Zeit und Geschwindigkeit

Hallo zusammen,

soweit ich weiß sagt ja die Relativitätstheorie aus, dass die Zeit, die in verschieden schnellen Systemen „verstreicht“ ungleich ist.
Oder auch, je schneller ein Körper wird, desto langsamer vergeht die Zeit in dem schnellen System in Relation zu einem ruhenden System.
Nun ist Zeit allem Anschein nach nur ein Bezugsmaß des Menschen und ist nicht wirklich eine Dimension, zumindest gibt es verschiedene Theorien und dies ist eine davon.
Weiterhin sagt die rt, dass e=mc² ist, sprich umso schneller ein Körper umso schwerer ist er.
Ist es nun richtig anzunehmen, dass die „Zeit“ in einem schnellen System langsamer vergeht, weil die einzelnen Materieteilchen an Masse zulegen (höhere Geschwindigkeit) und alle Wechselwirkungen „langsamer“ vergehen durch die erhöhte Masse und somit erhöhte Grafitationswirkung?
Sprich alles „passiert“ langsamer durch Trägheit oder warum ist das so?
mfg
Der Sohn

Nun ist Zeit allem Anschein nach nur ein Bezugsmaß des
Menschen und ist nicht wirklich eine Dimension

Zeit ist eine meßbare physikalische Größe und man kann Bezugssysteme definieren, in denen sie als Dimension vorkommt.

Weiterhin sagt die rt, dass e=mc² ist, sprich umso schneller
ein Körper umso schwerer ist er.

Nicht schwerer, sondern träger.

Ist es nun richtig anzunehmen, dass die „Zeit“ in einem
schnellen System langsamer vergeht, weil die einzelnen
Materieteilchen an Masse zulegen

Nein. Die Zeit geht in bewegten Systemen auch langsamer, wenn gar keine Materie da ist. Die Zeitdilatation folgt unmittelbar aus der Bezugssystemunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit.

alle Wechselwirkungen „langsamer“ vergehen durch die erhöhte
Masse und somit erhöhte Grafitationswirkung?

Die Gravitationswirkung ist ein Thema für sich. Da kommt man erst mit der ART hin.

Nun ist Zeit allem Anschein nach nur ein Bezugsmaß des
Menschen und ist nicht wirklich eine Dimension

Zeit ist eine meßbare physikalische Größe und man kann
Bezugssysteme definieren, in denen sie als Dimension vorkommt.

Klar, wie gesagt, gibt verschiedene Theorien und das sie eine Bezugsgröße ist bestreit ich nicht.

Weiterhin sagt die rt, dass e=mc² ist, sprich umso schneller
ein Körper umso schwerer ist er.

Nicht schwerer, sondern träger.

Träger weil mehr Masse, das sagt doch e=mc², Masse gleich Energie -> mehr Masse -> mehr Trägheit, oder nicht?

Ist es nun richtig anzunehmen, dass die „Zeit“ in einem
schnellen System langsamer vergeht, weil die einzelnen
Materieteilchen an Masse zulegen

Nein. Die Zeit geht in bewegten Systemen auch langsamer, wenn
gar keine Materie da ist. Die Zeitdilatation folgt unmittelbar
aus der Bezugssystemunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit.

Wenn keine Masse/Energie im bewegten System ist, dann ist es doch eher nihilistisch das zu behaupten, oder nicht? (Absolutes Vakuum gibt es nicht, dessen bin ich mir bewusst)

alle Wechselwirkungen „langsamer“ vergehen durch die erhöhte
Masse und somit erhöhte Grafitationswirkung?

Die Gravitationswirkung ist ein Thema für sich. Da kommt man
erst mit der ART hin.

Gut, sagen wir, alles wechselwirkt „langsamer“ durch die erhöhte Trägheit, was ich eigentlich beabsichtigte zu schreiben wie mir gerade auffällt :smile:
Sind diese Gedankengänge schlüssig?

mfg
Der Sohn

Nun ist Zeit allem Anschein nach nur ein Bezugsmaß des
Menschen und ist nicht wirklich eine Dimension

Zeit ist eine meßbare physikalische Größe und man kann
Bezugssysteme definieren, in denen sie als Dimension vorkommt.

Klar, wie gesagt, gibt verschiedene Theorien und das sie eine
Bezugsgröße ist bestreit ich nicht.

Könntest Du bitte genauer erklären, was Du damit meinst?

Masse gleich Energie

Das gilt nur für die träge Masse.

Die Zeit geht in bewegten Systemen auch langsamer, wenn
gar keine Materie da ist. Die Zeitdilatation folgt unmittelbar
aus der Bezugssystemunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit.

Wenn keine Masse/Energie im bewegten System ist, dann ist es
doch eher nihilistisch das zu behaupten, oder nicht?

Auch das solltest Du ausführlicher darlegen.

Die Gravitationswirkung ist ein Thema für sich. Da kommt man
erst mit der ART hin.

Gut, sagen wir, alles wechselwirkt „langsamer“ durch die
erhöhte Trägheit

  1. Warum solte es?
  2. Die Zeit vergeht in bewegten Systemen auch dann langsamer, wenn die Materie darin eine geringere Trägheit hat.

Masse gleich Energie

Das gilt nur für die träge Masse.

Heißt das, dass es ein Bezugssystem gibt, in dem die träge Masse verändert aber die schwere Masse unverändert ist? Dann hätte man ein Bezugssystem, in dem träge Masse ≠ schwere Masse. Das wiederum würde (meiner Meinung nach) sowohl dem Relativititätsprinzip der SRT wie auch dem Äquivalenzprinzip der ART widersprechen.

Man entgeht diesem Problem, indem man gar nicht von einer relativistischen Masse spricht, sondern die Masse immer als die Ruhemasse begreift und stattdessen für die Trägheit den Ausdruck γm angibt. Für v

Masse gleich Energie

Das gilt nur für die träge Masse.

Heißt das, dass es ein Bezugssystem gibt, in dem die träge
Masse verändert aber die schwere Masse unverändert ist?

Nein, das heißt es nicht. Es heißt einfach nur, dass die schwere Masse nicht äquivalent zur Energie ist. Wenn das der Fall wäre, könnte man beispielsweise einen Körper allein durch Wahl eines hinreichend schnell bewegten Bezugssystems zu einem schwarzen Loch kollabieren lassen.

Dann
hätte man ein Bezugssystem, in dem träge Masse ≠ schwere
Masse. Das wiederum würde (meiner Meinung nach) sowohl dem
Relativititätsprinzip der SRT wie auch dem Äquivalenzprinzip
der ART widersprechen.

Du meinst offenbar das schwache Äquivalenzprinzip. Das gilt nur für ruhende Körper. Inwiefern das Relativitätsprinzip verletzt sein soll, musst Du mir erst erklären.

Man entgeht diesem Problem, indem man gar nicht von einer
relativistischen Masse spricht, sondern die Masse immer als
die Ruhemasse begreift

Warum das Kind mit dem Bade ausschütten? Es genügt völlig, wenn man sauber zwischen den verschiedenen Massebegriffen unterscheidet.

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Nun ist Zeit allem Anschein nach nur ein Bezugsmaß des
Menschen und ist nicht wirklich eine Dimension

Zeit ist eine meßbare physikalische Größe und man kann
Bezugssysteme definieren, in denen sie als Dimension vorkommt.

Klar, wie gesagt, gibt verschiedene Theorien und das sie eine
Bezugsgröße ist bestreit ich nicht.

Könntest Du bitte genauer erklären, was Du damit meinst?

Masse gleich Energie

Das gilt nur für die träge Masse.

Gut, hier muss ich sagen, dass ich den Unterschied zwischen träger und schwerer Masse nicht kenne.

Die Zeit geht in bewegten Systemen auch langsamer, wenn
gar keine Materie da ist. Die Zeitdilatation folgt unmittelbar
aus der Bezugssystemunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit.

Wenn keine Masse/Energie im bewegten System ist, dann ist es
doch eher nihilistisch das zu behaupten, oder nicht?

Auch das solltest Du ausführlicher darlegen.

Die Behauptung, dass Zeit auch langsamer vergeht, wenn keine Materie im System ist finde ich deshalb nichtssagend, da man dann davon ausgeht, dass Zeit eine tatsächliche, definitive Dimension ist und nicht ein Modell für uns, um Ereignisse in ihrer Dauer zu definieren und zu unterscheiden.
Wenn jetzt allerdings nichts da ist, woran man irgendetwas zeitlich feststellen könnte ist es doch absurd dann noch von einer vergangenen Zeit zu sprechen.

Die Gravitationswirkung ist ein Thema für sich. Da kommt man
erst mit der ART hin.

Gut, sagen wir, alles wechselwirkt „langsamer“ durch die
erhöhte Trägheit

  1. Warum solte es?

Weil alles träger ist und sich langsamer bewegt.
Bspw. ein Mensch der mit (fast) Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, dessen neuronale Reaktionen im Gehirn laufen langsamer ab, da alle Materie träger ist bei höherer Geschwindigkeit.
Er merkt das ganze nicht, da seine Reaktion und Auffassungsgabe aus oben genannten Gründen langsamer verläuft.

  1. Die Zeit vergeht in bewegten Systemen auch dann langsamer,
    wenn die Materie darin eine geringere Trägheit hat.

Eben das ist der Punkt, Zeit „vergeht“ nicht, sie ist eine Maßgröße.
Bspw. zwei C Atome verbinden sich mit einem O Atom in Ruhelage und der ganze Vorgang benötigt die Zeit x.
Wenn das ganze jetzt bei nahe Lichtgeschwindigkeit passiert, passiert das ganze aus Sicht des ruhenden Systems langsamer, im fast Lichtgeschwindigkeitssystem allerdings in Normalgeschwindigkeit, da Messgeräte auch langsamer verlaufen durch die genau gleichen Gründe.
mfg
Der Sohn

Masse gleich Energie

Das gilt nur für die träge Masse.

Gut, hier muss ich sagen, dass ich den Unterschied zwischen
träger und schwerer Masse nicht kenne.

Die träge Masse charakterisiert die Eigenschaft von Körpern, Bewegungsänderungen einen Widerstand entgegenzusetzen. Nach der Newtonschen Impulsdefinition handelt es sich dabei um das Verhältnis von Impuls und Geschwindigkeit:

p = m_{\textnormal{tr"age}} \cdot v

Die schwere Masse charakterisiert die Eigenschaft von Körpern sich (unabhängig von den anderen fundamentalen Wechselwirkungen) gegenseitig anzuziehen. Diese Masse wird in das Newtonschen Gravitationsgesetz eingesetzt:

F = {{\gamma \cdot m1_{\textnormal{schwer}} \cdot m2_{\textnormal{schwer}}} \over {r^2}}

in Analogie zum Coulomb-Gesetz kan man sie auch als Ladung der Gravitation auffassen.

Die Zeit geht in bewegten Systemen auch langsamer, wenn
gar keine Materie da ist. Die Zeitdilatation folgt unmittelbar
aus der Bezugssystemunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit.

Wenn keine Masse/Energie im bewegten System ist, dann ist es
doch eher nihilistisch das zu behaupten, oder nicht?

Auch das solltest Du ausführlicher darlegen.

Die Behauptung, dass Zeit auch langsamer vergeht, wenn keine
Materie im System ist finde ich deshalb nichtssagend, da man
dann davon ausgeht, dass Zeit eine tatsächliche, definitive
Dimension ist und nicht ein Modell für uns, um Ereignisse in
ihrer Dauer zu definieren und zu unterscheiden.
Wenn jetzt allerdings nichts da ist, woran man irgendetwas
zeitlich feststellen könnte ist es doch absurd dann noch von
einer vergangenen Zeit zu sprechen.

Ich habe lediglich gesagt, dass keine Materie da sein muss, damit die Zeit in bewegten Systemen langsamer geht. Davon, dass nichts da ist, „woran man irgendetwas zeitlich feststellen könnte“ war keine Rede. Dazu genügen beispielsweise Photonen.

Die Gravitationswirkung ist ein Thema für sich. Da kommt man
erst mit der ART hin.

Gut, sagen wir, alles wechselwirkt „langsamer“ durch die
erhöhte Trägheit

  1. Warum solte es?

Weil alles träger ist und sich langsamer bewegt.

Wie ist das mit der Tatsache verinbar, dass die Trägheit mit der Geschwindigkeit wächst?

Bspw. ein Mensch der mit (fast) Lichtgeschwindigkeit unterwegs
ist, dessen neuronale Reaktionen im Gehirn laufen langsamer
ab, da alle Materie träger ist bei höherer Geschwindigkeit.

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Dass das Gehirn eines schnell bewegten Menschen aus Sicht eines außenstehenden Beobachters langsamer arbeitet und eine höhere träge Masse hat, folgt aus der gleichen Ursache - nämlich der Zeitdilatation. Letztere wiederum folgt aus dem zweiten einsteinschen Postulat.

  1. Die Zeit vergeht in bewegten Systemen auch dann langsamer,
    wenn die Materie darin eine geringere Trägheit hat.

Eben das ist der Punkt, Zeit „vergeht“ nicht, sie ist eine
Maßgröße.

Warum nicht beides?

Bspw. zwei C Atome verbinden sich mit einem O Atom in Ruhelage
und der ganze Vorgang benötigt die Zeit x.
Wenn das ganze jetzt bei nahe Lichtgeschwindigkeit passiert,
passiert das ganze aus Sicht des ruhenden Systems langsamer,
im fast Lichtgeschwindigkeitssystem allerdings in
Normalgeschwindigkeit, da Messgeräte auch langsamer verlaufen
durch die genau gleichen Gründe.

Das ist zwar alles richtig, liegt aber nicht an der Trägheit, sondern an der Lorentz-Transformation.

Vielleicht bringt Dich folgendes Gedankenexperiment zum nachdenken:

Angenommen in einem Bezugssystem K bewegt sich ein Körper mit der Geschwindigkeit v. In einem Bezugssystem K’, das sich gegenüber K ebenfals mit v bewegt, bewegt sich dieser Körper mit der Geschwindigkeit v’=0, also gar nicht. Der Körper hat in K’ also eine gereingere Trägheit als in K. Trotzdem geht die Zeit in diesem Bezugssystem von K aus gesehen langsamer.
Und es kommt noch schlimmer: Aus Sicht von K’ geht die Zeit von K langsamer. Je nach Sichtweise geht die Zeit mal mit steigender Trägheit langsamer und ein anderes Mal mit sinkender. Die Zeitdilatation hat also offensichtlich nichts mit der Trägheit irgendwelcher Körper zu tun. Sie ist eine Eigenschaft der Transformation zwischen bewegten Bezugssystemen.


–––––––––––––––
MOD: Formelcode repariert. m_{tr"age} geht leider nicht, aber m_{\textnormal{tr"age}} funktioniert.

Vorerst, vielen Dank für die Erklärung von schwerer und träger Masse :smile:
Jetzt zu dem Gedankenexperiment, welches mich ziemlich stutzig gemacht hat.

Vielleicht bringt Dich folgendes Gedankenexperiment zum
nachdenken:

Angenommen in einem Bezugssystem K bewegt sich ein Körper mit
der Geschwindigkeit v. In einem Bezugssystem K’, das sich
gegenüber K ebenfals mit v bewegt, bewegt sich dieser Körper
mit der Geschwindigkeit v’=0, also gar nicht. Der Körper hat
in K’ also eine gereingere Trägheit als in K. Trotzdem geht
die Zeit in diesem Bezugssystem von K aus gesehen langsamer.
Und es kommt noch schlimmer: Aus Sicht von K’ geht die Zeit
von K langsamer. Je nach Sichtweise geht die Zeit mal mit
steigender Trägheit langsamer und ein anderes Mal mit
sinkender. Die Zeitdilatation hat also offensichtlich nichts
mit der Trägheit irgendwelcher Körper zu tun. Sie ist eine
Eigenschaft der Transformation zwischen bewegten
Bezugssystemen.

Zur Kontrolle ob ich das ganze richtig aufgefasst habe.
K bewegt sich mit x (x ungleich 0) und K’ bewegt sich garnicht.
Schaut man von K auf K’, dann sieht man das alles in K langsamer verläuft.
Nun aber das was mich stutzig macht:
Schaut man von K’ auf K, dann sieht man ebenfalls das alles in K langsamer verläuft.
Hoffe so stimmt es prinzipiell.
Nur widersprucht das folgender Annahme, welche ebenfalls die RT besagt.
(Raumschiff exemplarisch als K und Erde als K’)
Angenommen ein Raumschiff fliegt von der Erde weg und bewegt sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit, klar ist das die Zeit in dem Raumschiff langsamer vergeht.
Nach einem Jahr im Raumschiff vergangener Zeit landet es wieder und bemerkt, dass auf der Erde ca 20 Jahre vergangen sind.
Das widerspricht ganz offensichtlich deinem Gedankenexperiment, denn wie mans auch dreht und wendet, wenn man vom Raumschiff aus die Erde beobachtet KANN die Zeit auf der Erde, aus sicht des Raumschiffes nicht langsamer vergehen, da ja nach einem Jahr im Raumschiff auf der Erde 20 Jahre vergangen sind.

mfg
Der Sohn

Du meinst offenbar das schwache Äquivalenzprinzip. Das gilt
nur für ruhende Körper. Inwiefern das Relativitätsprinzip
verletzt sein soll, musst Du mir erst erklären.

Na angenommen Du hättest zwei verschiedene Messvorschriften für die träge und die schwere Masse. Dann könntest Du (wenn tatsächlich nur die träge Masse bezugssystemabhängig ist) den Unterschied zwischen beiden Massen messen und hättest dann eine Größe, die Dir sagt, ob Dein Bezugssystem absolut ruhend (träge = schwer) oder relativ zur absoluten Ruhe bewegt ist (träge ≠ schwer).

Natürlich ist das Quatsch, das weiß ich wohl. Die Crux liegt darin, dass man die schwere Masse eben widerspruchsfrei nur in ihrem Ruhesystem messen kann.

Man kann das auf zwei verschiedene Weisen lösen:
a) Man verwendet den Begriff „relativistische Masse“. Das erkauft man sich mit dem unschönen Nebeneffekt, dass nur die träge Masse „relativistisch“ ist, nicht aber die schwere Masse. Das ist Dein Standpunkt.
Oder:
b) Man verwendet den Begriff „relativistische Masse“ nicht. Das erkauft man sich mit dem unschönen Nebeneffekt, dass die Trägheit nicht mehr durch die Masse ausgedrückt wird, sondern durch eine Größe, die über den Lorentzfaktor mit der Masse verknüpft ist. Das ist mein Standpunkt.

Wie Du siehst, sind beide Standpunkte mathematisch vollkommen äquivalent. Es handelt sich um einen rein sprachlichen Unterschied.

Man entgeht diesem Problem, indem man gar nicht von einer
relativistischen Masse spricht, sondern die Masse immer als
die Ruhemasse begreift

Warum das Kind mit dem Bade ausschütten? Es genügt völlig,
wenn man sauber zwischen den verschiedenen Massebegriffen
unterscheidet.

Warum das Kind mit dem Bade ausschütten? Es genügt völlig, wenn man sauber zwischen der (Ruhe-)Masse und ihrer Trägheit unterscheidet.

Michael

Zur Kontrolle ob ich das ganze richtig aufgefasst habe.
K bewegt sich mit x (x ungleich 0) und K’ bewegt sich
garnicht.

Eigentlich umgekehrt. Ist aber egal, weil das Ansichtssache ist. Ein beobachter in K würde das genau so sehen.

Schaut man von K auf K’, dann sieht man das alles in K
langsamer verläuft.

So ist es.

Nun aber das was mich stutzig macht:
Schaut man von K’ auf K, dann sieht man ebenfalls das alles in
K langsamer verläuft.

Genau. Allerdings sollte Dich das nicht stuzig machen, weil das Relativitätsprinzip nichts anderes zulässt.

Nur widersprucht das folgender Annahme, welche ebenfalls die
RT besagt.
(Raumschiff exemplarisch als K und Erde als K’)
Angenommen ein Raumschiff fliegt von der Erde weg und bewegt
sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit, klar ist das die Zeit in
dem Raumschiff langsamer vergeht. […]

Beim Zwillingsparadoxon ist eines der beiden Bezugssysteme zumindest zeitweilig beschleunigt. Das hebt die Symmetrie auf. In den Phasen gleichförmiger Bewegung gilt genau das, was ich oben geschrieben habe.

Studieren geht über probieren
Hallo dir und anderen!

Nun ist Zeit allem Anschein nach …

Weiterhin sagt die rt, dass e=mc² ist, sprich umso schneller
ein Körper umso schwerer ist er.

Ist es nun richtig anzunehmen, dass die „Zeit“ in einem
schnellen System langsamer vergeht, weil die einzelnen
Materieteilchen an Masse zulegen (höhere Geschwindigkeit) und
alle Wechselwirkungen „langsamer“ vergehen …

All dies sind Versuche, die Ergebnisse der SRT im Rahmen deiner Vorstellungen zu verstehen. Und da bist du beileibe nicht der Einzige, der das versucht.

Leider ist die Welt der RT mit unserer Alltagserfahrung nicht zu verstehen. Vielleicht können das ja unsere Enkel, wenn sie mit entsprechenden Computerspielen samt Hirnschrittmacher für das Zeitempfinden aufwachsen.

Dabei ist das Verstehen der SRT gar nicht so schwer. Du musst dir ein gutes Buch und einige Tage Zeit nehmen und all die Beispiele mit den Leuten und Uhren im Zug und den Raumschiffen mit Doppelspiegeluhren wirklich nachvollziehen, einschließlich der Gleichungen.

Dann wirst du erkennen, dass die Welt halt nicht so tickt, wie man es erwartet. Alle Vergleiche und Analogien mit der gewohnten Denkweise sind zum Scheitern verurteilt.

Und: Wenn du dir einmal (also nur für die SRT) die Mühe gemacht hast, wirst du auch den Unterschied zwischen wirklichem Verständnis und Rumstochern erkennen, und das ist ein wichtiger Schritt.

Gruß, Zoelomat

Na angenommen Du hättest zwei verschiedene Messvorschriften
für die träge und die schwere Masse. Dann könntest Du (wenn
tatsächlich nur die träge Masse bezugssystemabhängig ist)

Niemand hat behauptet, dass die schwere Masse nicht bezugssystemabhängig ist. Sie kann nur nicht dieselbe Bezugssystemabhängigkeit haben, wie die träge Masse.

den
Unterschied zwischen beiden Massen messen und hättest dann
eine Größe, die Dir sagt, ob Dein Bezugssystem absolut ruhend
(träge = schwer) oder relativ zur absoluten Ruhe bewegt ist
(träge ≠ schwer).

Nö, hätte ich nicht. Das liegt nicht nur daran, dass die schwere Masse nicht notwendigerweise bezugssystemabhängig ist. Sie ist obendrein davon abhängig, was um sie herum passiert. Die Gravitation ist schließlich nicht nur von einem Element des Energie-Impuls-Tensors abhängig, sondern von allen 16.

Natürlich ist das Quatsch, das weiß ich wohl. Die Crux liegt
darin, dass man die schwere Masse eben widerspruchsfrei nur in
ihrem Ruhesystem messen kann.

Sie kann in jedem Bezugsystem widerspruchsfrei gemessen werden. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Immerhin muss man dafür das Newtonsche Gravitationsgesetz verwenden und das ist mit der ART nicht kompatibel.

Man kann das auf zwei verschiedene Weisen lösen:
a) Man verwendet den Begriff „relativistische Masse“. Das
erkauft man sich mit dem unschönen Nebeneffekt, dass nur die
träge Masse „relativistisch“ ist, nicht aber die schwere
Masse. Das ist Dein Standpunkt.

Nein. Mein Standpunkt ist, dass man die Begriffe „träge Masse“ und „Ruhemasse“ und wo es sinnvoll ist die „schwere Masse“ verwendet, weil die klar definiert sind. Der Begriff „relativistische Masse“ ist überflüssig und durch die Verbreitung vieler widersprüchlicher Aussagen darüber verwirrend.

Warum das Kind mit dem Bade ausschütten? Es genügt völlig,
wenn man sauber zwischen den verschiedenen Massebegriffen
unterscheidet.

Warum das Kind mit dem Bade ausschütten?

Das frag’ ich Dich.

Es genügt völlig,
wenn man sauber zwischen der (Ruhe-)Masse und ihrer Trägheit
unterscheidet.

Dass man mit einem Massebegriff auskommt, heißt doch lange nicht, dass man alle anderen über Bord werfen muss. Bisher hat mir jedenfalls noch niemand eine rationale Begründung dafür liefern können. Letzten Endes lief es immer darauf hinaus, dass man das gefälligst nicht zu tun hat. Manchmal wird auch behauptet, dass die träge Masse mit der Ruhemasse identisch sei und das wird dann entweder gar nicht oder sehr abenteuerlich begründet.

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Hallo!

Nein. Mein Standpunkt ist, dass man die Begriffe „träge Masse“
und „Ruhemasse“ und wo es sinnvoll ist die „schwere Masse“
verwendet, weil die klar definiert sind. Der Begriff
„relativistische Masse“ ist überflüssig und durch die
Verbreitung vieler widersprüchlicher Aussagen darüber
verwirrend.

Achso! Ich hatte Dich wohl falsch verstanden und Dir irrtümlich die Benutzung des Begriffes „relativistische Masse“ in die Schuhe geschoben. Dann ist Einwand natürlich gegenstandslos. Sorry!

Michael

Angenommen ein Raumschiff fliegt von der Erde weg und bewegt
sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit, klar ist das die Zeit in
dem Raumschiff langsamer vergeht.
Nach einem Jahr im Raumschiff vergangener Zeit landet es
wieder und bemerkt, dass auf der Erde ca 20 Jahre vergangen
sind.

Der springende Punkt ist aber, dass die Bezugssysteme nicht gleichwertig sind. Der Beobachter auf der Erde wurde nicht beschleunigt und hat sich immer mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegt (ist also ein Inertialsystem im Sinne der SRT). Das Raumschiff muss aber irgendwo umgedreht haben und dazu beschleunigt werden. Dies ist aber in der SRT nicht abgedeckt und deshalb wird die Symmetrie zwischen beiden Systemen aufgehoben.

Das widerspricht ganz offensichtlich deinem
Gedankenexperiment

Nein, weil die SRT nur für unbeschleunigte sich geradlinig bewegte Systeme gilt. Und nur zwischen solchen Systemen ist die Situation symmetrisch.

vg,
d.

Hallo,

rein aus Interesse habe ich eine Frage zum letzten Abschnitt:

Beim Zwillingsparadoxon ist eines der beiden Bezugssysteme
zumindest zeitweilig beschleunigt. Das hebt die Symmetrie auf.
In den Phasen gleichförmiger Bewegung gilt genau das, was ich
oben geschrieben habe.

Wie sieht das im Limes Beschleunigung gegen Null aus? Nur als Beispiel, wenn sich das Raumschiff auf einer Kreisbahn bewegt und ich den Radius des Kreises gegen unendlich gehen lasse?

Viele Grüsse
d.

Wie sieht das im Limes Beschleunigung gegen Null aus? Nur als
Beispiel, wenn sich das Raumschiff auf einer Kreisbahn bewegt
und ich den Radius des Kreises gegen unendlich gehen lasse?

Auch da ist immer noch eine Symmetriebrechung vorhanden, weil ein Bezugssystem beschleunigt wird - zwar je geringer je größer der Kreis ist, aber dafür auch umso länger. Nur mit der SRT kannst du das deshalb nicht betrachten, auch hier müsstest du die ART mit hinein nehmen.
Übrigens hat man sowas ähnliches schon mal im Hafele-Keating-Experiment ausprobiert, zwar nur mit Flugzeugen statt mit Raumschiffen, aber die Messungen haben die Vorhersagen der SRT und ART bestätigt.

vg,
d.

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Danke (owT)

Nur mit der
SRT kannst du das deshalb nicht betrachten, auch hier müsstest
du die ART mit hinein nehmen.

Das geht auch allein mit der SRT. Das ist nur etwas komplizierter als im Inertialsystem.

Nur mit der SRT kannst du das deshalb nicht betrachten, auch hier
müsstest du die ART mit hinein nehmen.

Das geht auch allein mit der SRT. Das ist nur etwas
komplizierter als im Inertialsystem.

Könntest du das näher erläutern, vielleicht an dem Beispiel der Kreisbahn?

vg,
d.