Zeitdilatation und Raumfahrt

Ich hoffe ich bin in der Physik so weit richtig, ansonsten verschiebt es bitte wer in die Raumfahrt, oder auch in die Astronomie oder wo es sonst möglicherweise besser hinpasst *schulterzuck*

Also ich höre immer, dass Raumfahrer auf dem Weg zu weit entfernten Sternensystem - wenn sie denn hinreichend schnell unterwegs sind :wink: - einer anderen Zeiterfahrung ausgesetzt sind.
Was bedeutet, dass sie nachdem sie zurück auf der Erde sind, feststellen, dass sie nicht so alt sind, wie die Leute die sie auf der Erde zurück gelassen haben, falls jene überhaupt noch Leben! (= Zwillings-Problem)

was ich dabei nicht nachvollziehen kann, ist dass man doch genauso gut sagen könnte die Erde (bzw. das gesamte Bezugssystem - Start- und Endpunkt der Reise) bewegt sich schnell, während das Raumschiff an Ort und Stelle bleibt. Sowas soll ja alles relativ sein, dann ists doch auch so rum möglich zu betrachten!
Würde dann nicht die Zeit auf der Erde langsamer vergehen??? Sprich die Raumschiffbesatzung altert schneller als alle auf der Erde…

oder ist es dann nicht auch möglich, dass auf der hinreise der eine Effekt und auf der Rückreise der andere Effekt möglich wäre? Dann würde sich beides doch aufheben und alle wären am Ende noch gleich alt???

ich finde das verwirrend… :confused:

Hallo!

was ich dabei nicht nachvollziehen kann, ist dass man doch
genauso gut sagen könnte die Erde (bzw. das gesamte
Bezugssystem - Start- und Endpunkt der Reise) bewegt sich
schnell, während das Raumschiff an Ort und Stelle bleibt.
Sowas soll ja alles relativ sein, dann ists doch auch so rum
möglich zu betrachten!

Relativ ist sowas nur dann, wenn es sich um Inertialsysteme handelt. Die spezielle spricht nur über solche!

Sobald ein Beobachter beschleunigt oder abbremst sind die Perspektiven nicht mehr austauschbar, denn es ist in jedem Fall der Astronaut, der auf das Gas- und Bremspedal tritt (und nie sein Zwillingsbruder auf der Erde). Die Grundannahme, dass man die beiden Bezugssysteme nicht von einander unterscheiden könnte, ist hier also nicht anwendbar.

Michael

Sobald ein Beobachter beschleunigt oder abbremst sind die
Perspektiven nicht mehr austauschbar, denn es ist in jedem
Fall der Astronaut, der auf das Gas- und Bremspedal tritt (und
nie sein Zwillingsbruder auf der Erde).

Allerdings wird der Bruder auf der Erde ebenfalls staendig durch die Erdbeschleunigung beschleunigt. Und wenn man annimmt, dass der Astronaut ebenfalls mit 1g beschleunigt, bzw. abbremst…

Dukath

Hallo,

Relativ ist sowas nur dann, wenn es sich um Inertialsysteme
handelt. Die spezielle spricht nur über solche!

Sobald ein Beobachter beschleunigt oder abbremst sind die
Perspektiven nicht mehr austauschbar, denn es ist in jedem
Fall der Astronaut, der auf das Gas- und Bremspedal tritt (und
nie sein Zwillingsbruder auf der Erde). Die Grundannahme, dass
man die beiden Bezugssysteme nicht von einander unterscheiden
könnte, ist hier also nicht anwendbar.

Also ist in diesem Fall die Geschwindigkeit zweier Körper nicht komplett relativ. Wenn die Geschwindigkeit zueinander relativ wäre, wäre es vollkommen egal, wer aufs Gaspedal tritt. Insofern könnte man auch nicht sagen wer schneller altert.
Einziger Ausweg: Man betrachtet die Geschwindigkeiten zu einem über geordnetem Bezugssystem, welches nur das ganze Universum bzw. der Raum selber sein kann.

Gruß
Tilo

Hallo,

Einziger Ausweg: Man betrachtet die Geschwindigkeiten zu einem
über geordnetem Bezugssystem, welches nur das ganze Universum
bzw. der Raum selber sein kann.

Es gibt aber kein übergeordnetes Bezugssystem. Genauso wenig wie einen absoluten Bezugspunkt zu einer Bewegung. ‚Alles ist relativ!‘ - schon vergessen?
Gruß
loderunner

Hallo!

Also ist in diesem Fall die Geschwindigkeit zweier Körper
nicht komplett relativ. Wenn die Geschwindigkeit zueinander
relativ wäre, wäre es vollkommen egal, wer aufs Gaspedal
tritt. Insofern könnte man auch nicht sagen wer schneller
altert.

Der Trägheitssatz (1. Newtonsches Axiom) besagt: „Ein Körper, der sich im Kräftegleichgewicht befindet, verharrt in Ruhe oder bewegt sich gleichförmig geradlinig.“

Trägheit heißt auf lateinisch „Inertia“.

Daher haben die Inertialsysteme von Einstein ihren Namen: Ein Bezugssystem, in dem der Trägheitssatz gilt, nennt man Inertialsystem. Die spezielle Relativitätstheorie beschäftigt sich ausschließlich mit Inertialsystemen.

Eine Raumstation im Orbit um die Erde ist ein Inertialsystem (näherungsweise). Ein Raumschiff, das beschleunigt oder abbremst, ist keins, weil der Blumentopf in seinem Inneren abwechselnd nach vorne oder hinten fliegt, je nachdem, ob der Pilot aufs Gas oder auf die Bremse tritt.

Die spezielle Relativitätstheorie macht aber keine Aussage darüber, wie man Inertialsysteme mit Nichtinertialsystemen vergleicht. Darum kümmert sich die allgemeine Relativitätstheorie.

Einziger Ausweg: Man betrachtet die Geschwindigkeiten zu einem
über geordnetem Bezugssystem, welches nur das ganze Universum
bzw. der Raum selber sein kann.

Es gibt kein übergeordnetes Bezugssystem, sondern es gibt Bezugssysteme die Inertialsysteme sind und solche, die das nicht sind. Es geht in der Diskussion auch nicht um die Geschwindigkeiten, sondern um die Beschleunigungen.

Michael

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Hallo,

vielleicht beantwortet das hier (insbesondere die dortigen Diagramme) Deine Frage:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillings-Paradoxon.

Liebe Grüße,
Immo

Hallo,

Es gibt kein übergeordnetes Bezugssystem, sondern es gibt
Bezugssysteme die Inertialsysteme sind und solche, die das
nicht sind. Es geht in der Diskussion auch nicht um die
Geschwindigkeiten, sondern um die Beschleunigungen.

es geht bei der Zeitdilatation nach der SR immer um Geschwindigkeiten
nie um Beschleunigungen.
Das „Zwillingsparadoxon“ ist die Demonstration eines hilflosen
Versuches etwas zu erklären was nicht zu erklären ist.
Die Verrenkungen welche gemacht werden um die Widersprüche aufzulösen
werden noch ewig in den Schulen,Foren und sonstwo geübt werden, es
wird nicht besser.
Gruß VIKTOR

Hallo Viktor!

Es geht in der Diskussion auch nicht um die
Geschwindigkeiten, sondern um die Beschleunigungen.

es geht bei der Zeitdilatation nach der SR immer um
Geschwindigkeiten
nie um Beschleunigungen.

Das stimmt. Unter dem Begriff „Zeitdilatation“ versteht man das Phänomen, dass ein (gleichförmig bewegter) Beobachter eine Uhr auf einem (gleichförmig) bewegten Objekt langsamer gehen sieht als eine Uhr, die sich in Ruhe befindet (immer bezüglich des Beobachters).

Das „Zwillingsparadoxon“

welches darin besteht, dass Bewegung immer etwas Relatives ist und deshalb beide Zwillinge in den Augen des jeweils anderen schneller als dieser gealtert sein müssten…

ist die Demonstration eines hilflosen
Versuches etwas zu erklären was nicht zu erklären ist.

Ein Paradoxon erklärt erst einmal gar nichts, sondern bedarf selbst einer Erklärung, so wie Zenons Paradoxon (Achilles kann die Schildkröte nicht überholen). Wie wir bei letzterem wissen, dass der schnelle Läufer sicher irgendwann vor der Schildkröte liegt, so ist auch das langsamere Altern des Raumfahrers bereits (mit Atomuhren) im Experiment nachgewiesen worden, also muss in dem Paradoxon irgendwo ein Denkfehler stecken.

Die Verrenkungen welche gemacht werden um die Widersprüche
aufzulösen

d.h. um diesen Denkfehler zu finden…

werden noch ewig in den Schulen,Foren und sonstwo geübt
werden, es
wird nicht besser.

Soll das heißen, Du glaubst nicht an das langsamere Altern des Raumfahrers oder an die SRT / ART im Allgemeinen? Und das, obwohl es wie gesagt mittlerweile genügend verifizierende Experimente gibt?

Im Endeffekt besteht der Denkfehler wirklich nur darin, dass im Umkehrpunkt des Raumfahrers eine Beschleunigung notwendig ist. Die Zeitdilatation lässt sich natürlich, da man die entsprechenden Formeln kennt, auch auf die beschleunigte Bewegung übertragen, und man kann dann tatsächlich berechnen, wieviel die bewegte Uhr nachgeht, wenn sie wieder auf der Erde ist. Solange der Raumfahrer nicht zurückkommt und immer weiter geradeaus fliegt, werden beide in den Augen des anderen langsamer altern, und erst ein beschleunigtes System lässt sich vom Inertialsystem unterscheiden. Diese Beschleunigung löst den Widerspruch tatsächlich auf, ich würde sie nicht als „Verrenkung“ bezeichnen, da sie in der SRT berücksichtigt ist.

Liebe Grüße,
Immo

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Hallo,

Das „Zwillingsparadoxon“

welches darin besteht, dass Bewegung immer etwas Relatives ist
und deshalb beide Zwillinge in den Augen des jeweils anderen
schneller als dieser gealtert sein müssten…

ist die Demonstration eines hilflosen
Versuches etwas zu erklären was nicht zu erklären ist.

Ein Paradoxon erklärt erst einmal gar nichts, sondern bedarf
selbst einer Erklärung,

in der Regel schon, aber dieses „Paradoxon“ ist ein populistisches
Konstrukt an dem sich Generationen von Lehrern, Lernenden und so
Menschen wie Du und ich aufheizen.

so ist auch das langsamere Altern des
Raumfahrers bereits (mit Atomuhren) im Experiment nachgewiesen
worden,

An welches Experiment hast Du denn so gedacht ?

Die Verrenkungen welche gemacht werden um die Widersprüche
aufzulösen

d.h. um diesen Denkfehler zu finden…

werden noch ewig in den Schulen,Foren und sonstwo geübt
werden, es
wird nicht besser.

Soll das heißen, Du glaubst nicht an das langsamere Altern des
Raumfahrers oder an die SRT

Glaubst DU daran oder - weißt DU.

Im Endeffekt besteht der Denkfehler wirklich nur darin, dass
im Umkehrpunkt des Raumfahrers eine Beschleunigung notwendig
ist.

Nein, wir kennen keine Beschleunigung in der SRT.Da brauchen wir
auch keine Denkfehler einbauen.

Diese Beschleunigung
löst den Widerspruch tatsächlich auf, ich würde sie nicht als
„Verrenkung“ bezeichnen, da sie in der SRT berücksichtigt ist.

Nein, ist sie nicht.
Ein System A, welches sich gleichförmig bewegt gegenüber einem
System B hat seine „Beschleunigung“ vergessen ebenso hat System B
seine Beschleunigung vergessen welches es zu einer relativen
Bewegung gegenüber einem beliebigen anderen System brachte.
Beschleunigungen verändern Schwingungen in mechanischen Systemen
(ich meine hier vordergründig keine „Pendel“ welche nur unter
Beschleunigung schwingen) wie auch in atomaren Strukturen.
Solche Frequenzänderungen der Schwingungen folgen elementaren
physikalischen Gesetzen.Geht die Beschleunigung wieder auf ihren
ursprünglichen Wert (z.Bsp. Null) zurück, stellt sich auch wieder
die ursprüngliche Schwingungsfrequenz her.
Bringst Du eine Atomuhr auf eine Höhe von 10km wird sie ihren
Gang verändern (schneller), wieder zurück auf die alte Höhe, hat sie auch wieder die vorherige Frequenz.
Auch wenn Du diese Uhr auf 10km Höhe (zbsp. am Äquator) mit der
Erddrehung oder gegen die Erddrehung bewegst wirst Du unterschied-
lichen Gang feststellen da auch dadurch die Beschleunigung „konstant“
verändert wird.
Die SRT behauptet, daß Schwingungen (Uhren) in zueinander bewegten
Systemen unterschiedliche Frequenzen haben - bei gleichem Konstrukt
des Schwingers.Dies gilt es nachzuvollziehen - physikalisch -
nicht durch Wechsel des „Beobachters“ oder Beobachterstandpunktes,
solange bis alles passt.

Gruß VIKTOR

Hallo Viktor!

Im Endeffekt besteht der Denkfehler wirklich nur darin, dass
im Umkehrpunkt des Raumfahrers eine Beschleunigung notwendig
ist.

Nein, wir kennen keine Beschleunigung in der SRT.Da brauchen
wir
auch keine Denkfehler einbauen.

Ich bin gerade nicht in der Stimmung, sämtliche Formeln zusammenzusuchen; aber sobald du eine Geschwindigkeit und eine Zeit beschreiben kannst, kannst du auch die erste nach der zweiten ableiten und hast die Beschleunigung.

Diese Beschleunigung
löst den Widerspruch tatsächlich auf, ich würde sie nicht als
„Verrenkung“ bezeichnen, da sie in der SRT berücksichtigt ist.

Nein, ist sie nicht.
Ein System A, welches sich gleichförmig bewegt gegenüber einem
System B hat seine „Beschleunigung“ vergessen; ebenso hat
System B
seine Beschleunigung vergessen welches es zu einer relativen
Bewegung gegenüber einem beliebigen anderen System brachte.

Das schon; deswegen beruht der Effekt des Zwillingsparadoxons ja auch nicht auf der gleichförmigen Bewegung, sondern im Wechsel des Inertialsystems (sprich: in der Beschleunigung) des Raumfahrers. Wenn Du die Weltlinien im Minkowski-Raum beschreibst, dann bekommst Du auch deren time shift (d.h. Zeitspanne, die von einem auf dieser Weltlinie bewegten Beobachter als verstrichen beobachtet wird) durch einfache Rechnung heraus, oder sogar graphisch, wie Du es auf der Wiki-Seite zum Zwillingsparadoxon sehen kannst.

Geht die Beschleunigung wieder auf
ihren
ursprünglichen Wert (z.Bsp. Null) zurück, stellt sich auch
wieder
die ursprüngliche Schwingungsfrequenz her.
Bringst Du eine Atomuhr auf eine Höhe von 10km wird sie ihren
Gang verändern (schneller)

Meinst Du hier: Während ich mit dem Flugzeug aufsteige und dabei beschleunige? Dann kann ich es (bedingt) nachvollziehen. Allerdings hätte ich schon gerne eine nicht-relativistische Begründung für diese Frequenzänderung.
Und selbst wenn es diese Begründung geben sollte, was ich noch bezweifle, dann gäbe es ja sogar eine nicht-relativistische Zeitdilatation, denn die Sekunde ist ja über solche Atomschwingungen definiert. („Eine Sekunde ist die Zeit, in der 9.192.631.770 Atomschwingungen von Caesium ablaufen.“)

Die SRT behauptet, daß Schwingungen (Uhren) in zueinander
bewegten
Systemen unterschiedliche Frequenzen haben - bei gleichem
Konstrukt
des Schwingers.

Das behauptet die SRT eben nicht, da hast Du sie wohl falsch verstanden. Die SRT behauptet, dass die Frequenz einer Schwingung einem relativ zu ihr bewegten Beobachter langsamer erscheint, was hauptsächlich daran liegt, dass dieser Beobachter jede Information höchstens mit Lichtgeschwindigkeit erhält und diese unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle und des Lichtempfängers ist. Macht man diese Voraussetzungen (von denen letztere bereits im Michelson-Morley-Experiment, vor Formulierung der SRT, nachgewiesen wurden), so ergibt sich aus einfachen mathematischen Rechnungen die SRT.

Das bestätigende Experiment, an das ich gedacht hatte, war tatsächlich die Atomuhr im Flugzeug, deren Nachgehen Du ja offensichtlich klassisch erklären kannst. Allerdings gibt es ja auch noch die π-Mesonen, die in Ruhe eine weitaus kürzere Lebensdauer besitzen als in Bewegung. Und da bin ich erst mal auf deine klassische Erklärung gespannt!

Liebe Grüße,
Immo

Hallo,

Nein, wir kennen keine Beschleunigung in der SRT.Da brauchen
wir
auch keine Denkfehler einbauen.

Ich bin gerade nicht in der Stimmung, sämtliche Formeln
zusammenzusuchen; aber sobald du eine Geschwindigkeit und eine
Zeit beschreiben kannst, kannst du auch die erste nach der
zweiten ableiten und hast die Beschleunigung.

also ich glaube wir sind hier in verschiedenen Welten oder reden
aneinander vorbei.
Aus einer Geschwindigkeit kannst Du keine Beschleunigung ableiten.
Die SRT kennt keine Beschleunigung.
Das Zwillingmärchen ist SRT, die Zeitdilatation auch.
Wenn wir uns nicht darauf beschränken wird es wirr.


Das schon; deswegen beruht der Effekt des Zwillingsparadoxons
ja auch nicht auf der gleichförmigen Bewegung, sondern im
Wechsel des Inertialsystems (sprich: in der Beschleunigung)
des Raumfahrers.

Das ist so nicht richtig.

Geht die Beschleunigung wieder auf
ihren
ursprünglichen Wert (z.Bsp. Null) zurück, stellt sich auch
wieder
die ursprüngliche Schwingungsfrequenz her.
Bringst Du eine Atomuhr auf eine Höhe von 10km wird sie ihren
Gang verändern (schneller)

Meinst Du hier: Während ich mit dem Flugzeug aufsteige und
dabei beschleunige?

Nein, das meine ich nicht.Die Uhr erfährt in 10km Höhe eine geringere
Erdbeschleunigung.Dies wurde beim Hafele-Keating-Experiment berück-
sichtigt.
Die Bewegung mit bzw. gegen die Erdrotation bewirkt ebenfalls eine
(permanente) Beschleunigungsänderung. Dies wurde bei diesem
Experiment übersehen. Der Effekt daraus entspricht gerade den
Ergebnissen, welche der Zeitdilatation (SRT) aus Geschwindigkeit
zugewiesen wurde.

Allerdings hätte ich schon gerne eine nicht-relativistische
Begründung für diese Frequenzänderung.

Ein mechanisch schwingendes System verhält sich genauso was man
mit elementarer Physik (ohne ART) errechnen kann.

Und selbst wenn es diese Begründung geben sollte, was ich noch
bezweifle, dann gäbe es ja sogar eine nicht-relativistische
Zeitdilatation, denn die Sekunde ist ja über solche
Atomschwingungen definiert.

Dazu besteht kein Handlungsbedarf.Die Zeit bleibt, die Schwingungs-
frequenz ändert sich mit veränderter Beschleunigung.

Die SRT behauptet, daß Schwingungen (Uhren) in zueinander
bewegten
Systemen unterschiedliche Frequenzen haben - bei gleichem
Konstrukt
des Schwingers.

Das behauptet die SRT eben nicht, da hast Du sie wohl falsch
verstanden.

Hab ich nicht.

Die SRT behauptet, dass die Frequenz einer
Schwingung einem relativ zu ihr bewegten Beobachter langsamer
erscheint, was hauptsächlich daran liegt,
dass dieser Beobachter jede Information höchstens mit
Lichtgeschwindigkeit

Nein,sie behauptet,daß die Zeit tatsächlich unterschiedlich abläuft
nicht daß es nur so scheint - sonst könnte man den ganzen Kram
vergessen.

Macht
man diese Voraussetzungen (von denen letztere bereits im
Michelson-Morley-Experiment, vor Formulierung der SRT,
nachgewiesen wurden), so ergibt sich aus einfachen
mathematischen Rechnungen die SRT.

So ist es.Aber warum sollte man etwas voraussetzen was ja erst
bewiesen werden soll ?
Auch das MM-Experiment beweist überhaupt nichts.Es zeigt das
klassische Verhalten von Teilchen (wie Billardkugeln) in einem
bewegten System unter den Bedingungen der Nichtexistenz von Äther.

Allerdings gibt es
ja auch noch die π-Mesonen, die in Ruhe eine weitaus
kürzere Lebensdauer besitzen als in Bewegung.

Oben hast Du behauptet, daß die Zeitdilatation eher der Beschleunigung
zuzuordnen ist als der gleichf.Bewegung und jetzt doch reine SRT ?
Die „Lebensdauerverlängerung“ der Mesonen erfolgt unter Beschleunigung
(Abbremsung),ich kann darin keine Zuordnung zu einer Zeitdilatation
(SRT)erkennen.Was die Mesonen veranlaßt unter Krafteinwirkung,also
Schwingungsfrequenzminderung, ihre Erscheinungszeit zu verlängern muß
wohl anders definiert werden.
Zusammengefasst:
Ich erkenne Schwingungsänderungen durch Krafteinwirkungen, mehr nicht.
Wenn daraus irgendwie ein veränderter Zeitablauf (was ist Zeit ?)
konstruiert wird so ist dies für mich völlig überflüssig.

Gruß VIKTOR

Hallo,

Die Bewegung mit bzw. gegen die Erdrotation bewirkt ebenfalls
eine (permanente) Beschleunigungsänderung.

Kannst Du diesen Punkt mal näher erläutern?

Allerdings hätte ich schon gerne eine nicht-relativistische
Begründung für diese Frequenzänderung.

Ein mechanisch schwingendes System verhält sich genauso was
man mit elementarer Physik (ohne ART) errechnen kann.

Nein.

Und selbst wenn es diese Begründung geben sollte, was ich noch
bezweifle, dann gäbe es ja sogar eine nicht-relativistische
Zeitdilatation, denn die Sekunde ist ja über solche
Atomschwingungen definiert.

Dazu besteht kein Handlungsbedarf.Die Zeit bleibt, die
Schwingungsfrequenz ändert sich mit veränderter Beschleunigung.

Warum sollte sie das tun?

Frank, bist Du’s?
Gruß
loderunner

Diese Beschleunigung
löst den Widerspruch tatsächlich auf, ich würde sie nicht als
„Verrenkung“ bezeichnen, da sie in der SRT berücksichtigt ist.

Nein, ist sie nicht.
Ein System A, welches sich gleichförmig bewegt gegenüber einem
System B hat seine „Beschleunigung“ vergessen ebenso hat
System B
seine Beschleunigung vergessen welches es zu einer relativen
Bewegung gegenüber einem beliebigen anderen System brachte.

Sehe ich genau so. Wenn alles relativ wäre, könnte man auch nicht sagen, wer eigentlich beschleunigt. Wenn man nur Erde und Astronaut betrachtet, könnte man genauso gut sagen, die Erde beschleunigt. Also die Beschleunigung hilft hier überhaupt nicht weiter.
Mit der Annahme, alles ist relativ, ist dieses Problem nicht zu lösen.

Hallo Tilo,

Wenn alles relativ wäre, könnte man auch
nicht sagen, wer eigentlich beschleunigt.

Die Aussage, alles sei relativ, ist ja nur die populärwissenschaftliche Aufarbeitung der Relativitätstheorie. Aber es ist ja gar nicht alles relativ, sondern nur Geschwindigkeiten, räumliche und zeitliche Abstände. Mehr nicht, insbesondere keine Beschleunigungen. Das merkst Du schon bei Geschwindigkeiten, die deutlich geringer sind als die Lichtgeschwindigkeit. Setz Dich mal in ein Flugzeug. Solange Du beschleunigst (auch noch in der Luft), merkst Du, dass Du Dich bewegst. Hast Du dann die Flughöhe erreicht und Dein Flugzeug fliegt einfach geradeaus, fühlst Du Dich, als würdest Du ruhig in Deinem Wohnzimmer sitzen (außer, dass es im Flieger für gewöhnlich kälter und lauter ist, meist jemand Dickes neben Dir sitzt und Dir Getränke an den Stuhl gebracht werden). Wenn Du jetzt aus dem Fenster schaust und unter Dir die Wolken beobachtest, kannst Du nicht sehen, wie schnell sich diese bewegen, sondern lediglich, wie schnell Du relativ zu ihnen bist. Wenn Du jetzt aber eine Kurve fliegst (d.h. eine Beschleunigung erfährst), dann spürst Du das wieder, und deshalb weißt Du, dass Du selbst beschleunigt wirst und nicht die Wolke.

Wenn man nur Erde
und Astronaut betrachtet, könnte man genauso gut sagen, die
Erde beschleunigt.

Der Astronaut spürt seine Beschleunigung, der auf der Erde gebliebene spürt nichts.

Also die Beschleunigung hilft hier
überhaupt nicht weiter.

Sie ist das Einzige, was beide unterscheidet.

Liebe Grüße,
Immo

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Hallo Viktor,

Aus einer Geschwindigkeit kannst Du keine Beschleunigung
ableiten.

Was bitte ist denn die Beschleunigung anderes als die erste Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit? Das ist doch gerade die Definition!

Die Bewegung mit bzw. gegen die Erdrotation bewirkt ebenfalls
eine
(permanente) Beschleunigungsänderung.

Die Erläuterung hierzu schuldest Du bereits loderunner, die les ich dann da nach.

Ein mechanisch schwingendes System verhält sich genauso was
man
mit elementarer Physik (ohne ART) errechnen kann.

Dazu hätt ich dann doch gerne den Ansatz.

Und selbst wenn es diese Begründung geben sollte, was ich noch
bezweifle, dann gäbe es ja sogar eine nicht-relativistische
Zeitdilatation, denn die Sekunde ist ja über solche
Atomschwingungen definiert
.

Dazu besteht kein Handlungsbedarf. Die Zeit bleibt, die
Schwingungs-
frequenz ändert sich
mit veränderter Beschleunigung.

Wie misst Du denn die Zeit, wenn Deine Atomschwingung nicht mehr konstant ist? Dann ist doch die SI-Einheit Sekunde mit einem Fehler behaftet, und in die Definition gehört noch so etwas wie „am Äquator auf Höhe des Meeresspiegels am Ostufer des atlantischen Ozeans bei Niedrigwasser“, um sie genau zu machen. Und das hätte das Normierungsinstitut übersehen?!

So ist es.Aber warum sollte man etwas voraussetzen was ja erst
bewiesen werden soll?

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird nicht von der SRT bewiesen. Sie ist die Grundlage des Konstrukts.

Allerdings gibt es
ja auch noch die π-Mesonen, die in Ruhe eine weitaus
kürzere Lebensdauer besitzen als in Bewegung.

Oben hast Du behauptet, daß die Zeitdilatation eher der
Beschleunigung
zuzuordnen ist als der gleichf.Bewegung und jetzt doch reine
SRT?

Die Zeitdilatation ist ein Phänomen, was bereits bei gleichförmigen Bewegungen auftritt. Sie löst nur das Zwillingsparadoxon nicht auf, dafür benötigt man die Beschleunigung.

Die „Lebensdauerverlängerung“ der Mesonen erfolgt unter
Beschleunigung
(Abbremsung)

Wo werden denn hier die Mesonen abgebremst? Man weiß, wo sie entstehen und wie schnell sie sich bewegen, aber ich beobachte sie an einem Ort, an den sie in ihrer normalen Lebenszeit gar nicht gelangen können. Die Erklärung der SRT ist die Zeitdilatation (also nur aus der Geschwindigkeit), die mir sagt, dass mein Teilchen gar nicht länger lebt, sondern es nur für mich, der ich mich relativ zu ihm bewege, so aussieht.

Nebenbei bemerkt, die SRT lässt sich auch prima mathematisch beschreiben, indem ich sage, ich habe drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension, dazu eine symmetrische indefinite Bilinearform >=-xx’-yy’-zz’+c²tt’. Ich beschreibe jede Bewegung nun als Weltlinie, d.h. als Kurve c:I->R⁴, wobei die Weltlinien von Photonen genau auf dem Kegel >=0 liegen.
Die Zeit, die für irgendeinen Beobachter vergeht, lässt sich nun berechnen zu
ΔT=ʃIsqrt(&gt:wink:ds, wobei v(s) die erste Ableitung von c(s) nach s ist.
Und nun kannst Du berechnen, dass tatsächlich der Raumfahrer nur dadurch, dass er irgendwo umkehrt und zurückkommt, objektiv langsamer gealtert ist.

Liebe Grüße,
Immo

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Hi Immo,

Wenn alles relativ wäre, könnte man auch
nicht sagen, wer eigentlich beschleunigt.

Die Aussage, alles sei relativ, ist ja nur die
populärwissenschaftliche Aufarbeitung der Relativitätstheorie.
Aber es ist ja gar nicht alles relativ, sondern nur
Geschwindigkeiten, räumliche und zeitliche Abstände. Mehr
nicht, insbesondere keine Beschleunigungen.

Jetzt kommen wir endlich mal davon weg, dass alles relativ wäre. Danke!

Ich stimme auch allen Deinen Aussagen zu. Ich hatte ja nicht gesagt, dass man A und B nicht unterscheiden könnte, sondern nur darauf hingewiesen, dass wenn man die Relativität zu eng sieht, man sie nicht unterscheiden könnte.

Nur wenn ich die Sache weiterdenke, dann komme ich zu bestimmten Schlussfolgerungen.
Beschleunigung ist eine Änderung der Geschwindigkeit. Eine Änderung zu was? Nicht zu A und nicht zu B (die Geschwindigkeiten sind ja relativ, da könnte man sie wieder nicht unterscheiden). Ich sehe nur einen Bezug, zum Raum.

Gruß
Tilo

Hallo

Die Bewegung mit bzw. gegen die Erdrotation bewirkt ebenfalls
eine (permanente) Beschleunigungsänderung.

Kannst Du diesen Punkt mal näher erläutern?

ich verstehe nicht warum DU dies erfragen mußt.
Jede erzwungene Kreisbewegung bewirkt eine Beschleunigung.
Diese Kreisbewegung auf dem Radius =Erdradius +10km eines in
dieser Höhe fliegenden Flugzeuges mit zbsp.1000 km/h über dem Äquator
wird je nach Flugrichtung verändert - Addition bzw.Subtraktion zur
Erddrehung in dieser Höhe.
Diese (selektierte) Flugbewegung war Grundlage des Hafele-Keating-
Experiments unter Berücksichtigung der veränderten bezogenen
Tangential-Geschwindigkeit.(SRT-Beweis relevant)
Die „veränderte“ Beschleunigung während der Dauer der jeweiligen
Flugrichtung,welche den „Uhrengang“ beeinflußt, wurde vergessen.
Einbezogen wurde die Beschleunigungsänderung durch die „Lageänderung“
der Atomuhr von 0 auf 10km ü.NN.

Ein mechanisch schwingendes System verhält sich genauso was
man mit elementarer Physik (ohne ART) errechnen kann.

Nein.

Willst Du abstreiten, daß ein mech.schwingendes System (kein Pendel)
unter Beschleunigungänderung seine Schwingungsfrequenz verändert ?
Oder wie soll ich das „Nein“ verstehen ?

Dazu besteht kein Handlungsbedarf.Die Zeit bleibt, die
Schwingungsfrequenz ändert sich mit veränderter Beschleunigung.

Warum sollte sie das tun?

Es ist so(Kraftwirkung),wie ja auch jede Atomuhr unter Beschleunigung
zeigt.
Warum sollte sich Zeit ändern ? Per Definition ? Nur weil ein
Bewegungsvorgang sich unter Krafteinwirkung ändert ?
Gruß VIKTOR

Hallo Immo,

Aus einer Geschwindigkeit kannst Du keine Beschleunigung
ableiten.

Was bitte ist denn die Beschleunigung anderes als die erste
Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit? Das ist doch
gerade die Definition!

nehmen wir also die Definition aus „Beschleunigung“ bei Wikipedia.
Die Beschleunigung ist eine physikalische Größe aus der Kinematik, die definiert ist als die Geschwindigkeitsänderung pro Zeitintervall.
Merkst Du den Unterschied ?

Ein mechanisch schwingendes System verhält sich genauso was
man
mit elementarer Physik (ohne ART) errechnen kann.

Dazu hätt ich dann doch gerne den Ansatz.

Hab ich als „Formeln“ jetzt nicht parat.
Prinzipiell ist es so, daß die wechselnden Beschleunigungen in einem
schwingenden System sich mit den äußeren Beschleunigungen"überlagern"
und dadurch modifiziert werden bis zum eventuellen Stillstand.
Bei komplexen Systemen kann man aber dies mit entsprechenden
Computerprogrammen simulieren und mit iterativen Schritten zu
Lösungen kommen.
In der Technik findet dies Anwendung z.Bsp.bei Erbebensicherung von
hohen Gebäuden. Hier wird ja durch die Beschleunigung aus den
Erbebenkräften eine Schwingung erzeugt welche kompensiert werden muß.
Wenn Du Dir Gedanken darüber machen möchtest, dann stelle Dir eine
schwingende Saite vor in deren Mitte eine mitschwingende Masse
angebracht ist. Was passiert, wenn ich dieses System in der
Schwingungsrichtung beschleunige ?
Außerdem wird Dir der Begriff „Schwingungsdämpfung“ bekannt sein.

Wie misst Du denn die Zeit, wenn Deine Atomschwingung nicht
mehr konstant ist? Dann ist doch die SI-Einheit Sekunde mit
einem Fehler behaftet,

Tja, wie messe ich die Zeit wenn die Uhr durch äußere Einflüsse
„falsch“ geht ?
Auf keinen Fall behaupte ich, daß die Zeit sich geändert hat sondern
ich versuche zu ergründen welche „Kräfte“ den Uhrengang beeinflussen.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird nicht von der SRT
bewiesen. Sie ist die Grundlage des Konstrukts.

Ja, aber das MM-Experiment soll dies ja angeblich bewiesen haben.

Die Zeitdilatation ist ein Phänomen, was bereits bei
gleichförmigen Bewegungen auftritt.

Das ist ja die angezweifelte Behauptung.

Sie löst nur das
Zwillingsparadoxon nicht auf, dafür
benötigt man die Beschleunigung.

Und das ist die von mir so bezeichnete „Verrenkung“ (u.a.) welche
vorgenommen wird um etwas zu beweisen was nicht zu beweisen ist.

Die „Lebensdauerverlängerung“ der Mesonen erfolgt unter
Beschleunigung
(Abbremsung)

Wo werden denn hier die Mesonen abgebremst? Man weiß, wo sie
entstehen und wie schnell sie sich bewegen, aber ich beobachte
sie an einem Ort, an den sie in ihrer normalen Lebenszeit gar
nicht gelangen können.

Du meinst doch die Experimente, wie sie z.Bsp.unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
beschrieben sind.
Du meinst also, die Mesonen werden auf dem Weg zur Erde nicht durch
die Erdatmosphäre abgebremst ??

Nebenbei bemerkt, die SRT lässt sich auch prima mathematisch
beschreiben,

Jede, auch noch so absurde Theorie, kann man mit einem stimmigen
mathematischen Gebäude umgeben wenn man das Absurde mit Transfor-
mationsgleichungen wieder relativiert.
Es gibt viele Theorien mit korrekter mathemat. Umgebung - bewiesen
ist durch die mathemat. Stimmigkeit allein noch nichts.

Gruß VIKTOR

Hallo,

Die Bewegung mit bzw. gegen die Erdrotation bewirkt ebenfalls
eine (permanente) Beschleunigungsänderung.

Kannst Du diesen Punkt mal näher erläutern?

ich verstehe nicht warum DU dies erfragen mußt.

Nun - was verstehst Du unter einer ‚permanenten Beschleunigungsänderung‘?

Jede erzwungene Kreisbewegung bewirkt eine Beschleunigung.

Naja - eigentlich bewirkt die Beschleunigung die Kreisbewegung.
Aber das ist hier egal.

Diese Kreisbewegung auf dem Radius =Erdradius +10km eines in
dieser Höhe fliegenden Flugzeuges mit zbsp.1000 km/h über dem
Äquator wird je nach Flugrichtung verändert - Addition
bzw.Subtraktion zur Erddrehung in dieser Höhe.

Du meinst also die Geschwindigkeit über Grund. Und die daraus folgende unterschiedliche Beschleunigung.

Diese (selektierte) Flugbewegung war Grundlage des
Hafele-Keating- Experiments unter Berücksichtigung der veränderten
bezogenen Tangential-Geschwindigkeit.(SRT-Beweis relevant)
Die „veränderte“ Beschleunigung während der Dauer der
jeweiligen Flugrichtung,welche den „Uhrengang“ beeinflußt, wurde
vergessen.

Wie kommst Du auf das schmale Brett?
Lies doch mal nach: http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/haf…

Einbezogen wurde die Beschleunigungsänderung durch die
„Lageänderung“ der Atomuhr von 0 auf 10km ü.NN.

Nein. Einbezogen wurde die Geschwindigkeit und die Beschleunigung.

Ein mechanisch schwingendes System verhält sich genauso was
man mit elementarer Physik (ohne ART) errechnen kann.

Nein.

Willst Du abstreiten, daß ein mech.schwingendes System (kein
Pendel) unter Beschleunigungänderung seine Schwingungsfrequenz
verändert ?

Nein. Ich streite aber ab, dass dabei keine Effekte der RT eine Rolle spielen sollen. Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob ein mechanischer Zeitmesser so genau ist, dass man diese Effekte auch messen kann. Aber das ist ungefähr das gleiche wie mit der Vereinfachung von Bewegungsgleichungen, indem man nach den Newtonschen Formeln rechnet. Selbstverständlich ist das falsch, aber selbstverständlich spielt das auch keine große Rolle, solange sich alles hübsch langsam bewegt.

Dazu besteht kein Handlungsbedarf.Die Zeit bleibt, die
Schwingungsfrequenz ändert sich mit veränderter Beschleunigung.

Warum sollte sie das tun?

Es ist so(Kraftwirkung),wie ja auch jede Atomuhr unter
Beschleunigung zeigt.

Weißt Du eigentlich, wie eine Atomuhr funktioniert? Da geht es um die Wellenlänge der Strhalung, die ein Elektron beim Wechsel von einem Energiezustand in den anderen aussendet. Die ist schon abhängig von einer Beschleunigung, aber ganz anders als bei einem Pendel. Lies: http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/mar… Das ist kein Bewegungsvorgang, der sich da verändert. Da schwingt nichts. Kein T=2*pi*Wurzel(l/g).

Warum sollte sich Zeit ändern ? Per Definition ? Nur weil ein
Bewegungsvorgang sich unter Krafteinwirkung ändert ?

Nein. Weil es sich bewiesenermaßen so verhält. Bezweifelst Du allen Ernstes die Relativitätstheorie?
Gruß
loderunner

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