Zeitdilatation+Herleitung

[Anonym]

Hallo,

Okay. Dann setzen wir eben diesen Weg fort, betrachten einfach
die Zeit von einer Millionstel Sekunde, die beim zurück
gebliebenen Zwilling abläuft und sagen dann: es gibt gar
keinen Unterschied. Dann wäre doch allen geholfen, oder?

Ja.
Aber, wie gesagt: Das gilt nur für die beschleunigten Zeiten,
nicht für die unbeschleunigten Zeiten, die dazwischen liegen.

Willst Du damit sagen: die Differenz der Uhren/Lebenszeiten biem Zwillingsparadoxon entsteht ausschließlich durch die Beschleunigung des einen Zwillings beim Start/beim Umkehren/beim Landen und nicht durch die unbeschleunigten Strecken, die er zurücklegt?
Gruß
loderunner

[Andreas_Hillerkus]

Hallo!

Willst Du damit sagen: die Differenz der Uhren/Lebenszeiten
biem Zwillingsparadoxon entsteht ausschließlich durch die
Beschleunigung des einen Zwillings beim Start/beim
Umkehren/beim Landen und nicht durch die unbeschleunigten
Strecken, die er zurücklegt?

Nein. Genau umgekehrt. Die Differenz entsteht hauptsächlich durch die unbeschleunigten Strecken. Das ist es, was ich die ganze Zeit sagen will.

Grüße

Andreas

[chatairliner]

Hallo!

im allereinfachsten fall a=v/t, oder auch W=E=m*a*s

je kürzer die zeit bzw. je kürzer der weg, um die gewollte
geschwindigkeit zu erreichen, desto mehr kraft/beschleunigung
wird aufgewendet.
…wobei die geschwindigkeitsdifferenz(also die
beschleunigung) ein maß für das zeitvergehen ist.

Richtig. Und das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich
schrieb.

naja…je größer die beschleunigung, desto mehr spielt die zeit eine rolle…
beschleunigst du in 1s auf 0.9c, benötigst du mindestens(!) genauso viel energie wie wenn du 1 jahr bis auf 0.9c brauchst…
…während die stärke des zeitvergehen eben genau von E bzw. m oder a abhängt…

[Andreas_Hillerkus]

Hallo!

Hört diese Diskussion nie auf?

beschleunigst du in 1s auf 0.9c, benötigst du mindestens(!)
genauso viel energie wie wenn du 1 jahr bis auf 0.9c
brauchst…

Mag sein. Aber dafür brauche ich weniger Zeit.

…während die stärke des zeitvergehen eben genau von E bzw. m
oder a abhängt…

Ja. Aber man muss unterscheiden, wie STARK die Uhr verlangsamt wird, und wie LANGE sie in diesem verlangsamten Zustand läuft.

Grüße

Andreas

[chatairliner]

Ja. Aber man muss unterscheiden, wie STARK die Uhr verlangsamt
wird, und wie LANGE sie in diesem verlangsamten Zustand läuft.

yep…und je KÜRZER dieser verlangsamte zustand läuft, desto STÄRKER wird die uhr verlangsamt…immer mit dem ziel, die gleiche geschwindigkeit erreichen zu wollen…

[Andreas_Hillerkus]

Hallo!

yep…und je KÜRZER dieser verlangsamte zustand läuft, desto
STÄRKER wird die uhr verlangsamt…immer mit dem ziel, die
gleiche geschwindigkeit erreichen zu wollen…

Nur ergibt das nicht das gleiche Ergebnis. Wenn eine Uhr z.B. 10 Sekunden lang mit halber Geschwindigkeit läuft, geht sie mehr nach, als wenn sie 1 Sekunde lang fast ganz stehen bleibt.

(Das zweite Raumschiff beschleunigt kürzer und stärker, erreicht aber die gleiche Endgeschwindigkeit. Zeiten jeweils gemessen durch anschließenden Uhrenvergleich auf der Erde nach Rückkehr.)

Grüße

Andreas

[Anonym]

Hallo,

Nein. Genau umgekehrt. Die Differenz entsteht hauptsächlich
durch die unbeschleunigten Strecken. Das ist es, was ich die
ganze Zeit sagen will.

und genau das ist falsch.

Dir ist doch bekannt, dass jede Geschwindigkeit relativ ist, dass es keine absolute Geschwindigkeit gibt. Richtig?
Wenn also der Raumfahrer unbeschleunigt unterwegs ist, wie unterschiedest Du ihn denn in diesem Augenblick vom daheim gebliebenen? Wie findest Du denn heraus, ob sich der Raumfahrer mit 0,6lg bewegt oder der auf der Erde?

Das ist schlicht nicht möglich!

Und weil das nicht möglich ist, kann es auch keinen Unterschied zwischen den beiden bezüglich ihres Zeitablaufs/Alters/Uhren geben. Jeglicher Unterschied würde automatisch dazu führen, dass eine absolute Geschwindigkeit existiert, die man so auch messen/berechnen/feststellen könnte.

Wenn aber im unbeschleunigten Fall kein Zeitunterschied zwischen den beiden Zwillingen existiert, dann kann der Unterschied wohl doch nur in der Beschleunigung liegen.

Nu beweis Deine Version. Bitte mit Argumenten, nicht nur mit dem Begriff ‚offensichtlich‘.
Gruß
loderunner

[chatairliner]

Hallo!

yep…und je KÜRZER dieser verlangsamte zustand läuft, desto
STÄRKER wird die uhr verlangsamt…immer mit dem ziel, die
gleiche geschwindigkeit erreichen zu wollen…

Nur ergibt das nicht das gleiche Ergebnis. Wenn eine Uhr z.B.
10 Sekunden lang mit halber Geschwindigkeit läuft, geht sie
mehr nach, als wenn sie 1 Sekunde lang fast ganz stehen
bleibt.

ich nehme an, du willst sagen, dass, je kürzer die beschleunigte phase dauert, desto prozentual weniger geht sie in die rechnung ein.

logisch. die durchschnittsgeschwindigkeit fällt ja, je länger die beschleunigungsphase dauert.
aber wie schon gesagt, je schneller du beschleunigst, desto langsamer vergeht die zeit im schnitt, weil die durchschnittsgeschwindigkeit größer ist.

[Andreas_Hillerkus]

Hallo!

ich nehme an, du willst sagen, dass, je kürzer die
beschleunigte phase dauert, desto prozentual weniger geht sie
in die rechnung ein.

Genau. Und das ist Tatsache.

logisch. die durchschnittsgeschwindigkeit fällt ja, je länger
die beschleunigungsphase dauert.
aber wie schon gesagt, je schneller du beschleunigst, desto
langsamer vergeht die zeit im schnitt, weil die
durchschnittsgeschwindigkeit größer ist.

Richtig.

Grüße

Andreas

[chatairliner]

Hallo!

ich nehme an, du willst sagen, dass, je kürzer die
beschleunigte phase dauert, desto prozentual weniger geht sie
in die rechnung ein.

Genau. Und das ist Tatsache.

logisch. die durchschnittsgeschwindigkeit fällt ja, je länger
die beschleunigungsphase dauert.
aber wie schon gesagt, je schneller du beschleunigst, desto
langsamer vergeht die zeit im schnitt, weil die
durchschnittsgeschwindigkeit größer ist.

Richtig.

ich kann aber deiner aussage trotzdem nicht folgen, dass die unbeschleunigte phase entscheidend ist.
darüberhinaus könnte man auch behauptn, je kürze die beschhleunigte phase ist, desto gleicher gehen die uhren der beiden zwillinge am ende.

[Andreas_Hillerkus]

Hallo!

ich kann aber deiner aussage trotzdem nicht folgen, dass die
unbeschleunigte phase entscheidend ist.

Dann lies bitte den ganzen Artikel, einschließlich Link zu Wikipedia.

darüberhinaus könnte man auch behauptn, je kürze die
beschhleunigte phase ist, desto gleicher gehen die uhren der
beiden zwillinge am ende.

Nein. Genau das kann man eben NICHT.

Grüße

Andreas

[Andreas_Hillerkus]

Hallo!

und genau das ist falsch.

Nö.

Dir ist doch bekannt, dass jede Geschwindigkeit relativ ist.

Ja.

Wenn also der Raumfahrer unbeschleunigt unterwegs ist, wie
unterschiedest Du ihn denn in diesem Augenblick

Genau der Wortlaut „in diesem Augenblick“ ist der entscheidene Punkt. Du schreibst selbst: Es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit. Entscheidend ist, WANN er das Bezugssystem WECHSELT.

Wie findest Du denn heraus, ob sich der Raumfahrer mit 0,6lg bewegt oder der auf der Erde?
Das ist schlicht nicht möglich!

Richtig.

Und weil das nicht möglich ist, kann es auch keinen
Unterschied zwischen den beiden bezüglich ihres
Zeitablaufs/Alters/Uhren geben.

Doch.

Die erste Phase „Von der Erde weg“ beginnt GLEICHZEITIG auf der Erde. Symmetrisch ist sie nur, wenn sie auch GLEICHZEITIG endet.

Die zweite Phase „Zur Erde zurück“ endet GLEICHZEITIG auf der Erde. Symmetrisch ist sie nur, wenn sie auch GLEICHZEITIG beginnt.

Du schreibst aber selbst, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt.

Grüße

Andreas

[chatairliner]

hallo,

darüberhinaus könnte man auch behauptn, je kürze die
beschhleunigte phase ist, desto gleicher gehen die uhren der
beiden zwillinge am ende.

Nein. Genau das kann man eben NICHT.

da du nicht sagen kannst, wer sich wegbewegt, sondern jeder von dem anderen behauptet, dass er sich wegbewege(alles uneschleunigt), haben beide die gleiche berechtigung zu behaupten, beim anderen ginge die uhr langsamer. identisch ist das, wenn sie sich wieder aufeinander zubewegen.

in mir bekannten rechnungen wird jedoch ein 3. inertialsystem als beobachtersystem hinzugefügt. das wurde auch bei wikipedia gemacht.

im grunde kann man das machen…man kann alles machen…man sollte sich nur nicht wundern, wenn dann jemand sagt: es ist auch möglich, dass…
…denn die inertialsysteme entscheiden, was man sieht…

[DrStupid]

yep…und je KÜRZER dieser verlangsamte zustand läuft, desto
STÄRKER wird die uhr verlangsamt…immer mit dem ziel, die
gleiche geschwindigkeit erreichen zu wollen…

Nur ergibt das nicht das gleiche Ergebnis. Wenn eine Uhr z.B.
10 Sekunden lang mit halber Geschwindigkeit läuft, geht sie
mehr nach, als wenn sie 1 Sekunde lang fast ganz stehen
bleibt.

Das ist falsch. Wie weit die Uhr nachgeht, hängt nicht nur davon ab, wie langsam sie selbst geht, sondern auch davon wie schnell die Vergleichsuhr läuft und die kann während der beschleunigten Phase aus Sicht des beschleunigten Systems beliebig schnell gehen. Deshalb ist Deine Annahme, man könnte die Beschleunigungsphase vernachlässigen, wenn sie nur kurz genug ist, unzulässig.

[Andreas_Hillerkus]

Hallo!

Das ist falsch.

Nö.

Wie weit die Uhr nachgeht, hängt nicht nur
davon ab, wie langsam sie selbst geht, sondern auch davon wie
schnell die Vergleichsuhr läuft und die kann während der
beschleunigten Phase aus Sicht des beschleunigten Systems
beliebig schnell gehen.

Richtig.

Deshalb ist Deine Annahme, man könnte
die Beschleunigungsphase vernachlässigen, wenn sie nur kurz
genug ist, unzulässig.

Nein.

Der Raumfahrer hat die Anweisung, so viel Gas zu geben, dass während der Beschleunigungsphase auf der Erduhr nur eine Sekunde vergeht. Wenn sich die Uhr schneller dreht, dann muss er eben noch mehr Gas geben, so viel, dass er die Reisegeschwindigkeit (= fast Lichtgeschwindigkeit) in jedem Fall erreicht, bevor der Sekundenzeiger der Erduhr eine Sekunde weiter ist.

Wenn all das nicht genügt, kann man auch die Länge beschränken. Er muss innerhalb der Erde-Mond-Strecke auf Reisegeschwindigkeit sein, wenn er das nicht schafft, muss er mehr Gas geben.

Grüße

Andreas

[DrStupid]

Der Raumfahrer hat die Anweisung, so viel Gas zu geben, dass
während der Beschleunigungsphase auf der Erduhr nur eine
Sekunde vergeht.

Nein. Er hat die Anweisung so viel Gas zu geben, dass sich das Vorzeichen seiner Geschwindigkeit ändert.

Wenn sich die Uhr schneller dreht, dann muss
er eben noch mehr Gas geben, so viel, dass er die
Reisegeschwindigkeit (= fast Lichtgeschwindigkeit) in jedem
Fall erreicht, bevor der Sekundenzeiger der Erduhr eine
Sekunde weiter ist.

Schon klar. Und wenn ein Brett zu kurz ist, dann sägt man noch mehr ab, bis die Länge stimmt.

[Anonym]

Hallo,

Die erste Phase „Von der Erde weg“ beginnt GLEICHZEITIG auf
der Erde. Symmetrisch ist sie nur, wenn sie auch GLEICHZEITIG
endet.

Was ist denn für Dich gleichzeitig? Und wodurch endet die Phase denn?

Btw., was passiert eigentlich Deiner Meinung nach, wenn der Raumfahrer permanent beschleunigt? Gibt es dann keinen Zeitunterschied? Immerhin behauptest Du doch, der entstünde während der nicht beschleunigten Phasen.
Gruß
loderunner

[Andreas_Hillerkus]

Hallo!

Die erste Phase „Von der Erde weg“ beginnt GLEICHZEITIG auf
der Erde. Symmetrisch ist sie nur, wenn sie auch GLEICHZEITIG
endet.

Was ist denn für Dich gleichzeitig?

Das kannst du gerne bei Albert Einstein oder Wikipedia nachlesen, ich stimme damit überein und möchte nicht alles wiederholen.

Und wodurch endet die Phase denn?

Die Phase endet in dem Moment, wo er umkehrt.

Btw., was passiert eigentlich Deiner Meinung nach, wenn der
Raumfahrer permanent beschleunigt?

Ich rede die ganze Zeit davon, dass er kurzzeitig beschleunigt. Würde er permanent beschleunigen, wäre es was anderes.

Gibt es dann keinen Zeitunterschied?

Doch, bei permanenter Beschleunigung schon.

Immerhin behauptest Du doch, der entstünde während der nicht beschleunigten Phasen.

Ja, aber nur zum Teil. Und zwar um so mehr, je kürzer er beschleunigt.

Grüße

Andreas

[Anonym]

Hallo,

Was ist denn für Dich gleichzeitig?

Das kannst du gerne bei Albert Einstein oder Wikipedia
nachlesen, ich stimme damit überein und möchte nicht alles
wiederholen.

Sorry, aber das ist schlicht albern. Alles, was wir hier diskutieren ist Wiederholung.
Es geht doch grad darum, dass man hier versucht, gegensätzliche Meinungen in Übereinklang zu bringen. Was soll denn dabei herauskommen, wenn Du für Deine Meinung die Argumente verweigerst? Wenn Du einfach mit allem hinter dem Berg hältst? Wie soll man Dir denn dann Deinen Irrtum beweisen können?

Btw., was passiert eigentlich Deiner Meinung nach, wenn der
Raumfahrer permanent beschleunigt?

Ich rede die ganze Zeit davon, dass er kurzzeitig
beschleunigt. Würde er permanent beschleunigen, wäre es was
anderes.

Warum genau?

Gibt es dann keinen Zeitunterschied?

Doch, bei permanenter Beschleunigung schon.

Wenn Du behauptest, die Zeitdifferenz tritt während der nicht beschleunigten Phasen auf und die Beschleunigungsphasen ändern nichts, dann kann es nicht bei permanenter Beschleunigung anders sein.
Den Widerspruch solltest Du jetzt einfach mal erklären.

Immerhin behauptest Du doch, der entstünde während der nicht
beschleunigten Phasen.

Ja, aber nur zum Teil. Und zwar um so mehr, je kürzer er
beschleunigt.

Ja, nein, vielleicht, aber nicht wirklich, nur so ein wenig, aber nur wenn…
Du musst Dich jetzt mal irgendwie festlegen. Und das bitte begründen. Bislang hast Du nur immer neue Behauptungen aufgestellt. So wird das nichts.
Gruß
loderunner

[Andreas_Hillerkus]

Hallo!

da du nicht sagen kannst, wer sich wegbewegt, sondern jeder
von dem anderen behauptet, dass er sich wegbewege(alles
uneschleunigt), haben beide die gleiche berechtigung zu
behaupten, beim anderen ginge die uhr langsamer.

Ja, aber…

identisch ist das, wenn sie sich wieder aufeinander zubewegen.

Eben.

in mir bekannten rechnungen wird jedoch ein 3. inertialsystem
als beobachtersystem hinzugefügt.

Das ist nicht nötig, da sie ja am Ende ihre Uhren bzw. ihren Altersunterschied vergleichen.

Grüße

Andreas