.

Völlig richtig. Nur lassen die Dogmen speziell in der
Christlichen Religion solche Veränderungen eben nicht so ohne
weiteres zu.

Abgesehen davon, dass Dogmen immer ein Problem darstellen, kann ich in der christlichen Religion kein Dogma finden, das einer Veränderung bedarf. (Bitte zwischen Katholizismus und Christentum unterscheiden)

Das ist der Vorteil den ich bei den Naturwissenschaften so
schätze: Sie basieren eben nicht auf starren Dogmen, sondern
auf (flexiblen) Erkenntnissen.

Aber sie können keine Aussage über Gott machen.

Und last but not least: Wissenschaftliche Lehren werden nicht
als alleinseligmachend dargestellt.

Aber anzweifeln darf man sie auch nicht. Manche „Wissenschafter“ können da ganz böse werden.
Somit haben wir hier z.B. das „Dogma“ der Evolution.

Gruss Harald

Zum zweiten, sollte man immer auch ein gesundes Maß an
praktischen Verstand mitbringen. Zum Beispiel;
Jemand mit dem du Streit hast, sagt zum Abschluß, dass du
aufpassen musst, dass deine Hütte nicht abfackelt. Am nächsten
Tag brennt es bei dir. Was denkst du? Wahrscheinlich nur ein
Zufall?

Also wenn ich ein gesundes Maß an praktischem Verstand einsetze, würde ich erstmal auf Brandstiftung tippen.

CU

Stefan

hier handelt es sich offensichtlich um ein Missverständnis.
Die Ansicht der (rk) Kirche, dass die Erde eine Scheibe wäre,
hat nichts mit Religion zu tun.

Ein Misverständnis welches viel über die geistige Flexibilität der Kirchensleute aussagt.

Abgesehen davon, dass Dogmen immer ein Problem darstellen,
kann ich in der christlichen Religion kein Dogma finden, das
einer Veränderung bedarf. (Bitte zwischen Katholizismus und
Christentum unterscheiden)

Fangen wir mal ganz Grundlegend an: Die zehn Gebote

Aber sie können keine Aussage über Gott machen.

Jeder der meint Aussagen über einen eventuellen Gott machen zu können will entweder dir dein Geld aus der Tasche ziehen, ist (mehr oder weniger) verrückt oder lügt.

Und last but not least: Wissenschaftliche Lehren werden nicht
als alleinseligmachend dargestellt.

Aber anzweifeln darf man sie auch nicht. Manche
„Wissenschafter“ können da ganz böse werden.

Schön dasss du es gleich in Anführungszeichen gesetzt hast.

Somit haben wir hier z.B. das „Dogma“ der Evolution.

Nun ich sehe da echt kein Dogma. Es gibt einige Hinweise darauf dass die Theorie stimmt (z.B. der Übergang Tracheen-> Lungen bei Spinnen) und keine die dagegen sprechen…

San

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Hi SAN,

Abgesehen davon, dass Dogmen immer ein Problem darstellen,
kann ich in der christlichen Religion kein Dogma finden, das
einer Veränderung bedarf. (Bitte zwischen Katholizismus und
Christentum unterscheiden)

Fangen wir mal ganz Grundlegend an: Die zehn Gebote

was möchtest Du daran ändern?

Jeder der meint Aussagen über einen eventuellen Gott machen zu
können will entweder dir dein Geld aus der Tasche ziehen, ist
(mehr oder weniger) verrückt oder lügt.

Danke für die freundliche Beschreibung meiner Person :smile:

Gruss Harald

Hallo Harald,

Ich denke z.B. bloß daran, wie lange es gedauert hat, bis die
Kirche eingestanden hat, dass die Erde wohl doch eher eine
Kugel ist, als eine Scheibe.

hier handelt es sich offensichtlich um ein Missverständnis.

Die Ansicht der (rk) Kirche, dass die Erde eine Scheibe wäre,
hat nichts mit Religion zu tun.

Das sehe ich anders. Das Christentum verwendet dogmatisch ein geozentrisches Weltbild. Aus diesem Dogma leiten sich viele irrige Annahmen ab. Und da schließlich in unseren Breiten die Kirche die Manifestation der christlichen Religiosität darstellt, kann man das Insistieren der Kirche auf diese Thesen schon als Auswüchse der christlichen Religion betrachten.

Übrigens: Deine Anmerkung, dass es die „(rk)“ Kirche ist, die so uneinsichtig ist, tut meiner Kritik keinen Abbruch. Der eigentlich doch gar nicht so dumme Martin Luther hat Keplers Lehren schließlich auch in Bausch und Bogen verurteilt, da sie ihm einfach nicht in sein Dogmengebäude passten.
Kritisch auseinandergesetzt hat er sich mit den Kepler’schen Lehren wahrscheinlich deshalb nicht, weil dies die Gefahr bedeutet hätte, Unstimmigkeiten in seinem Dogmengebäude eingestehen zu müssen - oder anders ausgedrückt: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Abgesehen davon, dass Dogmen immer ein Problem darstellen,
kann ich in der christlichen Religion kein Dogma finden, das
einer Veränderung bedarf. (Bitte zwischen Katholizismus und
Christentum unterscheiden)

Du widersprichst dir selbst: Dogmen stellen immer ein Problem dar, bedürfen aber keiner Veränderung. Das passt nicht so recht zueinander.

Das ist der Vorteil den ich bei den Naturwissenschaften so
schätze: Sie basieren eben nicht auf starren Dogmen, sondern
auf (flexiblen) Erkenntnissen.

Aber sie können keine Aussage über Gott machen.

Doch, sicher können sie das. Schließlich kann jede x-beliebige Person eine x-beliebige Aussage zu Gott machen. Der praktische Wert sowie die Überprüfbarkeit solcher Aussagen - völlig egal, von wem sie stammen - dürfte aber generell eher mäßig sein.
Eine wirklich belastbare Aussage zu Gott können meines Erachtens aber nur die Wissenschaften machen, nämlich die Aussage, dass es keinen schlüssigen Beweis für die Existenz eines oder auch mehrerer Götter gibt.

Und last but not least: Wissenschaftliche Lehren werden nicht
als alleinseligmachend dargestellt.

Aber anzweifeln darf man sie auch nicht.

Tut mir leid, aber diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch und diffamierend, das ist dir offensichtlich auch bewußt, denn sonst hättest du in deinem folgenden Satz wohl auch keine Anführungszeichen gesetzt. Lass uns also bitte bei den Tatsachen bleiben.

Manche „Wissenschafter“ können da ganz böse werden.

Die Anführungzeichen zeigen, dass du es besser weißt. Ersetzte „Wissenschaftler“ durch >EgoistenScharlatanereligiöse Eiferer

Hallo Stefan,

Die Ansicht der (rk) Kirche, dass die Erde eine Scheibe wäre,
hat nichts mit Religion zu tun.

Das sehe ich anders. Das Christentum verwendet dogmatisch ein
geozentrisches Weltbild. Aus diesem Dogma leiten sich viele
irrige Annahmen ab.

hab ich was verpasst?
Welche irrigen Ansichten vertritt das Christentum heute?

Und sag nicht, dass es früher welche vertreten hätte, die heute eben nicht mehr so gesehen werden. Denn das würde ja die Flexibilität des Christentums beweisen.

Und da schließlich in unseren Breiten die
Kirche die Manifestation der christlichen Religiosität
darstellt, kann man das Insistieren der Kirche auf diese
Thesen schon als Auswüchse der christlichen Religion
betrachten.

Ja, kann man.
Aber Auswüchse sollten beseitigt werden. Da gibt es ein gutes Beispiel vom Weinstock in der Bibel.

Übrigens: Deine Anmerkung, dass es die „(rk)“ Kirche ist, die
so uneinsichtig ist, tut meiner Kritik keinen Abbruch. Der
eigentlich doch gar nicht so dumme Martin Luther hat Keplers
Lehren schließlich auch in Bausch und Bogen verurteilt, da sie
ihm einfach nicht in sein Dogmengebäude passten.
Kritisch auseinandergesetzt hat er sich mit den Kepler’schen
Lehren wahrscheinlich deshalb nicht, weil dies die Gefahr
bedeutet hätte, Unstimmigkeiten in seinem Dogmengebäude
eingestehen zu müssen - oder anders ausgedrückt: Weil nicht
sein kann, was nicht sein darf.

Vielleicht waren ihm aber auch nur andere Mißstände in der Kirche wichtiger. Denn die Frage, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel sei, ist nicht sooo wichtig für das Seelenheil des Menschen. Wohl aber die Frage, ob man Ablass bezahlen muss.

Abgesehen davon, dass Dogmen immer ein Problem darstellen,
kann ich in der christlichen Religion kein Dogma finden, das
einer Veränderung bedarf. (Bitte zwischen Katholizismus und
Christentum unterscheiden)

Du widersprichst dir selbst: Dogmen stellen immer ein Problem
dar, bedürfen aber keiner Veränderung. Das passt nicht so
recht zueinander.

Vielleicht hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt.
Ich kann derzeit keine Dogmen erkennen, welche verändert werden müssen. Aber Du kannst mir sicher einige sagen. Hilf mir bitte auf die Sprünge.

Aber sie können keine Aussage über Gott machen.

Doch, sicher können sie das. Schließlich kann jede x-beliebige
Person eine x-beliebige Aussage zu Gott machen.

Es bleibt aber eine persönliche Meinung und keine Lehrmeinung.

Der praktische
Wert sowie die Überprüfbarkeit solcher Aussagen - völlig egal,
von wem sie stammen - dürfte aber generell eher mäßig sein.

Der praktische Wert ist individuell verschieden.

Eine wirklich belastbare Aussage zu Gott können meines
Erachtens aber nur die Wissenschaften machen, nämlich die
Aussage, dass es keinen schlüssigen Beweis für die Existenz
eines oder auch mehrerer Götter gibt.

Das ist allerdings etwas dürftig.
Da gibt die Bibel schon viel mehr her :wink:

Manche „Wissenschafter“ können da ganz böse werden.

Die Anführungzeichen zeigen, dass du es besser weißt. Ersetzte
„Wissenschaftler“ durch >EgoistenScharlatanereligiöse EifererEgoisten, Scharlatane und Fanatiker

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I say hi…

Abgesehen davon, dass Dogmen immer ein Problem darstellen,
kann ich in der christlichen Religion kein Dogma finden, das
einer Veränderung bedarf. (Bitte zwischen Katholizismus und
Christentum unterscheiden)

Fangen wir mal ganz Grundlegend an: Die zehn Gebote

was möchtest Du daran ändern?

Sag du mir ein Gebot und ich sage dir warum ich es für obsolet halte.
Ausserdem gibt es natürlich sowieso keine universell gültigen moralischen Regeln.

Jeder der meint Aussagen über einen eventuellen Gott machen zu
können will entweder dir dein Geld aus der Tasche ziehen, ist
(mehr oder weniger) verrückt oder lügt.

Danke für die freundliche Beschreibung meiner Person :smile:

Hmmm… nenn mir doch eine zweifelsfrei richtige Aussage über den/die Gott/er.

SAN

ReHi,

Sag du mir ein Gebot und ich sage dir warum ich es für obsolet
halte.

könntest du auch selber nachlesen (2.Mose 20)
Also gut, die Kurzfassung:

  1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
  2. Du sollst Dir kein Bild machen, um es anzubeten.
  3. Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen.
  4. Sechs Tage sollst Du arbeiten und am siebenten sollst Du ruhen.
  5. Ehre Vater und Mutter.
  6. Du sollst nicht morden.
  7. Du sollst nicht ehebrechen.
  8. Du sollst nicht stehlen.
  9. Du sollst keine falschen Beschuldigungen machen,
  10. Du sollst Deinem Nachbarn seinen Besitz nicht neiden.

Ausserdem gibt es natürlich sowieso keine universell gültigen
moralischen Regeln.

Und wie ist das mit den vielgerühmten Menschenrechte?

Hmmm… nenn mir doch eine zweifelsfrei richtige Aussage
über den/die Gott/er.

Gott liebt mich!
Daran habe ich keinen Zweifel!

Gruss Harald

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Das sehe ich anders. Das Christentum verwendet dogmatisch ein
geozentrisches Weltbild. Aus diesem Dogma leiten sich viele
irrige Annahmen ab.

hab ich was verpasst?

Ja, dass die Kirche ihren Irrtum erst so gegen 1997 (?) eingestanden hat.

Welche irrigen Ansichten vertritt das Christentum heute?

Frag lieber danach, welche Ansichten des Christentums nicht irrig sind, dann brauche ich nicht so viel zu schreiben.

Und sag nicht, dass es früher welche vertreten hätte, die
heute eben nicht mehr so gesehen werden. Denn das würde ja die
Flexibilität des Christentums beweisen.

Etwa 2200 Jahre lang die Augen vor der beweisbaren Realität zu verschließen hat doch mit Flexibilität nichts zu tun.

Ja, kann man.
Aber Auswüchse sollten beseitigt werden. Da gibt es ein gutes
Beispiel vom Weinstock in der Bibel.

Sollten. Die Gläubigen haben aber ziemlich lange, ziemlich stur an ihren Auswüchsen festgehalten.

Vielleicht waren ihm aber auch nur andere Mißstände in der
Kirche wichtiger. Denn die Frage, ob die Erde eine Scheibe
oder eine Kugel sei, ist nicht sooo wichtig für das Seelenheil
des Menschen. Wohl aber die Frage, ob man Ablass bezahlen
muss.

Nee, is klar. Ist ja auch völlig unwichtig ob man Menschen bestialisch foltert, nur weil sie die objektive Wahrheit sagen, und manch Gläubigen (die von der Richtigkeit ihres Glaubens und Handelns genauso überzeugt waren wie du es bist) diese Wahrheiten nicht in den Kram passten.
Sorry, Religiosität disqualifiziert sich meistens von selbst.

Vielleicht hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt.
Ich kann derzeit keine Dogmen erkennen, welche verändert
werden müssen. Aber Du kannst mir sicher einige sagen. Hilf
mir bitte auf die Sprünge.

Wieso, hilft dir Gott denn nicht? Frag ihn, er wird dir bestimmt helfen.

Aber sie können keine Aussage über Gott machen.

Doch, sicher können sie das. Schließlich kann jede x-beliebige
Person eine x-beliebige Aussage zu Gott machen.

Es bleibt aber eine persönliche Meinung und keine Lehrmeinung.

Die Lehrmeinung ist aber auch nur eine Summe mehrerer persönlicher Meinungen.
Außerdem gibt es viele verschiedene Lehrmeinungen, welche ist denn jetzt die richtige? Solange ich das nicht weiß, macht die Diskussion hier ja gar keinen richtigen Sinn, weil wir vielleicht über völlig verschiedene Lehrmeinungen debattieren?

Der praktische
Wert sowie die Überprüfbarkeit solcher Aussagen - völlig egal,
von wem sie stammen - dürfte aber generell eher mäßig sein.

Der praktische Wert ist individuell verschieden.

Das ist allerdings etwas dürftig.
Da gibt die Bibel schon viel mehr her :wink:

Die Bibel ist doch nur das Resultat der Verirrung einiger Fehlgeleiteter. Die Wahrheit über Gott steht doch in einem anderen Buch.

Genau so ist es!
Und wenn Du jetzt auch bereit bist, die >Egoisten,
Scharlatane und Fanatiker

Hallo Stefan,

leider wird mir immer mehr unklar ;-(

hab ich was verpasst?

Ja, dass die Kirche ihren Irrtum erst so gegen 1997 (?)
eingestanden hat.

Welche Kirche und welchen Irrtum meinst Du?

Welche irrigen Ansichten vertritt das Christentum heute?

Frag lieber danach, welche Ansichten des Christentums nicht
irrig sind, dann brauche ich nicht so viel zu schreiben.

Das klingt doch sehr als Ausrede, die man gebraucht, wenn man zwar nicht weiss, was falsch ist, aber sicher ist, dass es falsch ist.

Du brauchst ja nicht gleich alle Fehler anführen, wenn das zuviele sein sollten. Aber könntest Du wenigstens zwei konkrete Punkte nennen?

Etwa 2200 Jahre lang die Augen vor der beweisbaren Realität zu
verschließen hat doch mit Flexibilität nichts zu tun.

So lange besteht doch das Christentum noch gar nicht.

Ja, kann man.
Aber Auswüchse sollten beseitigt werden. Da gibt es ein gutes
Beispiel vom Weinstock in der Bibel.

Sollten. Die Gläubigen haben aber ziemlich lange, ziemlich
stur an ihren Auswüchsen festgehalten.

Was sich auch nicht ändern wird, wenn man die „Auswüchse“ nicht beim Namen nennt.

Nee, is klar. Ist ja auch völlig unwichtig ob man Menschen
bestialisch foltert, nur weil sie die objektive Wahrheit
sagen, und manch Gläubigen (die von der Richtigkeit ihres
Glaubens und Handelns genauso überzeugt waren wie du es bist)
diese Wahrheiten nicht in den Kram passten.
Sorry, Religiosität disqualifiziert sich meistens von selbst.

Und an welchen Folterungen hat sich Luther bzw. seine Anhänger beteiligt??

Vielleicht ist Dir geläufig, dass die Reformer selbst unter großem Druck der kath.Kirche standen. Jan Hus wurde sogar hingerichtet.

Du solltest wirklich keine Pauschalurteile abgeben.

Vielleicht hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt.
Ich kann derzeit keine Dogmen erkennen, welche verändert
werden müssen. Aber Du kannst mir sicher einige sagen. Hilf
mir bitte auf die Sprünge.

Wieso, hilft dir Gott denn nicht? Frag ihn, er wird dir
bestimmt helfen.

Was soll das? Ich habe Dir eine Frage gestellt, weil Du Kritik übst, die ich nicht nachvollziehen kann.
Wenn Du Gedankenleser suchst, solltest Du ins Esoterik-Brett wechseln.

Außerdem gibt es viele verschiedene Lehrmeinungen, welche ist
denn jetzt die richtige? Solange ich das nicht weiß, macht die
Diskussion hier ja gar keinen richtigen Sinn, weil wir
vielleicht über völlig verschiedene Lehrmeinungen debattieren?

Du debattierst nicht, solange Du nicht weisst, was richtig ist?
Wie willst Du denn dann erfahren, was richtig ist?

Das ist allerdings etwas dürftig.
Da gibt die Bibel schon viel mehr her :wink:

Die Bibel ist doch nur das Resultat der Verirrung einiger
Fehlgeleiteter. Die Wahrheit über Gott steht doch in einem
anderen Buch.

Also die Wahrheit über den Gott, dem ich diene, steht in der Bibel. Von welchem Gott und welchem Buch redest Du denn?

Also möchtest du jetzt doch nicht mehr über Religion reden?
Religionen sind doch geprägt von Gestalten die „ganz böse“
werden, wenn man ihre Wahrheiten und ihre Autorität
anzweifelt.

Könnte es sein, dass Du Religion und Institution verwechselst?
Die christliche Religion ist geprägt von Gestalten wie Jesus von Nazareth oder Paulus von Tarsus.

Na gut, dein Wunsch soll mir recht sein. Über welches
Sachthema möchtest du denn diskutieren?

Ich möchte gerne wissen, welche Lehrmeinung des Christentums Du für veränderungswürdig hältst. Das war schließlich Dein Einstieg in diese Diskussion.

Gruss Harald

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#hi

Sag du mir ein Gebot und ich sage dir warum ich es für obsolet
halte.

könntest du auch selber nachlesen (2.Mose 20)

Richtig könnte ich. Eigentlich dachte ich auch du würdest mir noch sagen, warum du sie gerade als so universal gültig siehst.

  1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Unsinn. Dies impliziert ja schonmal dass andere Götter existieren. Hieraus stellt sich dann aber die Frage wieso soll der christliche der Wahre sein?

  1. Du sollst Dir kein Bild machen, um es anzubeten.

Da hält sich nur keiner dran. Wie dumm. Ausserdem stellt sich mir die Frage: Was ist denn bitte so verwerflich daran sich ein Bildnis von einem ( sofern überhaupt existenten) Gott zu machen?

  1. Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen.

Da hält sich aber schon wieder keiner dran. Das beste Beispiel ist die Bibel selbst, oder kannst du belegen dass hier nicht eventuell doch falsch in Gottes Namen gesprochen wird?

  1. Sechs Tage sollst Du arbeiten und am siebenten sollst Du
    ruhen.

Wieso denn das? Völliger Quatsch. (Und soviele halten sich auch nicht mehr dran)

  1. Ehre Vater und Mutter.

Sowas lehne ich schonmal prinzipiell ab. Wenn meine Eltern verachtenwerte Persönlichkeiten sind so haben sie auch keine „Ehrung“ verdient.

  1. Du sollst nicht morden.

Nanu? Ich dachte es hiesse hier „töten“. (Zumindest nach Luther). Wie dem auch sei, töten ist unmöglich und bedarf keiner Diskussion. Auch morden halte ich hier für suboptimal. Ich halte einen Utiliarismus für nützlicher.

  1. Du sollst nicht ehebrechen.

Die Ehe an sich ist obsolet. Welchen Grundausser die Einhaltung einer religiösen Tradition (und unfaire Steuervorteile) gibt es denn heute noch zu heiraten?

  1. Du sollst nicht stehlen.

Stehlen basiert auf einer Vorstellung von Eigentum. Die Frage ist nun inwiefern der Besitz von Dingen überhaupt ratifiziert ist. Trotzdem würde ich dieses Gebot insgesamt als das vielleicht einzige sehen welches man unverändert stehen lassen könnte. Obwohl man auch hier auf einen Utiliarismus abzielen könnte.

  1. Du sollst keine falschen Beschuldigungen machen,

Ich verweise auch hier wieder auf Gebot 5.

  1. Du sollst Deinem Nachbarn seinen Besitz nicht neiden.

Wieso sollte ich nicht auf jemanden Neidisch sein dürfen? Die Gedanken sind frei.

Ausserdem gibt es natürlich sowieso keine universell gültigen
moralischen Regeln.

Und wie ist das mit den vielgerühmten Menschenrechte?

Auch diese wurden wohl irgendwann von einer Versammlung von Menschen beschlossen und sind daher auch als eventuelle Fehlentscheidungen zu diskutieren (Ich würde zum Beispiel dass Recht auf Religionsfreiheit einschränken)

Hmmm… nenn mir doch eine zweifelsfrei richtige Aussage
über den/die Gott/er.

Gott liebt mich!
Daran habe ich keinen Zweifel!

Und weil Gott dich gar so sehr liebt, setzt er dich in eine Welt voller Leid, und vertröstet dich mit eventuell imaginären Heilsversprechungen auf später. Da möchte ich aber echt niemand sein den er nicht mag. Wie gesagt du magst keine Zweifel haben aber zweifelsfrei ist die Aussage nicht, womit wir wieder bei verrückt, lügt oder betrügt sind.

SAN
„der Mensch kann glauben was er will, aber der Mensch darf nicht glauben wollen, was er will“ (frei nach Schopi)

Hi SAN,

Richtig könnte ich. Eigentlich dachte ich auch du würdest mir
noch sagen, warum du sie gerade als so universal gültig
siehst.

weil Gott der Erfinder der Menschheit ist.
Und die Bibel ist so etwas wie eine Gebrauchsanweisung.
Aber wie in allen anderen Bereichen sieht man auch hier bestätigt: Wer liest schon Gebrauchsanweisungen?

  1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Unsinn. Dies impliziert ja schonmal dass andere Götter
existieren. Hieraus stellt sich dann aber die Frage wieso soll
der christliche der Wahre sein?

Es geht nicht darum, ob ER der Wahre ist.
Er hat das Volk Israel aus Ägypten geführt und ihnen dieses Gesetz gegeben.

Du kannst Dir auch einen anderen Gott aussuchen (du bist ja kein Israeli), aber dann kannst Du an den Gott Israels keine Ansprüche stellen.

  1. Du sollst Dir kein Bild machen, um es anzubeten.

Da hält sich nur keiner dran.

Und weil sich keiner an das Gesetz hält, ist es falsch?
Wie ist das mit der Straßenverkehrsordnung?

  1. Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen.

Da hält sich aber schon wieder keiner dran. Das beste Beispiel
ist die Bibel selbst, oder kannst du belegen dass hier nicht
eventuell doch falsch in Gottes Namen gesprochen wird?

Ich muss es nicht belegen.
Wenn Du einen Vorwurf erhebst, musst Du ihn beweisen.

  1. Sechs Tage sollst Du arbeiten und am siebenten sollst Du
    ruhen.

Wieso denn das? Völliger Quatsch. (Und soviele halten sich
auch nicht mehr dran)

Du würdest schon jammern, wenn Du plötzlich eine 7-Tage-Woche hättest.

  1. Ehre Vater und Mutter.

Sowas lehne ich schonmal prinzipiell ab. Wenn meine Eltern
verachtenwerte Persönlichkeiten sind so haben sie auch keine
„Ehrung“ verdient.

Das kannst Du gar nicht beurteilen.
Egal welche Fehler Deine Eltern machen, sie tun ihr Bestes.
Aber der Wert dieses Gebotes beweist sich erst, wenn man es erfüllt.

  1. Du sollst nicht morden.

Nanu? Ich dachte es hiesse hier „töten“. (Zumindest nach
Luther). Wie dem auch sei, töten ist unmöglich und bedarf
keiner Diskussion. Auch morden halte ich hier für suboptimal.
Ich halte einen Utiliarismus für nützlicher.

Ich kenne Luther, aber ich hab mich hier an das hebräische Original gehalten.

  1. Du sollst nicht ehebrechen.

Die Ehe an sich ist obsolet. Welchen Grundausser die
Einhaltung einer religiösen Tradition (und unfaire
Steuervorteile) gibt es denn heute noch zu heiraten?

Dazu muss man das gesamte Konzept der Menschheit kennen.
Das kann ich nicht in wenigen Zeilen erklären.
Bei Interesse schick ich Dir ein Mail.

  1. Du sollst nicht stehlen.

Stehlen basiert auf einer Vorstellung von Eigentum.

Und Eigentum ist Diebstahl. Sagten das nicht die Kommunisten?

  1. Du sollst keine falschen Beschuldigungen machen,

Ich verweise auch hier wieder auf Gebot 5.

Wieso? Findest Du es angebracht, jemanden zu verleumden?
Das ist in der Politik üblich. In der Hoffnung, irgendetwas wird man schon finden, womit der Gegner ruiniert wird.
Aber stell Dir mal vor, Dir würde so etwas passieren. Fändest Du das gut??

  1. Du sollst Deinem Nachbarn seinen Besitz nicht neiden.

Wieso sollte ich nicht auf jemanden Neidisch sein dürfen? Die
Gedanken sind frei.

Die Gedanken sind frei. (und manche Mörder laufen auch frei herum.)
Nur ist der Gedanke der Anfang des Übels. Was sind nicht aus Neid schon für schlimme Dinge geschehen.

Und wie ist das mit den vielgerühmten Menschenrechte?

Auch diese wurden wohl irgendwann von einer Versammlung von
Menschen beschlossen und sind daher auch als eventuelle
Fehlentscheidungen zu diskutieren (Ich würde zum Beispiel dass
Recht auf Religionsfreiheit einschränken)

Das gibt mir zu denken.
Du hast doch gerade noch behauptet: Die Gedanken sind frei.
Willst Du jetzt meine Gedanken einschränken?

Gott liebt mich!
Daran habe ich keinen Zweifel!

Und weil Gott dich gar so sehr liebt, setzt er dich in eine
Welt voller Leid, und vertröstet dich mit eventuell imaginären
Heilsversprechungen auf später.

Weil Gott mich liebt, schenkt er mir viele Dinge, die es mir leichter machen, das Leid zu ertragen.
Und weil ich Gott liebe, darf ich den Menschen sagen, wie sie aus ihrem Leid herauskommen können.

Da möchte ich aber echt
niemand sein den er nicht mag.

Du hast Glück, Gott mag alle Menschen.
Aber Gott nicht zu mögen, hat schon viele Menschen ins Unglück gestürzt.

Wie gesagt du magst keine
Zweifel haben aber zweifelsfrei ist die Aussage nicht, womit
wir wieder bei verrückt, lügt oder betrügt sind.

Ganz wie Du meinst :wink:

Gruss Harald

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Hallo

Richtig könnte ich. Eigentlich dachte ich auch du würdest mir
noch sagen, warum du sie gerade als so universal gültig
siehst.

weil Gott der Erfinder der Menschheit ist.

Sagen die Erfundenen…

Und die Bibel ist so etwas wie eine Gebrauchsanweisung.
Aber wie in allen anderen Bereichen sieht man auch hier
bestätigt: Wer liest schon Gebrauchsanweisungen?

Wieviel taugt eine Gebrauchsanweisung die von den Geräten selbst erstellt wurde?

  1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Unsinn. Dies impliziert ja schonmal dass andere Götter
existieren. Hieraus stellt sich dann aber die Frage wieso soll
der christliche der Wahre sein?

Es geht nicht darum, ob ER der Wahre ist.
Er hat das Volk Israel aus Ägypten geführt und ihnen dieses
Gesetz gegeben.

Sehen wir das ganze doch mal ohne das religiöse Brimborium ( wobei ich noch anmerken möchte dass es so richtig historisch sowieso nicht beweisbar ist). Wir haben einen Führer der das Volk aus einem Feindesland heraus führt, angeblich im Auftrag eines Gottes. Dann empfängt dieser zufällig, genau von diesem Gott, Regeln wie sich die Leute zu verhalten haben. Lustig. also wenn ich es nicht besser wüsste (tue ich das eigentlich?), würde ich sagen der Bursche war klug genug mittels etwas theologischer Verblendung eine gesetzgebende Nationalversammlung zu umgehen.

  1. Du sollst Dir kein Bild machen, um es anzubeten.

Da hält sich nur keiner dran.

Und weil sich keiner an das Gesetz hält, ist es falsch?
Wie ist das mit der Straßenverkehrsordnung?

Grossartig. Jetzt hast du den einleitungssatz kommentiert. Wie siehts mit der Frage aus? Was spricht denn dagegen mehrere Götter anzubeten?

  1. Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen.

Da hält sich aber schon wieder keiner dran. Das beste Beispiel
ist die Bibel selbst, oder kannst du belegen dass hier nicht
eventuell doch falsch in Gottes Namen gesprochen wird?

Ich muss es nicht belegen.
Wenn Du einen Vorwurf erhebst, musst Du ihn beweisen.

Also wenn ich mich recht erinnere war der eigentliche Vorwurf dass in der Bibel Gottes Worte/Meinung beschrieben wird. Dieser kam aber nicht von mir.

  1. Sechs Tage sollst Du arbeiten und am siebenten sollst Du
    ruhen.

Wieso denn das? Völliger Quatsch. (Und soviele halten sich
auch nicht mehr dran)

Du würdest schon jammern, wenn Du plötzlich eine 7-Tage-Woche
hättest.

Erstens habe ich eine 7-Tage-Woche.
Zweitens ist die Einteilung 7 tage= 1 Woche etwas völlig willkürliches und könnte also jederzeit ersetzt werden.
Drittens: Du mähst doch hoffentlich am Sonntag nicht rasen?

  1. Ehre Vater und Mutter.

Sowas lehne ich schonmal prinzipiell ab. Wenn meine Eltern
verachtenwerte Persönlichkeiten sind so haben sie auch keine
„Ehrung“ verdient.

Das kannst Du gar nicht beurteilen.

Ums zusammenzufassen: Eine 2000+ Jahre alte Schrift kann besser beurteilen wen ICH zu achten habe als ich selbst. Das halte ich wohl für eine Einschränkung der Gedankenfreiheit. Die Bibel verstösst also gegen die Menschenrechte ( zumindest gegen deine Definition von Menschenrechten).

Egal welche Fehler Deine Eltern machen, sie tun ihr Bestes.

Ja und? Das Ziel ist entscheidend nicht die Bemühungen.

  1. Du sollst nicht morden.

Nanu? Ich dachte es hiesse hier „töten“. (Zumindest nach
Luther). Wie dem auch sei, töten ist unmöglich und bedarf
keiner Diskussion. Auch morden halte ich hier für suboptimal.
Ich halte einen Utiliarismus für nützlicher.

Ich kenne Luther, aber ich hab mich hier an das hebräische
Original gehalten.

Trotzdem kann es u.U. besser sein Millionen zu opfern um Milliarden zu retten. (Meiner Meinung nach sind wir momentan absolut überbevölkert)

  1. Du sollst nicht ehebrechen.

Die Ehe an sich ist obsolet. Welchen Grundausser die
Einhaltung einer religiösen Tradition (und unfaire
Steuervorteile) gibt es denn heute noch zu heiraten?

Dazu muss man das gesamte Konzept der Menschheit kennen.

Ich dachte das kennt nur Gott? Willst du dich etwa mit ihm auf eine Stufe stellen?

Das kann ich nicht in wenigen Zeilen erklären.
Bei Interesse schick ich Dir ein Mail.

Ach wieso denn? Kopiere es halt einfach hier rein. Ich bin sicher das stört niemanden.

  1. Du sollst nicht stehlen.

Stehlen basiert auf einer Vorstellung von Eigentum.

Und Eigentum ist Diebstahl. Sagten das nicht die Kommunisten?

Da hat jemand seine Hausaufgaben gemacht :smile:
Aber nicht alles ist nur weil es Kommunisten gesagt haben grundfalsch. Anders ausgedrückt: Dein Haus ist aus Stein. Was berechtigt dich dazu die Steine als dein Eigentum zu bezeichnen?

  1. Du sollst keine falschen Beschuldigungen machen,

Ich verweise auch hier wieder auf Gebot 5.

Wieso? Findest Du es angebracht, jemanden zu verleumden?

Klong Schreibfehler Gebot 6 ist gemeint.

  1. Du sollst Deinem Nachbarn seinen Besitz nicht neiden.

Wieso sollte ich nicht auf jemanden Neidisch sein dürfen? Die
Gedanken sind frei.

Die Gedanken sind frei. (und manche Mörder laufen auch frei
herum.)

Irgendwie erweckt diese Nebeneinanderstellung einen leicht totalitären Eindruck bei mir.

Nur ist der Gedanke der Anfang des Übels. Was sind nicht aus
Neid schon für schlimme Dinge geschehen.

Gestatten dass ich diese Argumentation mal auf andere Dinge ausweite?
Aud religiösem Fanatismus heraus sind schon viele schlimmen Dinge geschehen. Daher fordere ich die Aufnahme eines Gebotes „Du sollst keiner Religion anhängen“.
Irgendwie lustig…

Und wie ist das mit den vielgerühmten Menschenrechte?

Auch diese wurden wohl irgendwann von einer Versammlung von
Menschen beschlossen und sind daher auch als eventuelle
Fehlentscheidungen zu diskutieren (Ich würde zum Beispiel dass
Recht auf Religionsfreiheit einschränken)

Das gibt mir zu denken.
Du hast doch gerade noch behauptet: Die Gedanken sind frei.
Willst Du jetzt meine Gedanken einschränken?

Kannst du mir verraten wie ich deine Gedanken einschränken kann?
Was ich meinte: Ich kann das Praktizieren einer Religion verhindern, Glauben kannst du immer noch was du willst, denn da besteht ja keine Einflussnahmemöglichkeit.
Zu der eigentlichen Problematik der Diskutierbarkeit der Völkerrechte hast du leider nichts gesagt.

Gott liebt mich!
Daran habe ich keinen Zweifel!

Und weil Gott dich gar so sehr liebt, setzt er dich in eine
Welt voller Leid, und vertröstet dich mit eventuell imaginären
Heilsversprechungen auf später.

Weil Gott mich liebt, schenkt er mir viele Dinge, die es mir
leichter machen, das Leid zu ertragen.

Er schenkt dir Dinge die dein Leid verlängern. Anderen legt er ein noch viel grösseres Leid auf ohne diese Dinge.

Und weil ich Gott liebe, darf ich den Menschen sagen, wie sie
aus ihrem Leid herauskommen können.

Und wer sagt dir das? Bzw. Wie sagt er dir das?

Da möchte ich aber echt
niemand sein den er nicht mag.

Du hast Glück, Gott mag alle Menschen.

Eine sehr hübsche Gewissenswaschanlage…

Aber Gott nicht zu mögen, hat schon viele Menschen ins Unglück
gestürzt.

Ich mag Gott nicht. ( http://www.jesus.com/merchandise/i_hate_jesus_cap.jpg )

Wie gesagt du magst keine
Zweifel haben aber zweifelsfrei ist die Aussage nicht.

Dem Ziel entgegen
SAN

Hallo SAN,

ich mach’s mal ganz kurz.

Was spricht denn dagegen mehrere
Götter anzubeten?

Entweder, Du entscheidest Dich für jenen Gott, der dieses Gesetz erlassen hat, dann merkst Du es mit der Zeit selber.
Oder, Dich interessiert dieser Gott nicht, dann vergiss es einfach.

Erstens habe ich eine 7-Tage-Woche.

Was denn, Du arbeitest 7 Tage in der Woche, ohne Ruhetag und ohne Urlaub?? Das glaub ich Dir nicht.

Zweitens ist die Einteilung 7 tage= 1 Woche etwas völlig
willkürliches und könnte also jederzeit ersetzt werden.

Nur dass diese Einteilung schon mehrere Kalenderreformen überlebt hat. Kann also so schlecht nicht sein.

Drittens: Du mähst doch hoffentlich am Sonntag nicht rasen?

Natürlich nicht! Ich hab gar keinen Rasen :wink:

Ums zusammenzufassen: Eine 2000+ Jahre alte Schrift kann
besser beurteilen wen ICH zu achten habe als
ich selbst.

Nicht alles ist schlecht, nur weil es alt ist.

Das halte ich wohl für eine Einschränkung der
Gedankenfreiheit. Die Bibel verstösst also gegen die
Menschenrechte ( zumindest gegen deine Definition von
Menschenrechten).

Wo und wann habe ich Menschenrechte definiert?
Und Freiheit läßt sich auch unterschiedlich interpretieren.

Egal welche Fehler Deine Eltern machen, sie tun ihr Bestes.

Ja und? Das Ziel ist entscheidend nicht die Bemühungen.

Nein! Diese Definition würde auch zulassen: „Der Zweck heiligt die Mittel“. Und das ist ganz sicher falsch.
Bei Gott zählt der Wille. Weil die Ausführung immer fehlerhaft bleibt.

Trotzdem kann es u.U. besser sein Millionen zu opfern um
Milliarden zu retten. (Meiner Meinung nach sind wir momentan
absolut überbevölkert)

Es gibt schon genug Leute, die etwas dagegen tun. (Napoleon, Hitler, Stalin)

Dazu muss man das gesamte Konzept der Menschheit kennen.

Ich dachte das kennt nur Gott? Willst du dich etwa mit ihm auf
eine Stufe stellen?

Nein, aber ich kann weitersagen, was er mir erzählt hat.

Das kann ich nicht in wenigen Zeilen erklären.
Bei Interesse schick ich Dir ein Mail.

Ach wieso denn? Kopiere es halt einfach hier rein. Ich bin
sicher das stört niemanden.

Dazu muss ich das ganze erst abtippen.
Mach ich, wenn ich mehr Zeit habe. Versprochen!

Aber nicht alles ist nur weil es Kommunisten gesagt haben
grundfalsch. Anders ausgedrückt: Dein Haus ist aus Stein. Was
berechtigt dich dazu die Steine als dein Eigentum zu
bezeichnen?

Der Kaufpreis.

  1. Du sollst keine falschen Beschuldigungen machen,

Ich verweise auch hier wieder auf Gebot 5.

Wieso? Findest Du es angebracht, jemanden zu verleumden?

Klong Schreibfehler Gebot 6 ist gemeint.

Das macht Deine Antwort nicht vernünftiger.
Die Frage bleibt: Findest Du es angebracht, jemanden zu verleumden?

Nur ist der Gedanke der Anfang des Übels. Was sind nicht aus
Neid schon für schlimme Dinge geschehen.

Gestatten dass ich diese Argumentation mal auf andere Dinge
ausweite?
Aud religiösem Fanatismus heraus sind schon viele schlimmen
Dinge geschehen. Daher fordere ich die Aufnahme eines Gebotes
„Du sollst keiner Religion anhängen“.
Irgendwie lustig…

Besser wäre: Du sollst keinen Fanatismus betreiben.

Kannst du mir verraten wie ich deine Gedanken einschränken
kann?
Was ich meinte: Ich kann das Praktizieren einer Religion
verhindern, Glauben kannst du immer noch was du willst, denn
da besteht ja keine Einflussnahmemöglichkeit.

Ich bin sicher, dass es Dir nicht gelingen würde, mich an der Ausübung meiner Religion zu hindern.

Zu der eigentlichen Problematik der Diskutierbarkeit der
Völkerrechte hast du leider nichts gesagt.

Ich wollte jetzt nicht über Völkerrechte diskutieren, aber natürlich sind sie diskutierbar.
Wir diskutieren ja auch über die 10 Gebote.

Weil Gott mich liebt, schenkt er mir viele Dinge, die es mir
leichter machen, das Leid zu ertragen.

Er schenkt dir Dinge die dein Leid verlängern. Anderen legt er
ein noch viel grösseres Leid auf ohne diese Dinge.

Welche Dinge wären das?
Gott legt niemandem Leid auf! Woher nimmst Du diese Behauptung?

Und weil ich Gott liebe, darf ich den Menschen sagen, wie sie
aus ihrem Leid herauskommen können.

Und wer sagt dir das? Bzw. Wie sagt er dir das?

Gott redet auf unterschiedliche Weise zu den Menschen.
Das lernt man, wenn man Gemeinschaft mit ihm pflegt.

Aber Gott nicht zu mögen, hat schon viele Menschen ins Unglück
gestürzt.

Ich mag Gott nicht. (
http://www.jesus.com/merchandise/i_hate_jesus_cap.jpg )

Halte ich für einen schlechten Scherz.

Gruss Harald

Hallo

Was spricht denn dagegen mehrere
Götter anzubeten?

Entweder, Du entscheidest Dich für jenen Gott, der dieses
Gesetz erlassen hat, dann merkst Du es mit der Zeit selber.
Oder, Dich interessiert dieser Gott nicht, dann vergiss es
einfach.

Viel gesagt wenig ausgesagt. Die Frage hast du irgendwie nicht beantwortet, oder sehe ich jetzt die Antwort nicht?

Erstens habe ich eine 7-Tage-Woche.

Was denn, Du arbeitest 7 Tage in der Woche, ohne Ruhetag und
ohne Urlaub?? Das glaub ich Dir nicht.

Momentan bin ich Zivi beim ASB-> Einsatz auch am WE.
Aber auch vorher habe ich am Sonntag Zeitungen ausgetragen.

Zweitens ist die Einteilung 7 tage= 1 Woche etwas völlig
willkürliches und könnte also jederzeit ersetzt werden.
Nur dass diese Einteilung schon mehrere Kalenderreformen
überlebt hat. Kann also so schlecht nicht sein.

So wie Monarchie vielleicht?

Ums zusammenzufassen: Eine 2000+ Jahre alte Schrift kann
besser beurteilen wen ICH zu achten habe als
ich selbst.

Nicht alles ist schlecht, nur weil es alt ist.

Alter ist kein Qualitätsmerkmal.
Der Begriff ehren umschreibt eine Art moralische positive Wertschätzung. Alles moralische ist jedoch subjektiv. Daher kann eine Schrift nicht eine absolutgültige Moralische Anweisung für alle enthalten.

Das halte ich wohl für eine Einschränkung der
Gedankenfreiheit. Die Bibel verstösst also gegen die
Menschenrechte ( zumindest gegen deine Definition von
Menschenrechten).

Wo und wann habe ich Menschenrechte definiert?

Weiter unten… (mit der Gedankenfreiheit; keine Definition aber ein Hinweis auf eine Eigenschaft die hier auch verletzt werden würde)

Und Freiheit läßt sich auch unterschiedlich interpretieren.

Ach ja?

Egal welche Fehler Deine Eltern machen, sie tun ihr Bestes.

Ja und? Das Ziel ist entscheidend nicht die Bemühungen.

Nein! Diese Definition würde auch zulassen: „Der Zweck heiligt
die Mittel“. Und das ist ganz sicher falsch.

Aha. Und wieso sollte das falsch sein?

Bei Gott zählt der Wille. Weil die Ausführung immer fehlerhaft
bleibt.

Daher hat auch das Christentum so viele Anhänger. Es erfordert nämlich überhaupt keine Änderung des eigenen Verhaltens. Ich will mich so verhalten dass ich in den Himmel komme, was ich dann tatsächlich tue ist sekundär. Womit die von dir unten genannten Herren auch im Himmel zu finden wären.

Trotzdem kann es u.U. besser sein Millionen zu opfern um
Milliarden zu retten. (Meiner Meinung nach sind wir momentan
absolut überbevölkert)

Es gibt schon genug Leute, die etwas dagegen tun. (Napoleon,
Hitler, Stalin)

Der erste Satz war eigentlich der wichtige.

Dazu muss man das gesamte Konzept der Menschheit kennen.

Ich dachte das kennt nur Gott? Willst du dich etwa mit ihm auf
eine Stufe stellen?

Nein, aber ich kann weitersagen, was er mir erzählt hat.

Was er dir erzählt hat? Oder nicht doch eher: was Leute dir erzählt haben, die behaupten Gott habe es ihnen erzählt?
Wenn erstens: Wie kommt es dann dass er anderen immer so ganz andere Dinge sagt?
Und wie kommt es dass er mir gar nix sagt?
Und du könntest ihn mal fragen wo er denn herkommt?
Wenn zweitens : Ha ha ha

Aber nicht alles ist nur weil es Kommunisten gesagt haben
grundfalsch. Anders ausgedrückt: Dein Haus ist aus Stein. Was
berechtigt dich dazu die Steine als dein Eigentum zu
bezeichnen?

Der Kaufpreis.

Und was hat den Verkäufer dazu berechtigt die Steine als sein Eigentum zu bezeichnen? (Komm jetzt bitte nicht mit : Die Eigentumsurkunde des Steinbruchs, du weisst wie ich es meine)

  1. Du sollst keine falschen Beschuldigungen machen,

Ich verweise auch hier wieder auf Gebot 5.

Wieso? Findest Du es angebracht, jemanden zu verleumden?

Klong Schreibfehler Gebot 6 ist gemeint.

Das macht Deine Antwort nicht vernünftiger.
Die Frage bleibt: Findest Du es angebracht, jemanden zu
verleumden?

Wie gesagt es kommt ganz auf die Umstände an (Utiliarismus).

Nur ist der Gedanke der Anfang des Übels. Was sind nicht aus
Neid schon für schlimme Dinge geschehen.

Nun irgendwie wurde das ganze jetzt etwas offtopic deswegen antworte ich nochmals hierauf:
Wie du vielleicht durch mein Beispiel gemerkt hast könnte man mit dieser Argumentation Millionen von Geboten erstellen. Wieso da dann ausgerechnet Neid in die Top Ten sollte ist mir schleierhaft.
Zusätzlich möchte ich noch anmerken, dass es sich hierbei aber eben nicht um eine Tat handelt sondern um einen Gedanken, welcher eben zu erstmal noch gar nichts führt . Diesen Gedanken bereits zu verbieten wäre vergleichbar damit Eisenabbau zu verbieten weil damit Waffen hergestellt werden können.

Kannst du mir verraten wie ich deine Gedanken einschränken
kann?
Was ich meinte: Ich kann das Praktizieren einer Religion
verhindern, Glauben kannst du immer noch was du willst, denn
da besteht ja keine Einflussnahmemöglichkeit.

Ich bin sicher, dass es Dir nicht gelingen würde, mich an der
Ausübung meiner Religion zu hindern.

Das vielleicht nicht, aber ich kann dich so beeinflusssen dass du mit der Religionsausübung niemanden ausser dich und freiwillig gleichgesinnte tangieren kannst. (Kirchen (also Gebäude) aller Religionen werden zu Staatseigentum, öffentliche Prozessionen werden nicht mehr geduldet bzw es müssen strenge Auflagen erfüllt werden, jegliche staatliche Förderungen werden eingestellt etcetc.)

Weil Gott mich liebt, schenkt er mir viele Dinge, die es mir
leichter machen, das Leid zu ertragen.

Er schenkt dir Dinge die dein Leid verlängern. Anderen legt er
ein noch viel grösseres Leid auf ohne diese Dinge.

Welche Dinge wären das?
Gott legt niemandem Leid auf! Woher nimmst Du diese
Behauptung?

Einfachstes Beispiel: Ich sehe ohne Brille schlecht. Wieso muss das sein? Sogar Menschen bauen mittlerweile vernünftige Linsen Wieso schafft Gott das nicht?

Aber Gott nicht zu mögen, hat schon viele Menschen ins Unglück
gestürzt.

Ich mag Gott nicht. (
http://www.jesus.com/merchandise/i_hate_jesus_cap.jpg )

Halte ich für einen schlechten Scherz.

Mir gefällt diese Seite. Sie manifestiert meine Abneigung gegen Religionen so schön.

SAN

Hallo SAN,

Was spricht denn dagegen mehrere
Götter anzubeten?

Entweder, Du entscheidest Dich für jenen Gott, der dieses
Gesetz erlassen hat, dann merkst Du es mit der Zeit selber.
Oder, Dich interessiert dieser Gott nicht, dann vergiss es
einfach.

Viel gesagt wenig ausgesagt. Die Frage hast du irgendwie nicht
beantwortet, oder sehe ich jetzt die Antwort nicht?

ich sagte doch, wenn Du Dich für diesen Gott entscheidest, wirst Du es verstehen, sonst nicht.
Man kann es vielleicht noch damit vergleichen, dass es ein Mädchen auch nicht mag, dass Du neben ihr eine Andere hast.

Erstens habe ich eine 7-Tage-Woche.

Was denn, Du arbeitest 7 Tage in der Woche, ohne Ruhetag und
ohne Urlaub?? Das glaub ich Dir nicht.

Momentan bin ich Zivi beim ASB-> Einsatz auch am WE.
Aber auch vorher habe ich am Sonntag Zeitungen ausgetragen.

Auch hier fehlt Dir, glaube ich, eine wesentliche Erfahrung.
Das Volk Israel kam aus der Knechtschaft, wo sie täglich 12 Stunden und mehr arbeiten mußten. Ohne Ruhetag und Urlaub.
Da war eine geregelte Arbeitswoche wichtig.
Heute haben wir meist zuviel Freizeit. Aber diese Freizeit wird oft dazu verwendet, noch mehr Arbeit anzunehmen. Manche machen sich dabei kaputt.
Der Ruhetag hat also die Aufgabe, dem Menschen die nötige Ruhe zu geben, die sein Körper braucht.
In weiteren Gesetzen fügte Gott auch noch eine Ruhezeit für den Acker dazu. Auch das Land muß sich regenerieren.
Allerdings machen wir es ja mit unserer Chemie ohnehin kaputt.

Zweitens ist die Einteilung 7 tage= 1 Woche etwas völlig
willkürliches und könnte also jederzeit ersetzt werden.
Nur dass diese Einteilung schon mehrere Kalenderreformen
überlebt hat. Kann also so schlecht nicht sein.

So wie Monarchie vielleicht?

Wieso? Kommt die auch in den Geboten Gottes vor?

Ums zusammenzufassen: Eine 2000+ Jahre alte Schrift kann
besser beurteilen wen ICH zu achten habe als
ich selbst.

Nicht alles ist schlecht, nur weil es alt ist.

Alter ist kein Qualitätsmerkmal.

Das stimmt. Aber wenn sich etwas bewährt hat, braucht man es nicht ändern.

Der Begriff ehren umschreibt eine Art moralische positive
Wertschätzung. Alles moralische ist jedoch subjektiv. Daher
kann eine Schrift nicht eine absolutgültige Moralische
Anweisung für alle enthalten.

Ja, wenn es eine gewöhnliche Schrift wäre, vielleicht.
Aber hier haben wir es mit Anweisungen Gottes zu tun.
Und hier kommt es nicht darauf an, die Handlungen Deiner Eltern zu beurteilen. Es kommt darauf an, einfach zu tun, was Gott will. Das kannst Du natürlich nur, wenn Du ihm vertraust. Aber wenn Du es tust, wirst Du merken, welche positive Auswirkungen es auf Dein Leben hat.

Auch hier gilt wieder, nur wenn Du es versuchst, kannst Du es erfahren. Theoretisch geht da nichts.

Das halte ich wohl für eine Einschränkung der
Gedankenfreiheit. Die Bibel verstösst also gegen die
Menschenrechte ( zumindest gegen deine Definition von
Menschenrechten).

Wo und wann habe ich Menschenrechte definiert?

Weiter unten… (mit der Gedankenfreiheit; keine Definition
aber ein Hinweis auf eine Eigenschaft die hier auch verletzt
werden würde)

Die Gedankenfreiheit wird hier nicht verletzt.
Es wir Dir lediglich geraten (Du sollst…), Deine Gedanken zu kontrollieren.

Und Freiheit läßt sich auch unterschiedlich interpretieren.

Ach ja?

Ja, Du hast die Freiheit, Dinge zu tun, die Dir selber schaden.
Aber hast Du auch die Freiheit, diese Dinge nicht zu tun?

z.B.: Ein Raucher hat die Freiheit, zu rauchen. Hat er auch die Freiheit, nicht zu rauchen? Nein, er ist süchtig also unfrei.

Egal welche Fehler Deine Eltern machen, sie tun ihr Bestes.

Ja und? Das Ziel ist entscheidend nicht die Bemühungen.

Nein! Diese Definition würde auch zulassen: „Der Zweck heiligt
die Mittel“. Und das ist ganz sicher falsch.

Aha. Und wieso sollte das falsch sein?

Weil nicht jedes Mittel „recht“ sein kann.
Sonst hätten jene Recht gehabt, die Menschen zwangsgetauft und anschließend ermordet haben (damit die Getauften keine Sünde mehr begehen konnten).

Bei Gott zählt der Wille. Weil die Ausführung immer fehlerhaft
bleibt.

Daher hat auch das Christentum so viele Anhänger. Es erfordert
nämlich überhaupt keine Änderung des eigenen Verhaltens.

  1. hat das Christentum gar nicht so viele Anhänger.
    Nur viele Mitläufer (getauft und zu faul / feige um auszutreten)

  2. verlangt das Christentum sehr wohl eine Änderung des Verhaltens. Was viele davon abhält, das Christentum ernsthaft zu betreiben.

Ich
will mich so verhalten dass ich in den Himmel komme, was ich
dann tatsächlich tue ist sekundär. Womit die von dir unten
genannten Herren auch im Himmel zu finden wären.

Ganz und gar nicht. Weil das von Dir beschriebene Verhalten keinen Willen zur Besserung darstellt.
Sekundär bleibt lediglich die Perfektion der Ausführung. Also wenn es nicht 100% sind, ist das kein Unglück.

Trotzdem kann es u.U. besser sein Millionen zu opfern um
Milliarden zu retten. (Meiner Meinung nach sind wir momentan
absolut überbevölkert)

Es gibt schon genug Leute, die etwas dagegen tun. (Napoleon,
Hitler, Stalin)

Der erste Satz war eigentlich der wichtige.

Erklär mir das bitte nochmal.
Wen soll man opfern um wen zu retten?

Nein, aber ich kann weitersagen, was er mir erzählt hat.

Was er dir erzählt hat?

Genau!

Oder nicht doch eher: was Leute dir
erzählt haben, die behaupten Gott habe es ihnen erzählt?

Wozu brauche ich Leute, die mir etwas erzählen, wenn ich doch selber mit ihm reden kann?

Wenn erstens: Wie kommt es dann dass er anderen immer so ganz
andere Dinge sagt?

Diejenigen, von denen ich weiss, dass sie mit Gott reden, hören zumeist die selben Dinge. Außer es handelt sich um etwas ganz persönliches, da ist ein Unterschied doch ganz normal.

Aber es gibt Leute, die etwas anderes gehört haben wollen (was ich ihnen auch glauben will). da frag ich mich dann, mit wem sie geredet haben.

Da kommen wir wieder auf den 1.Punkt zurück (Du sollst keine anderen Götter anbeten). Da könnte es nämlich zu Verwechslungen kommen.

Und wie kommt es dass er mir gar nix sagt?

Ist ganz einfach. Wer mit Gott reden will, muß glauben, dass es ihn gibt.

Und du könntest ihn mal fragen wo er denn herkommt?

Wozu willst Du das wissen?
Kannst Du die Ewigkeit berechnen? Kannst Du Dir einen Ort außerhalb des Universums vorstellen?

Er ist nicht durch Ort und Zeit beschränkt, also lassen sich auch Fragen nach dem woher nicht für uns verständlich beantworten.

Wenn zweitens : Ha ha ha

auch ha ha ha :wink:

Aber nicht alles ist nur weil es Kommunisten gesagt haben
grundfalsch. Anders ausgedrückt: Dein Haus ist aus Stein. Was
berechtigt dich dazu die Steine als dein Eigentum zu
bezeichnen?

Der Kaufpreis.

Und was hat den Verkäufer dazu berechtigt die Steine als sein
Eigentum zu bezeichnen? (Komm jetzt bitte nicht mit : Die
Eigentumsurkunde des Steinbruchs, du weisst wie ich es meine)

Na gut. Die Erde gehört Gott, weil er sie erschaffen hat. Und Gott hat sie dem Menschen zur Verwaltung übergeben. Und im Laufe der Zeit haben die Menschen die Erde unter sich aufgeteilt. Ich weiss: nicht immer gerecht, aber menschlich.

Nur ist der Gedanke der Anfang des Übels. Was sind nicht aus
Neid schon für schlimme Dinge geschehen.

Nun irgendwie wurde das ganze jetzt etwas offtopic deswegen
antworte ich nochmals hierauf:
Wie du vielleicht durch mein Beispiel gemerkt hast könnte man
mit dieser Argumentation Millionen von Geboten erstellen.
Wieso da dann ausgerechnet Neid in die Top Ten sollte ist mir
schleierhaft.

Es gibt viele Dinge, die uns unbegreiflich erscheinen.
Aber ich halte es für gut, dass es da steht.
Es würde auf unserer Welt viel besser aussehen, wenn sich alle daran hielten.

Zusätzlich möchte ich noch anmerken, dass es sich hierbei aber
eben nicht um eine Tat handelt sondern um einen Gedanken,
welcher eben zu erstmal noch gar nichts führt . Diesen
Gedanken bereits zu verbieten wäre vergleichbar damit
Eisenabbau zu verbieten weil damit Waffen hergestellt werden
können.

Es gibt doch auch in unserer modernen Gesetzgebung Dinge, die verboten sind, weil etwas passieren könnte. Und wenn ich hundertmal nachweisen könnte, dass ich dies ganz gefahrlos machen könnte, ist es trotzdem verboten.

Ich bin sicher, dass es Dir nicht gelingen würde, mich an der
Ausübung meiner Religion zu hindern.

Das vielleicht nicht, aber ich kann dich so beeinflusssen dass
du mit der Religionsausübung niemanden ausser dich und
freiwillig gleichgesinnte tangieren kannst.

etwas anderes habe ich gar nicht im Sinn :wink:

(Kirchen (also
Gebäude) aller Religionen werden zu Staatseigentum,
öffentliche Prozessionen werden nicht mehr geduldet bzw es
müssen strenge Auflagen erfüllt werden, jegliche staatliche
Förderungen werden eingestellt etcetc.)

Wäre mir kein Problem (gibt es ja in einigen Ländern).
Das Christentum breitet sich unter solchen Umständen ganz besonders schnell aus *g*

Gott legt niemandem Leid auf! Woher nimmst Du diese
Behauptung?

Einfachstes Beispiel: Ich sehe ohne Brille schlecht. Wieso
muss das sein? Sogar Menschen bauen mittlerweile vernünftige
Linsen Wieso schafft Gott das nicht?

  1. hat Gott das Auge perfekt konstruiert. Adam brauchte keine Brille. Was hier vorliegt ist eine gewisse Abnützungserscheinung, die vermutlich dadurch auftrat, dass unsere Vorfahren die Gebrauchsanweisung für ihren Körper nicht befolgt haben. Und diese Fehler vererben sich eben.

  2. Hat der Mensch doch die Brille erfunden, was sollte Gott dann noch zusätzlich unternehmen? Das wäre doch wirklich unnötig.

Gruss Harald

Nachtrag: Konzept der Menschheit
Hallo SAN,

Dazu muss man das gesamte Konzept der Menschheit kennen.

Ich dachte das kennt nur Gott? Willst du dich etwa mit ihm auf
eine Stufe stellen?

Das kann ich nicht in wenigen Zeilen erklären.
Bei Interesse schick ich Dir ein Mail.

Ach wieso denn? Kopiere es halt einfach hier rein. Ich bin
sicher das stört niemanden.

hier also das versprochene Konzept.

Gott schuf den Menschen als vollkommenes Wesen.
Was viele übersehen ist, dass der erste Mensch ein Einzelwesen war. Und weil er kein passendes Gegenüber hatte, fühlte er sich einsam.
Wer redet schon gerne immer nur mit seinem Spiegel?

Gott veränderte deshalb den Menschen in ein Doppel (Mann und Frau). Nun war der Mensch nicht mehr einsam aber auch nicht mehr vollkommen. In Verbindung miteinander jedoch erlangten sie wieder diese ursprüngliche Vollkommenheit.

Mit der Zeit vermehrten sich die Menschen so stark, dass die Männer nicht mehr die richtige „Hälfte“ fanden. Das heißt, die Frau „passte“ nicht immer. in manchen Bereichen gab es Übereinstimmung, in manchen Bereichen nur mehr Streit.

Trotzdem bleibt der Grundsatz: Vollständigkeit = 1 Mann + 1 Frau .

Wenn jetzt ein Mann eine 2.Frau nimmt, dann ist da ein Ungleichgewicht. Die Rechnung stimmt nicht. Auch wenn in manchen Kulturen solche Fälle geduldet werden, bleibt die Rechnung falsch.

Jetzt zur Ehe.

Ich sage: Die Ehe ist die göttliche Verbindung zweier Egoisten.

Ich kann jetzt leicht alles mögliche zur Ehe schreiben, ich bin 23 Jahre glücklich verheiratet.

Aber das Grundkriterium zu einer guten Ehe ist, dass sich beide ihrer Stärken und Schwächen bewußt sind. Da sollte man auch offen darüber reden. Und dann sollte immer der Stärkere Teil dem Schwächeren helfen. Daraus ergibt sich dann auch die Rollenverteilung in der Familie. Das hat nichts mit Klischee zu tun, das ist eine logische Vereinbarung.

In der Ehe sind die beiden zu einem Ganzen zusammengewachsen. Trennst Du dann diese Ehe, gibt es eine Bruchstelle. Das tut weh.

Und es tut nicht nur Dir weh. Es betrifft auch Deine Umgebung. Besonders natürlich die Kinder. Die sollten ja (nach göttlicher Ordnung) in einer Familie aufwachsen um wichtige Grundlagen für ein soziales Zusammenleben zu erlernen.

Und genau deshalb gibt es das Gebot „Du sollst nicht ehebrechen“.

Natürlich sieht die heutige Gesellschaft anders aus.
Aber selbst die besten Verhältnisse sind, wenn sie nicht nach Gottes Plan angelegt sind, nur die Zweitbesten.

Gruss Harald

1 „Gefällt mir“

Hallo

Was spricht denn dagegen mehrere
Götter anzubeten?

Entweder, Du entscheidest Dich für jenen Gott, der dieses
Gesetz erlassen hat, dann merkst Du es mit der Zeit selber.
Oder, Dich interessiert dieser Gott nicht, dann vergiss es
einfach.

Viel gesagt wenig ausgesagt. Die Frage hast du irgendwie nicht
beantwortet, oder sehe ich jetzt die Antwort nicht?

ich sagte doch, wenn Du Dich für diesen Gott entscheidest,
wirst Du es verstehen, sonst nicht.
Man kann es vielleicht noch damit vergleichen, dass es ein
Mädchen auch nicht mag, dass Du neben ihr eine Andere hast.

Also erst bezahlen dann sehen was man gekauft hat?
Du empfiehlst also dass ich mich zu einem Gott bekennen soll obwohl ich noch gröbste Zweifel an seiner Existenz, der Gültigkeit seiner Regeln haben und überhaupt der Richtigkeit seiner Angaben habe?
Dies ist wohl das vielgerühmte Vertrauen in Gott welches von sovielen Christen beschworen wird. Dieses Vertrauen hat aber keine Basis auf der man es aufbauen könnte.
Gott menschliche Eigenschaften zusprechen zu wollen ist ja sicherlich interessant aber dann könnte ich dir antworten dass Gott hierdurch auch nicht mehr perfekt ist und daher wohl seinen Sinn als christlicher Gott verfehlt hat

Auch hier fehlt Dir, glaube ich, eine wesentliche Erfahrung.

[gekürzt]

Allerdings machen wir es ja mit unserer Chemie ohnehin kaputt.

Und was spricht dagegen? Jeder kann selbst bestimmen wann er seine Ruhe braucht, wenn ich es mir zumuten kann 10 Tage zu arbeiten dann sollte das auch erlaubt sein. Die Menschen unterscheiden sich in ihrer physischen und psychischen Konstitution viel zu sehr um hier einen Pauschalsatz von 7 tagen festlegen zu können. Auch Schwankungen dieser Konstitution werden in diesem Gebot völlig ignoriert.

Zweitens ist die Einteilung 7 tage= 1 Woche etwas völlig
willkürliches und könnte also jederzeit ersetzt werden.
Nur dass diese Einteilung schon mehrere Kalenderreformen
überlebt hat. Kann also so schlecht nicht sein.

So wie Monarchie vielleicht?

Wieso? Kommt die auch in den Geboten Gottes vor?

Nein, sie hat aber auch schon lange Zeit und viele Regierungsumstürze überlebt.

Ums zusammenzufassen: Eine 2000+ Jahre alte Schrift kann
besser beurteilen wen ICH zu achten habe ::::als ich selbst.

Nicht alles ist schlecht, nur weil es alt ist.

Alter ist kein Qualitätsmerkmal.

Das stimmt. Aber wenn sich etwas bewährt hat, braucht man es
nicht ändern.

Doch. Wenn man es durch etwas besseres ersetzen kann.

Der Begriff ehren umschreibt eine Art moralische positive
Wertschätzung. Alles moralische ist jedoch subjektiv. Daher
kann eine Schrift nicht eine absolutgültige Moralische
Anweisung für alle enthalten.

Ja, wenn es eine gewöhnliche Schrift wäre, vielleicht.
Aber hier haben wir es mit Anweisungen Gottes zu tun.

NEIN! Wir haben es hier mit einer Schrift zu tun von der viele Leute denken es wäre eine Anweisung Gottes. Eine Anweisung Gottes müsste wohl jedem sofort als solche einleuchten (Gott sollte als allmächtiges Wesen rhetorisch dazu in der Lage sein)

Und hier kommt es nicht darauf an, die Handlungen Deiner
Eltern zu beurteilen. Es kommt darauf an, einfach zu tun, was
Gott will. Das kannst Du natürlich nur, wenn Du ihm vertraust.
Aber wenn Du es tust, wirst Du merken, welche positive
Auswirkungen es auf Dein Leben hat.

Vertrauen in etwas von dem ich NICHTS weiss?

Auch hier gilt wieder, nur wenn Du es versuchst, kannst Du es
erfahren. Theoretisch geht da nichts.

Erst bezahlen dann die Ware sehen?

Das halte ich wohl für eine Einschränkung der
Gedankenfreiheit. Die Bibel verstösst also gegen die
Menschenrechte ( zumindest gegen deine Definition von
Menschenrechten).

Wo und wann habe ich Menschenrechte definiert?

Weiter unten… (mit der Gedankenfreiheit; keine Definition
aber ein Hinweis auf eine Eigenschaft die hier auch verletzt
werden würde)

Die Gedankenfreiheit wird hier nicht verletzt.
Es wir Dir lediglich geraten (Du sollst…), Deine Gedanken zu
kontrollieren.

Bei Nichteinhaltung drohen auch lediglich Lapalien wie Fegefeuer und so… da werde ich ja gar nicht gezwungen…Achtung es folgt ein Nazivergleich: Die Juden im "ten WK hätten ja auch nicht in KZs und Ghettos gehen müssen, sie hätten sich ja auch erschiessen lassen können.

Und Freiheit läßt sich auch unterschiedlich interpretieren.

Ach ja?

Ja, Du hast die Freiheit, Dinge zu tun, die Dir selber
schaden.
Aber hast Du auch die Freiheit, diese Dinge nicht zu tun?

Ja!

z.B.: Ein Raucher hat die Freiheit, zu rauchen. Hat er auch
die Freiheit, nicht zu rauchen? Nein, er ist süchtig also
unfrei.

Aha und er wurde dazu gezwungen süchtig zu werden? Es gibt natürlich gewisse Konsequenzen doch liegt im Ursprung immer eine freie Handlung.

Egal welche Fehler Deine Eltern machen, sie tun ihr Bestes.

Ja und? Das Ziel ist entscheidend nicht die Bemühungen.

Nein! Diese Definition würde auch zulassen: „Der Zweck :::heiligt die Mittel“. Und das ist ganz sicher falsch.

Aha. Und wieso sollte das falsch sein?

Weil nicht jedes Mittel „recht“ sein kann.
Sonst hätten jene Recht gehabt, die Menschen zwangsgetauft und
anschließend ermordet haben (damit die Getauften keine Sünde
mehr begehen konnten).

Dieses Beispiel zeigt aufs allerbeste weshalb das Sünde-Konzept bereits im Ansatz idiotisch ist. Gibst du mir vielleicht mal ein besseres Beispiel?

Bei Gott zählt der Wille. Weil die Ausführung immer :::fehlerhaft bleibt.

Daher hat auch das Christentum so viele Anhänger. Es erfordert
nämlich überhaupt keine Änderung des eigenen Verhaltens.

  1. verlangt das Christentum sehr wohl eine Änderung des
    Verhaltens. Was viele davon abhält, das Christentum ernsthaft
    zu betreiben.

Ich
will mich so verhalten dass ich in den Himmel komme, was ich
dann tatsächlich tue ist sekundär. Womit die von dir unten
genannten Herren auch im Himmel zu finden wären.

Ganz und gar nicht. Weil das von Dir beschriebene Verhalten
keinen Willen zur Besserung darstellt.

Du kennst die Gedanken und Absichten von Stalin? Respekt! Du solltest Historiker werden.

Trotzdem kann es u.U. besser sein Millionen zu opfern um
Milliarden zu retten. (Meiner Meinung nach sind wir momentan
absolut überbevölkert)

Es gibt schon genug Leute, die etwas dagegen tun. (Napoleon,
Hitler, Stalin)

Der erste Satz war eigentlich der wichtige.

Erklär mir das bitte nochmal.
Wen soll man opfern um wen zu retten?

Wenn das Ziel „gut“ genug ist, rechtfertigt es auch kleinere „schlechte“ Taten.

Nein, aber ich kann weitersagen, was er mir erzählt hat.

Was er dir erzählt hat?

Genau!

Oder nicht doch eher: was Leute dir
erzählt haben, die behaupten Gott habe es ihnen erzählt?

Wozu brauche ich Leute, die mir etwas erzählen, wenn ich doch
selber mit ihm reden kann?

Eben na dann mal ab in den Müll mit der Bibel und ihren Geboten.

Und wie kommt es dass er mir gar nix sagt?

Ist ganz einfach. Wer mit Gott reden will, muß glauben, dass
es ihn gibt.

Wieso? Es gibt ja keinen Grund an ihn zu glauben. Doch gäbe es für ihn eine einfache Möglichkeit mich zu einem Gläubigen zu machen: Er müsste nur mit mir reden. Sags ihm mal :smile:

Und du könntest ihn mal fragen wo er denn herkommt?

Wozu willst Du das wissen?
Kannst Du die Ewigkeit berechnen? Kannst Du Dir einen Ort
außerhalb des Universums vorstellen?

Du hast mich missverstanden: Ich will wissen wie er in die Existenz gerufen wurde. Gott kann ja auch nicht einfach immer existiert haben.

Aber nicht alles ist nur weil es Kommunisten gesagt haben
grundfalsch. Anders ausgedrückt: Dein Haus ist aus Stein. ::::Was
berechtigt dich dazu die Steine als dein Eigentum zu
bezeichnen?

Der Kaufpreis.

Und was hat den Verkäufer dazu berechtigt die Steine als sein
Eigentum zu bezeichnen? (Komm jetzt bitte nicht mit : Die
Eigentumsurkunde des Steinbruchs, du weisst wie ich es meine)

Na gut. Die Erde gehört Gott, weil er sie erschaffen hat. Und
Gott hat sie dem Menschen zur Verwaltung übergeben. Und im
Laufe der Zeit haben die Menschen die Erde unter sich
aufgeteilt. Ich weiss: nicht immer gerecht, aber menschlich.

Das würde ja dann bedeuten dass durch das entsprechende Gebot eine ungerechte Weltordnung ratifiziert wird, was allerdings einen Widerspruch zu dem Anspruch einer universellen moralischen Regel darstellt da diese ja gerecht sein müsste.

Nur ist der Gedanke der Anfang des Übels. Was sind nicht :::::aus Neid schon für schlimme Dinge geschehen.

Nun irgendwie wurde das ganze jetzt etwas offtopic deswegen
antworte ich nochmals hierauf:
Wie du vielleicht durch mein Beispiel gemerkt hast könnte man
mit dieser Argumentation Millionen von Geboten erstellen.
Wieso da dann ausgerechnet Neid in die Top Ten sollte ist mir
schleierhaft.

Es gibt viele Dinge, die uns unbegreiflich erscheinen.
Aber ich halte es für gut, dass es da steht.
Es würde auf unserer Welt viel besser aussehen, wenn sich alle
daran hielten.

Darf ich dich einmal kurz an das ursprüngliche Diskussionsthema erinnern: Es ging darum etwas an den 10 Genoten zu verbessern und da denke ich dass es gerade hier einige Dinge gibt die hier besser stehen sollten, also mehr Übel verhindern würden.

Zusätzlich möchte ich noch anmerken, dass es sich hierbei aber
eben nicht um eine Tat handelt sondern um einen Gedanken,
welcher eben zu erstmal noch gar nichts führt . Diesen
Gedanken bereits zu verbieten wäre vergleichbar damit
Eisenabbau zu verbieten weil damit Waffen hergestellt werden
können.

Es gibt doch auch in unserer modernen Gesetzgebung Dinge, die
verboten sind, weil etwas passieren könnte. Und wenn ich
hundertmal nachweisen könnte, dass ich dies ganz gefahrlos
machen könnte, ist es trotzdem verboten.

So? Welche denn?

Wäre mir kein Problem (gibt es ja in einigen Ländern).
Das Christentum breitet sich unter solchen Umständen ganz
besonders schnell aus

Leider fehlen mir momentan die Mittel diese Aussage in einem praktischen Test zu widerlegen, aber sei dir sicher dass ich sobald ich endlich Diktator geworden bin, darauf zurückkommen werde.

Gott legt niemandem Leid auf! Woher nimmst Du diese
Behauptung?

Anderes Beispiel: Geistige Behinderung, plötzlicher Kindstod, BSE

SAN