Zeitdilatation und Raumfahrt

Michael_Bauer_c1319c · 19. November 2008 um 19:09

Hallo Viktor,

Aus einer Geschwindigkeit kannst Du keine Beschleunigung
ableiten.

Was bitte ist denn die Beschleunigung anderes als die erste
Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit? Das ist doch
gerade die Definition!

nehmen wir also die Definition aus „Beschleunigung“ bei
Wikipedia.
Die Beschleunigung ist eine physikalische Größe aus der
Kinematik, die definiert ist als die Geschwindigkeitsänderung
pro Zeitintervall.
Merkst Du den Unterschied ?

Also ICH merke keinen Unterschied: die erste Ableitung nach der Zeit ist die Geschwindigkeitsänderung pro Zeitintervall. Wo ist da ein Unterschied?

Ein mechanisch schwingendes System verhält sich genauso was
man
mit elementarer Physik (ohne ART) errechnen kann.

Dazu hätt ich dann doch gerne den Ansatz.

Hab ich als „Formeln“ jetzt nicht parat.

Aha.

Prinzipiell ist es so, daß die wechselnden Beschleunigungen in
einem
schwingenden System sich mit den äußeren
Beschleunigungen"überlagern"
und dadurch modifiziert werden bis zum eventuellen Stillstand.

Quatsch. Im harmonischen Oszillator bewirkt eine Beschleunigung - wohl gemerkt eine konstante Beschleunigung! - eine konstante Trägheitskraft, die zwar die Gleichgewichtslage verschiebt, aber ansonsten keinen Einfluss auf den Oszillator hat.

In der allgemeinen Relativitätstheorie bewirkt aber schon eine konstante Beschleunigung (oder was dasselbe ist: ein konstantes Gravitationsfeld) eine Zeitdilatation. Diese kann man heute problemlos messen und auf ihr beruht die hohe Präzission des GPS.

schwingende Saite vor in deren Mitte eine mitschwingende Masse
angebracht ist. Was passiert, wenn ich dieses System in der
Schwingungsrichtung beschleunige ?

Und was passiert, wenn ich es in Richtung der Saite beschleunige? Es kann ja nicht sein, dass der Effekt auf die Uhr davon abhängt, in welcher Richtung ich die Uhr halte.

Außerdem wird Dir der Begriff „Schwingungsdämpfung“ bekannt
sein.

Ja, und?

Tja, wie messe ich die Zeit wenn die Uhr durch äußere
Einflüsse
„falsch“ geht ?
Auf keinen Fall behaupte ich, daß die Zeit sich geändert hat
sondern
ich versuche zu ergründen welche „Kräfte“ den Uhrengang
beeinflussen.

Und wie bitteschön beeinflussen diese Kräfte eine Atomuhr?

Jede, auch noch so absurde Theorie, kann man mit einem
stimmigen
mathematischen Gebäude umgeben wenn man das Absurde mit
Transfor-
mationsgleichungen wieder relativiert.

Das finde ich am interessantesten in Deinem Posting! Ich behaupte, dass es Dir - und auch keinem anderen - gelingen wird, eine widerspruchsfreie Theorie zu liefern, die ohne das Relativitätsprinzip auskommt und dennoch widerspruchsfrei ist!

Michael

Anonym_e52f27a38f6b · 19. November 2008 um 19:15

Hallo Viktor!

Was bitte ist denn die Beschleunigung anderes als die erste
Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit? Das ist doch
gerade die Definition!

nehmen wir also die Definition aus „Beschleunigung“ bei
Wikipedia.
Die Beschleunigung ist eine physikalische Größe aus der
Kinematik, die definiert ist als die Geschwindigkeitsänderung
pro Zeitintervall.
Merkst Du den Unterschied ?

Nein. Was ist denn für Dich eine Ableitung, wenn nicht eine Änderung? Oder willst Du keine Analysis betreiben und kommst mit Diskretisierungen aus, dann ist natürlich a=Δv/Δt, aber beim Grenzübergang erhält man ja den Differenzialquotienten.
Nebenbei bemerkt, lies mal den Wiki-Artikel weiter, dann findest Du:
„Die Beschleunigung in diesem Sinne ist die zeitliche Ableitung des Geschwindigkeitsvektors.“

Hier wird ja durch die Beschleunigung aus den
Erbebenkräften eine Schwingung erzeugt…

Ach, sind die sogenannten „Erdbebenkräfte“ denn keine Schwingung? Ich hab in Geo gelernt, dass es sich dabei um longitudinale Primärwellen plus transversale Sekundärwellen handelt, und eine Welle ist ja, wenn man sie nur an einem Ort betrachtet, dasselbe wie eine Schwingung.

Nebenbei bemerkt, die SRT lässt sich auch prima mathematisch
beschreiben,

Jede, auch noch so absurde Theorie, kann man mit einem
stimmigen
mathematischen Gebäude umgeben…

Das Entscheidende hierbei ist aber, dass die theoretisch vorhergesagten Werte auch gemessen werden; und das Erstaunliche ist, dass die Relativitätstheorie dasselbe mathematische Modell benutzt wie die Elektrodynamik.

Übrigens habe ich noch etwas für Dich, wo ich auf die nichtrelativistische Erklärung gespannt bin:
Im Teilchenbeschleuniger werden ja die Protonen, Elektronen o.Ä. auf sehr hohe Energien gebracht. Am Anfang werden sie dadurch immer schneller, bis sie annähernd Lichtgeschwindigkeit erreicht haben. Nun hört man jedoch nicht auf, Energie zuzuführen, aber die Geschwindigkeit nimmt kaum noch zu (und schon gar nicht proportional zur Wurzel der Gesamtenergie), sondern die Teilchen werden schwerer, was man den Spuren der Zerfallsprodukte durch den Impulserhaltungssatz ansehen kann.

Liebe Grüße,
Immo

VIKTOR_029fb4 · 19. November 2008 um 19:57

Hallo

Die Bewegung mit bzw. gegen die Erdrotation bewirkt ebenfalls
eine (permanente) Beschleunigungsänderung.

Kannst Du diesen Punkt mal näher erläutern?

ich verstehe nicht warum DU dies erfragen mußt.

Nun - was verstehst Du unter einer ‚permanenten
Beschleunigungsänderung‘?

wurde schon erläutert. Wenn Du dies nicht aufnimmst kann ich Dir
nicht helfen.

Jede erzwungene Kreisbewegung bewirkt eine Beschleunigung.

Naja - eigentlich bewirkt die Beschleunigung die
Kreisbewegung.

So rum ist es falsch.Die Kreisbewegung einer Masse zbsp. am
Äquator auf Höhe NN erfährt eine Radialbeschleunigung.

Aber das ist hier egal.

Eben nicht.

Diese Kreisbewegung auf dem Radius =Erdradius +10km eines in
dieser Höhe fliegenden Flugzeuges mit zbsp.1000 km/h über dem
Äquator wird je nach Flugrichtung verändert - Addition
bzw.Subtraktion zur Erddrehung in dieser Höhe.

Du meinst also die Geschwindigkeit über Grund. Und die daraus
folgende unterschiedliche Beschleunigung.

Nein. Auch dies wurde schon gesagt und erläutert.Es geht um
Tangentialgeschwindigkeiten und Radialbeschleunigungen.Letztere
stellt sich ein (permanent) wenn ich einen Abstand zum Rotations-
mittelpunkt halte, egal wie.Die Winkelgeschwindigkeit bestimmt dann
zusammen mit dem Radius die Beschleunigung,egal was der „Grund“ macht

Diese (selektierte) Flugbewegung war Grundlage des
Hafele-Keating- Experiments unter Berücksichtigung der veränderten
bezogenen Tangential-Geschwindigkeit.(SRT-Beweis relevant)
Die „veränderte“ Beschleunigung während der Dauer der
jeweiligen Flugrichtung,welche den „Uhrengang“ beeinflußt, wurde
vergessen.

Wie kommst Du auf das schmale Brett?
Lies doch mal nach:
http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/haf…

Einbezogen wurde die Beschleunigungsänderung durch die
„Lageänderung“ der Atomuhr von 0 auf 10km ü.NN.

Nein. Einbezogen wurde die Geschwindigkeit und die
Beschleunigung.

Ich weiß wirklich nicht was Du da so liest.
Hier geht es doch nicht um die Beschleunigung der Flugzeuge auf
„Zielgeschwindigkeit“ sondern um die anhaltende geänderte Beschleu-
nigung der Uhr, während eines spezifischen Fluges, gegenüber
der Beschleunigung der Uhr welche sie auf der Erdoberfläche erfährt.

Willst Du abstreiten, daß ein mech.schwingendes System (kein
Pendel) unter Beschleunigungänderung seine Schwingungsfrequenz
verändert ?

Nein. Ich streite aber ab, dass dabei keine Effekte der RT
eine Rolle spielen sollen.

Diese Aussage zeigt mir, daß Du nicht verstanden hast um was es
bei meiner Aussage geht.
Ein ganz gewöhnliches mechanisches schwingendes Gebilde welches unter
Beschleunigung sogar sichtbar seine Frequenz ändert soll RT relevante
Effekte zeigen - nee.

Weißt Du eigentlich, wie eine Atomuhr funktioniert? Da geht es
um die Wellenlänge der Strhalung, die ein Elektron beim
Wechsel von einem Energiezustand in den anderen aussendet. Die
ist schon abhängig von einer Beschleunigung, aber ganz anders
als bei einem Pendel.

Ich habe ausdrücklich den Vergleich mit dem Pendel verworfen. Was
soll das jetzt wieder.

Lies:
http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/mar…

Das widerspricht nichts meinen Ausführungen zu den Schwingungen.

Das ist kein Bewegungsvorgang, der sich da verändert. Da
schwingt nichts.

Was glaubst Du denn was die Atomuhren machen.Sie messen
Schwingungen - und Schwingungsänderungen wenn ihre Beschleunigung
geändert wird. Genau letzteres geschieht durch die „Lageänderung“.
Und was schwingt da ? Caesiumatome.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomuhr

Warum sollte sich Zeit ändern ? Per Definition ? Nur weil ein
Bewegungsvorgang sich unter Krafteinwirkung ändert ?

Nein. Weil es sich bewiesenermaßen so verhält. Bezweifelst Du
allen Ernstes die Relativitätstheorie?

Ich hinterfrage die „Beweise“ und glauben tue ich nichts.
Es geht hier um die Bewertung der Vorgänge.Es bleibt Dir unbenommen
vorgegebene Bewertungen zu übernehmen aber nichts hindert Dich daran
auch sogenannte gesicherte Beweise (eigentlich Bewertungen)
zu hinterfragen.

Gruß VIKTOR

Anonym · 19. November 2008 um 21:22

Hallo,

Jede erzwungene Kreisbewegung bewirkt eine Beschleunigung.

Naja - eigentlich bewirkt die Beschleunigung die
Kreisbewegung.

So rum ist es falsch.Die Kreisbewegung einer Masse zbsp. am
Äquator auf Höhe NN erfährt eine Radialbeschleunigung.

Wodurch entsteht die Radialbeschleunigung? Das ist doch wohl die Erdbeschleunigung, richtig? Und erzeugt nun die Kreisbewegung die Erdbeschleunigung oder ist es nicht eher die Erdbeschleunigung, die das Flugzeug in eine Kreisbahn zwingt?

Aber das ist hier egal.

Eben nicht.

Aber sicher doch. Es ist nämlich völlig egal, wie rum durch wen was bewirkt wird, es kommt ausschließlich auf die resultierende relative Beschleunigung und Geschwindigkeit an.

…,egal was der „Grund“ macht

Es geht aber, weil es hier um Relativität geht, eben grad um die Relativbewegung und unterschiedliche Beschleunigung mit dem Grund.

Diese (selektierte) Flugbewegung war Grundlage des
Hafele-Keating- Experiments unter Berücksichtigung der veränderten
bezogenen Tangential-Geschwindigkeit.(SRT-Beweis relevant)
Die „veränderte“ Beschleunigung während der Dauer der
jeweiligen Flugrichtung,welche den „Uhrengang“ beeinflußt, wurde
vergessen.

Wie kommst Du auf das schmale Brett?
Lies doch mal nach:
http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/haf…

Einbezogen wurde die Beschleunigungsänderung durch die
„Lageänderung“ der Atomuhr von 0 auf 10km ü.NN.

Nein. Einbezogen wurde die Geschwindigkeit und die
Beschleunigung.

Ich weiß wirklich nicht was Du da so liest.

Ich lese da zum Beispiel, dass der Versuch mit vier Atomuhren unternommen wurde. Mit Flugzeugen, die einmal mit, einmal gegen die Erdrotation gefolgen sind. Du hast behauptet, es gäbe da Unterschiede, die nicht berücksichtigt worden wären. Du kannst natürlich immer noch behaupten und behaupten und bezweifeln, aber irgendwann ist das nur noch lächerlich, wenn nichts an Argumenten kommt.

Hier geht es doch nicht um die Beschleunigung der Flugzeuge
auf „Zielgeschwindigkeit“ sondern um die anhaltende geänderte
Beschleunigung der Uhr, während eines spezifischen Fluges, gegenüber
der Beschleunigung der Uhr welche sie auf der Erdoberfläche
erfährt.

Wo habe ich von Beschleunigung auf Zielgeschwindigkeit geschrieben?
Aber selbstverständlich muss diese Phase des Fluges mit berücksichtigt werden.

Willst Du abstreiten, daß ein mech.schwingendes System (kein
Pendel) unter Beschleunigungänderung seine Schwingungsfrequenz
verändert ?

Nein. Ich streite aber ab, dass dabei keine Effekte der RT
eine Rolle spielen sollen.

Diese Aussage zeigt mir, daß Du nicht verstanden hast um was
es bei meiner Aussage geht.
Ein ganz gewöhnliches mechanisches schwingendes Gebilde
welches unter Beschleunigung sogar sichtbar seine Frequenz ändert
soll RT relevante Effekte zeigen - nee.

Ach - und warum nicht? Ein mechanisches Pendel steht außerhalb der Physik?

Weißt Du eigentlich, wie eine Atomuhr funktioniert? Da geht es
um die Wellenlänge der Strhalung, die ein Elektron beim
Wechsel von einem Energiezustand in den anderen aussendet. Die
ist schon abhängig von einer Beschleunigung, aber ganz anders
als bei einem Pendel.

Ich habe ausdrücklich den Vergleich mit dem Pendel verworfen.
Was soll das jetzt wieder.

Du hast ihn grade nicht verworfen, Du behauptest, bei einer Atomuhr gäbe es etwas, was schwingt wie bei einer Pendeluhr.

Was glaubst Du denn was die Atomuhren machen.Sie messen
Schwingungen -

Du hast wirklich genau gar keine Ahnung. Da schwingt nichts in einer Atomuhr. Es werden Elektronen von Atomen mittels Energie auf ein höheres Niveau im Atom gebracht. ‚Auf eine höhere Schale gehoben‘ sagte man wohl zu Deiner Zeit dazu. Und beim zurückfallen auf das urwsprüngliche Energieniveau wenden sie eine genau definierte Strahlung aus. Die Frequenz dieser Strahlung ist das zeitgebende Glied der Atomuhr. Da schwingt nichts. Und deshalb wird da auch nichts so durch Gravitation beeinflusst, wie Du Dir das vorstellst.

und Schwingungsänderungen wenn ihre Beschleunigung
geändert wird. Genau letzteres geschieht durch die
„Lageänderung“.

Da ändert sich keine Lage, sondern ein Energieniveau.

Und was schwingt da ? Caesiumatome.

Da schwingt nichts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atomuhr

Lies doch mal nach, was Du hier verlinkst. und versuch es zu verstehen.

Warum sollte sich Zeit ändern ? Per Definition ? Nur weil ein
Bewegungsvorgang sich unter Krafteinwirkung ändert ?

Nein. Weil es sich bewiesenermaßen so verhält. Bezweifelst Du
allen Ernstes die Relativitätstheorie?

Ich hinterfrage die „Beweise“ und glauben tue ich nichts.

Offensichtlich. Leider klappt es mit dem Verstehen wohl auch nicht so recht.

Es geht hier um die Bewertung der Vorgänge.Es bleibt Dir
unbenommen vorgegebene Bewertungen zu übernehmen aber nichts hindert
Dich daran auch sogenannte gesicherte Beweise (eigentlich
Bewertungen) zu hinterfragen.

Dann hinterfrag doch. Stell Gegenrechnungen auf. Erklär für den Anfang mal, wie das GPS-System funktioniert. Einfach nur ‚glaub ich nicht‘ ist komplett sinnbefreit.
Gruß
loderunner

VIKTOR_029fb4 · 19. November 2008 um 21:44

Hallo Michael,

Aus einer Geschwindigkeit kannst Du keine Beschleunigung
ableiten.

war meine Aussage. Geht das doch ? Wie ?

Was bitte ist denn die Beschleunigung anderes als die erste
Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit?

War die Gegenhaltung.

als die Geschwindigkeitsänderung
pro Zeitintervall.

War in der Definition bei Wiki.

Merkst Du den Unterschied ?

Also ICH merke keinen Unterschied:

Ableitung der Geschwindigkeit oder der Geschwindigkeitsänderung
(nach der Zeit) ist wohl ein Unterschied.

Ein mechanisch schwingendes System verhält sich genauso was
man
mit elementarer Physik (ohne ART) errechnen kann.

Prinzipiell ist es so, daß die wechselnden Beschleunigungen in
einem
schwingenden System sich mit den äußeren
Beschleunigungen"überlagern"
und dadurch modifiziert werden bis zum eventuellen Stillstand.

Quatsch.

Nein. Ich habe mich auf ein mechanisches System (analog) bezogen
welches eine Beschleunigungsänderung erfährt.

Im harmonischen Oszillator bewirkt eine
Beschleunigung - wohl gemerkt eine konstante Beschleunigung! -
eine konstante Trägheitskraft, die zwar die Gleichgewichtslage
verschiebt, aber ansonsten keinen Einfluss auf den Oszillator
hat.

Verschiebung ? Gegenüber was ? Ist das nichts?
Wenn die Beschleunigung nicht geändert wird, wird auch in einem
mechanischen System und auch in der Atomuhr nix geändert.
Du rennst offene Türen ein.

In der allgemeinen Relativitätstheorie bewirkt aber schon eine
konstante Beschleunigung (oder was dasselbe ist: ein
konstantes Gravitationsfeld) eine Zeitdilatation.

Gegenüber was.Doch gegenüber einem anderen Beschleunigungszustand
(auch Null)egal wie und wo der aufgetreten ist.Ohne Bezug geht nix.
Du nennst es Zeitdilatation, ich Schwingungsänderung.
Die Schwingungsänderung ist die Realität, die Zeitdilatation
die (überflüssige)Bewertung.

Diese kann
man heute problemlos messen und auf ihr beruht die hohe
Präzission des GPS.

Ich bestreite nicht daß man es messen kann.

schwingende Saite vor in deren Mitte eine mitschwingende Masse
angebracht ist. Was passiert, wenn ich dieses System in der
Schwingungsrichtung beschleunige ?

Und was passiert, wenn ich es in Richtung der Saite
beschleunige? Es kann ja nicht sein, dass der Effekt auf die
Uhr davon abhängt, in welcher Richtung ich die Uhr halte.

Es war ein Vergleich mit einer eindimensionalen Schwingung.
Die „Schwingungsrichtung“ des Caesiumatoms ist nicht definiert.
Egal wie,die Schwingungsfrequenz ändert sich bei sich ändernder
Beschleunigung.

Tja, wie messe ich die Zeit wenn die Uhr durch äußere
Einflüsse
„falsch“ geht ?
Auf keinen Fall behaupte ich, daß die Zeit sich geändert hat
sondern
ich versuche zu ergründen welche „Kräfte“ den Uhrengang
beeinflussen.

Und wie bitteschön beeinflussen diese Kräfte eine Atomuhr?

Sie tun es offensichtlich wie auch bei mechanischen Schwingern.
Ohne Kräfte (auf das System) keine Beschleunigung, egal welche.

Jede, auch noch so absurde Theorie, kann man mit einem
stimmigen
mathematischen Gebäude umgeben wenn man das Absurde mit
Transfor-
mationsgleichungen wieder relativiert.

Das finde ich am interessantesten in Deinem Posting! Ich
behaupte, dass es Dir - und auch keinem anderen - gelingen
wird, eine widerspruchsfreie Theorie zu liefern, die ohne das
Relativitätsprinzip auskommt und dennoch widerspruchsfrei ist!

Warts erst mal ab. Ich habe von einem widerspruchsfreien
mathemat.„Gebäude“ gesprochen.Und es gibt ja auch das klassische
Relativitätsprinzip.
Auch Stringtheorie oder sonst was haben mathemat. stimmige Umgebung,
aber Beweis ist das nicht.
Gruß VIKTOR

VIKTOR_029fb4 · 19. November 2008 um 22:31

Hallo Immo,
ich will mich kurz fassen da ich in anderen Beträgen schon teils
dazu geantwortet habe.

Was ist denn für Dich eine Ableitung, wenn nicht eine
Änderung?
beim Grenzübergang erhält man ja
den Differenzialquotienten.

Und wie aus der Geschwindigkeit die Beschleunigung ?
v=10m/s t=10s… Da kann ich den Weg berechnen.
Wahrscheinlich ein Mißverständnis deiner- oder meinerseits ?
Nur wenn v als Geschwindigkeit einer kontinuierlichen Geschwindig-
keitsänderung nach der Zeit t definiert ist, kann Beschleunigung
berechnet (abgeleitet) werden.
Dies hat aber mit meiner Einlassung nichts zu tun und auch nicht damit
daß die SRT Zeitdilatation schon bei gleichförmiger Bewegung behauptet

Hier wird ja durch die Beschleunigung aus den
Erbebenkräften eine Schwingung erzeugt…

Ach, sind die sogenannten „Erdbebenkräfte“ denn keine
Schwingung?

Sie sind das Ergebnis aus Beschleunigungen auch wenn diese in
„Wellen“ auftreten.Berührt aber meinen Beitrag nicht.Ich bezog
mich auf Gebäudeschwingungen.

Deine weitere Einlassung wäre ein anderes Thema.

Gruß VIKTOR

Michael_Bauer_c1319c · 20. November 2008 um 17:58

Hallo Viktor!

Was bitte ist denn die Beschleunigung anderes als die erste
Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit?

War die Gegenhaltung.

als die Geschwindigkeitsänderung
pro Zeitintervall.

War in der Definition bei Wiki.

Merkst Du den Unterschied ?

Also ICH merke keinen Unterschied:

Ableitung der Geschwindigkeit oder der
Geschwindigkeitsänderung
(nach der Zeit) ist wohl ein Unterschied.

Müssen wir jetzt über Grammatik diskutieren? Du verwendest einen Genetiv, der in der Wikipedia-Definition nicht drinsteht:

Auf der einen Seite steht „Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit“.

Mathematisch ausgedrückt: a = dv/dt

Auf der anderen Seite steht „Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit“

Mathematisch ausgedrückt: a = Δv/Δt

Wenn a nicht konstant ist (wovon im allgemeinen Fall auszugehen ist), muss man in dieser Formulierung den Grenzübergang machen:

a = lim_{Δt → 0} Δv/Δt

Und das, mein Freund, ist die Definition der Ableitung dv/dt.

Verschiebung ? Gegenüber was ? Ist das nichts?
Wenn die Beschleunigung nicht geändert wird, wird auch in
einem
mechanischen System und auch in der Atomuhr nix geändert.
Du rennst offene Türen ein.

Bist Du Dir sicher ob ich das tue?

In der allgemeinen Relativitätstheorie bewirkt aber schon eine
konstante Beschleunigung (oder was dasselbe ist: ein
konstantes Gravitationsfeld) eine Zeitdilatation.
Diese kann
man heute problemlos messen und auf ihr beruht die hohe
Präzission des GPS.

Ich bestreite nicht daß man es messen kann.

Aha. Fassen wir zusammen: Du behauptest, dass eine konstante Beschleunigung keine Änderung des Schwingungsverhaltens eines harmonischen Oszillators bewirkt, stimmst aber zu, dass man eine solche Änderung messen kann. Findest Du nicht, dass das ein Widerspruch ist?

Und was passiert, wenn ich es in Richtung der Saite
beschleunige? Es kann ja nicht sein, dass der Effekt auf die
Uhr davon abhängt, in welcher Richtung ich die Uhr halte.

Es war ein Vergleich mit einer eindimensionalen Schwingung.
Die „Schwingungsrichtung“ des Caesiumatoms ist nicht
definiert.
Egal wie,die Schwingungsfrequenz ändert sich bei sich
ändernder
Beschleunigung.

Das stimmt nicht. Die Anordnung, die Du vorgeschlagen hast, ändert ihr Schwingungsverhalten, weil die Vorspannung der Saite von der Beschleunigung quer zu ihrer Achse abhängt. Eine Beschleunigung in axialer Richtung bewirkt keine derartige Frequenzverschiebung. Außerdem gibt es Schwingungssysteme, die keine oder eine andere Vorzugsrichtung haben. Du kannst nicht ein Beispiel, das nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen Deine Theorie stützt, als Beweis für den allgemeinen Fall heranziehen.

Außerdem: Würde man den Beschleunigungseffekt nach Deiner Theorie berechnen, so käme man auf viel zu große Effekte.

Und wie bitteschön beeinflussen diese Kräfte eine Atomuhr?

Sie tun es offensichtlich wie auch bei mechanischen
Schwingern.

Welches Atommodell liegt dieser Behauptung zugrunde?

Michael

VIKTOR_029fb4 · 20. November 2008 um 21:39

Hallo Michael.

Müssen wir jetzt über Grammatik diskutieren? Du verwendest
einen Genetiv, der in der Wikipedia-Definition nicht
drinsteht:
Auf der einen Seite steht „Ableitung der Geschwindigkeit nach
der Zeit“.
Mathematisch ausgedrückt: a = dv/dt

ich möcht die Diskussion hier nicht ausweiten.
Meine Aussagen waren daß die SRT sich mit gleichf.Geschwindigkeiten
befasst und nicht mit Beschleunigungen.
Gegenhaltungen führten zu der Diskussion welche Du hier aufnimmst.
Tatsache ist:
„dv“ ist ein Teil einer Geschwindigkeitsänderung.
Daß eventuell mißverständlich gegengehalten wurde kann ich dabei
einräumen.

Wenn die Beschleunigung nicht geändert wird, wird auch in
einem
mechanischen System und auch in der Atomuhr nix geändert.

man heute problemlos messen und auf ihr beruht die hohe
Präzission des GPS.

Ich bestreite nicht daß man es messen kann.

Aha. Fassen wir zusammen: Du behauptest, dass eine konstante
Beschleunigung keine Änderung des Schwingungsverhaltens eines
harmonischen Oszillators bewirkt,

so ist es.Wenn Du diese Beschleunigung aber einem Zustand ohne oder
anderer Beschleunigung entgegenstellst dann schon.

stimmst aber zu, dass man
eine solche Änderung messen kann. Findest Du nicht, dass das
ein Widerspruch ist?

Wieso.Du kannst die Änderung messen oder auch den „Dauerzustand“.
Willst Du absichtlich falsch verstehen ?

Und was passiert, wenn ich es in Richtung der Saite
beschleunige? Es kann ja nicht sein, dass der Effekt auf die
Uhr davon abhängt, in welcher Richtung ich die Uhr halte.

Es war ein Vergleich mit einer eindimensionalen Schwingung.
Die „Schwingungsrichtung“ des Caesiumatoms ist nicht
definiert.

Also dreidimensional.

Egal wie,die Schwingungsfrequenz ändert sich bei sich beim
ändern der
Beschleunigung.

Das stimmt nicht. Die Anordnung, die Du vorgeschlagen hast,
ändert ihr Schwingungsverhalten, weil die Vorspannung der
Saite von der Beschleunigung quer zu ihrer Achse abhängt. Eine
Beschleunigung in axialer Richtung bewirkt keine derartige
Frequenzverschiebung.

Ich hatte ja oben schon (Du mußt es halt lesen) darauf hingewiesen
daß dies ein eindimesionales Modell ist, welches zeigt, daß
Beschleunigungen (Kräfte) Schwingungsverhalten ändert, da dieser
Aussage gegengehalten wurde.
Ich kann mir auch mechanische 2 dimensionale „Schwinger“ vorstellen
z.Bsp. eine exzentrische Rotation einer Masse.

Außerdem: Würde man den Beschleunigungseffekt nach Deiner
Theorie berechnen, so käme man auf viel zu große Effekte.

Das verstehe ich hier nicht.
Die Größenordnungen in mechanischen und atomaren „Modellen“
sind natürlich extrem unterschiedlich auch in der Frequenz der
Schwingungen. Meinst Du das ?

Und wie bitteschön beeinflussen diese Kräfte eine Atomuhr?

Sie tun es offensichtlich wie auch bei mechanischen
Schwingern.

Welches Atommodell liegt dieser Behauptung zugrunde?

Ein Atommodell ist hier (vorerst) nicht hilfreich, aber
vielleicht dies.Ich habe es aus WIKI
http://de.wikipedia.org/wiki/Born-von_Kármán-Modell
kopiert.

Das Born-von Kármán-Modell ist ein grundlegendes Modell zur Beschreibung der Bewegungen der Atome in einem Kristallgitter.
Das Modell besteht aus zwei Beiträgen:
Born-Oppenheimer-Näherung
Diese Näherung besagt, dass die Schwingungen der Atome in einem Gitter wie eine Masse, die linear zwischen zwei Federn eingespannt ist und hin und her schwingen kann, beschrieben werden können (im mehrdimensionalen entsprechend mit 2N Federn bei N Dimensionen). Die Atome können dann mit harmonischen Potentialen wie dem Lorentz-Oszillator und dem Harmonischen Oszillator beschrieben werden.

Gruß VIKTOR

Michael_Bauer_c1319c · 20. November 2008 um 23:59

Viktor!

Mir ist das jetzt zu blöd. Du versuchst die vielfach experimentell nachgewiesene gravitationsbedingte Zeitdilatation durch einen angeblichen mechanischen Effekt von Beschleunigungen auf schwingungsfähige Systeme zu erklären. Dabei ist es Dir weder gelungen, zu erklären wie dieser Effekt bei einem mechanischen System zustande kommt, noch konntest Du sagen, warum ein atomares System auf dieselbe Weise beeinflusst werden sollte.

Auf der anderen Seite hast Du gegen die RT bisher nur ein Argument ins Feld geführt: Dass Du nicht an sie glauben willst. Du hast weder logische Fehler aufzeigen können, noch Widersprüche zu experimentellen Daten vorlegen können (woher auch?).

Wenn keine belastbaren Argumente auf den Tisch kommen, verabschiede ich mich hiermit aus der Diskussion.

Michael

Anonym · 21. November 2008 um 08:47

Hallo,

Und wie bitteschön beeinflussen diese Kräfte eine Atomuhr?

Sie tun es offensichtlich wie auch bei mechanischen
Schwingern.

Welches Atommodell liegt dieser Behauptung zugrunde?

Ein Atommodell ist hier (vorerst) nicht hilfreich, aber
vielleicht dies.Ich habe es aus WIKI
http://de.wikipedia.org/wiki/Born-von_Kármán-Modell
kopiert.

Prima. Nur ist das weder ein Atommodell noch funktioniert eine Atomuhr auf einem darin erklärten Zusammenhang. Lies endlich nach, bevor Du Dich weiter lächerlich machst. Ein Beispiel: http://www.mahag.com/allg/atomuhr.php
Nochmal: bei einer Atomuhr gibt es keine Schwingung!
Gruß
loderunner

VIKTOR_029fb4 · 21. November 2008 um 14:33

Hallo,

Und wie bitteschön beeinflussen diese Kräfte eine Atomuhr?

Sie tun es offensichtlich wie auch bei mechanischen
Schwingern.

Welches Atommodell liegt dieser Behauptung zugrunde?

Ein Atommodell ist hier (vorerst) nicht hilfreich, aber
vielleicht dies.Ich habe es aus WIKI
http://de.wikipedia.org/wiki/Born-von_Kármán-Modell
kopiert.

Prima. Nur ist das weder ein Atommodell noch funktioniert eine
Atomuhr auf einem darin erklärten Zusammenhang.

Richtig.Nur habe ich kein Atommodell erklärt noch die Funktionsweise
einer Atomuhr sondern nur festgestellt daß jede Schwingung durch
Beschleunigung beeinflußt werden muß.(s.meine Beiträge)

Nochmal: bei einer Atomuhr gibt es keine Schwingung!

Wiederholung macht es auch nicht.
Aber vielleicht hilft Dir dies wenn Du schon nicht wahrhaben willst
daß Atome schwingen ! (wie auch immer)
aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitnormal
In Atomuhren werden quantenmechanische Schwingungen von Atomen als Zeitnormal verwendet. Nach der Caesium-Atomuhr wird derzeit die Sekunde definiert. Eine Sekunde ist die Zeit, in der 9.192.631.770 Atomschwingungen von Caesium ablaufen.

Und versuche nun nicht zu behaupten „quantenmechanische Schwingungen“
wären keine richtigen Schwingungen oder der Begriff würde die
„Atomschwingung“ relativieren.
Es ist keine Schande sich mal zu „verrennen“, man muß nur nicht
dabei verharren.
Du verwechselst offensichtlich die „Technik“ , mit der diese
Schwingungen gelesen werden mit dem der Ursache der Taktgebung
wobei Du letztere einfach aus unerklärlichen Gründen leugnest.

Und gegen Deine (und die weitverbreitete) Gläubigkeit, daß die
Zeitdilatation der SRT irgendwo hier auf der Erde bei irgendwelchen
Messungen (GPS) eine Rolle spielt und dadurch auch damit bewiesen sei kannst Du auch diesen Beitrag eines Fachmannes lesen wenn Du schon
nicht in der Lage bist Dir die Größenordnung eines möglichen
Einflusses selbst auszurechnen (was keine Kritik sein soll) und zu
relativieren.

http://www.mahag.com/srt/gps.php

Ist übrigens auch ein sehr ausführlicher und interessanter Beitrag
über die Funktionweise von GPS und die Bedeutung der Zeitmessung
dabei, interessante „Zugaben“ (lass Dich überraschen) und
konträre Diskussionbeträge runden den hervorragenden Artikel ab.

Gruß VIKTOR

Anonym · 21. November 2008 um 15:40

Hallo,

Richtig.Nur habe ich kein Atommodell erklärt noch die
Funktionsweise einer Atomuhr sondern nur festgestellt daß jede
Schwingung durch Beschleunigung beeinflußt werden muß.(s.meine
Beiträge)

Sorry, aber ohne Atommodell KANN man die Funktion einer Atomuhr nicht erklären.

Nochmal: bei einer Atomuhr gibt es keine Schwingung!

Wiederholung macht es auch nicht.

Soll ich zur Abwechslung was falsches sagen?

Aber vielleicht hilft Dir dies wenn Du schon nicht wahrhaben
willst daß Atome schwingen ! (wie auch immer)

Natürlich schwingen Atome. Sogar in einer Atomuhr. Nur hat das nichts mit dem Funktionsprinzip zu tun.

aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitnormal
In Atomuhren werden quantenmechanische Schwingungen von Atomen
als Zeitnormal verwendet. Nach der Caesium-Atomuhr wird
derzeit die Sekunde definiert. Eine Sekunde ist die Zeit, in
der 9.192.631.770 Atomschwingungen von Caesium ablaufen.

Tja, da hast Du leider eine Seite erwischt, auf der es völlig falsch erklärt wird. Vielleicht solltest Du doch mal endlich den linkst folgen, die man Dir gibt. Noch ein Versuch dafür: http://www.ptb.de/de/wegweiser/infoszurzeit/fragen/0…
Das ist die Seite derer, die es genau wissen sollten: die Physikalisch-Technische Bundesanstalt.

Und versuche nun nicht zu behaupten „quantenmechanische
Schwingungen“ wären keine richtigen Schwingungen oder der Begriff
würde die „Atomschwingung“ relativieren.

Tja, wie erklärt man einem Blinden die Farbe einer Rose?

Es ist keine Schande sich mal zu „verrennen“, man muß nur
nicht dabei verharren.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus.
Nur leider hast Du nicht erkannt, dass es hier auf Dich zutrifft.

Du verwechselst offensichtlich die „Technik“ , mit der diese
Schwingungen gelesen werden mit dem der Ursache der Taktgebung
wobei Du letztere einfach aus unerklärlichen Gründen leugnest.

Lies. Und bis Du die Atomuhr verstanden hast, halte Dich an das Zitat von Dieter Nuhr.

http://www.mahag.com/srt/gps.php

Oweia. War ja klar, dass Du irgendwann mit einem jener Kasper anrückst, die wider alle Vernunft und Beweise mit kruden Rechnungen die Wirklichkeit leugnen.
Und Du, der Du nicht die geringste Ahnung von Atomphysik hast, willst damit irgendwas beweisen, obwohl Du es nicht mal selber beurteilen kannst.
Sorry, auf dem Niveau diskutiere ich nicht.
Gruß
loderunner

VIKTOR_029fb4 · 21. November 2008 um 19:07

Hallo

Richtig.Nur habe ich kein Atommodell erklärt noch die
Funktionsweise einer Atomuhr sondern nur festgestellt daß jede
Schwingung durch Beschleunigung beeinflußt werden muß.(s.meine
Beiträge)

Sorry, aber ohne Atommodell KANN man die Funktion einer
Atomuhr nicht erklären.

will ich doch garnicht, darauf reitest doch DU immer rum.
Atommodelle gibt es mehrere - egal - Hauptsache sie schwingen.

Nochmal: bei einer Atomuhr gibt es keine Schwingung!

Wiederholung macht es auch nicht.

Soll ich zur Abwechslung was falsches sagen?

Machst Du es weiter unten dann doch ?

Aber vielleicht hilft Dir dies wenn Du schon nicht wahrhaben
willst daß Atome schwingen ! (wie auch immer)

(INFO für andere Leser:hier kam ein LINK)

Natürlich schwingen Atome. Sogar in einer Atomuhr. Nur hat das
nichts mit dem Funktionsprinzip zu tun.

Na endlich,sie schwingen doch.Du schwimmst ganz schön rum.
Daß das Funktionsprizip - das Lesen der Schwingungen - nicht mein
Thema war ist doch klar, aber was dann ausgelesen wird wenn die
Atomschwingung nichts damit zu tun hat (so versteht man das)wäre
doch interessant.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitnormal
In Atomuhren werden quantenmechanische Schwingungen von Atomen
als Zeitnormal verwendet. Nach der Caesium-Atomuhr wird
derzeit die Sekunde definiert. Eine Sekunde ist die Zeit, in
der 9.192.631.770 Atomschwingungen von Caesium ablaufen.

Tja, da hast Du leider eine Seite erwischt, auf der es völlig
falsch erklärt wird.

Was wird da falsch erklärt, kannst Du da mal präzieser werden ?

Vielleicht solltest Du doch mal endlich den linkst folgen, die man
Dir gibt.

Mach ich.

Noch ein Versuch dafür:
http://www.ptb.de/de/wegweiser/infoszurzeit/fragen/0…

Hab ich.Da steht auf einer Seite:frowning:Originalkopie)
In einer solchen Atomuhr wird aus den periodischen Schwingungen der Caesiumatome die Länge der Sekunden abgeleitet

Das ist die Seite derer, die es genau wissen sollten: die
Physikalisch-Technische Bundesanstalt.

Und was nun ? Auch falsch ?

Und versuche nun nicht zu behaupten „quantenmechanische
Schwingungen“ wären keine richtigen Schwingungen oder der Begriff
würde die „Atomschwingung“ relativieren.

Tja, wie erklärt man einem Blinden die Farbe einer Rose?

Oder wie erklärt dies ein Blinder ?
Ich glaube solche pers. Verbalangriffe sind nicht angebracht,
nur der Verlierer braucht sie.
Doch hier geht es nicht darum (mir jedenfalls nicht) oben auf zu sein
sondern um die richtigen Aussagen.
Bitte, ich wäre Dir dankbar wenn Du belegen könntest daß ich mich
irre. (Zu Schwingung und Beschleunigung) Bisher fehlt dies.
Zur Erinnerung die (erweiterte)Fragestellung:
Werden die Schwingungen mechanischer und oder atomarer Systeme durch
Beschleunigung (Kräfte) beeinflußt oder sind dies nur relativistische
Erscheinungen der Zeitdilatation welche dann die Schwingungen
(Frequenzen)ändern?
Und vielleicht noch:
Wenn letzteres, wieso ist ersteres ausgeschlossen ?

Du verwechselst offensichtlich die „Technik“ , mit der diese
Schwingungen gelesen werden mit dem der Ursache der Taktgebung
wobei Du letztere einfach aus unerklärlichen Gründen leugnest.

Lies. Und bis Du die Atomuhr verstanden hast, halte Dich an
das Zitat von Dieter Nuhr.

Und wenn ich verstanden habe schwingen die Atome dann nicht mehr ?

http://www.mahag.com/srt/gps.php

Oweia. War ja klar, dass Du irgendwann mit einem jener Kasper
anrückst, die wider alle Vernunft und Beweise mit kruden
Rechnungen die Wirklichkeit leugnen.

Dieser Kasper macht (jedenfall zu GSP) klare nachvollziebare
Aussagen und stellt sich dazu.
Tja, ein bischen mager Deine Argumentation.Was ist an „dieser“
Darstellung zu GSP falsch ?
Alles genauso falsch wie die Dir nicht genehmen Aussagen des
von Dir empfohlenen LINK ?

Sorry, auf dem Niveau diskutiere ich nicht.

Gonnng… Du hast verloren. Schade
Gruß VIKTOR

Michael_Bauer_c1319c · 22. November 2008 um 11:55

Hallo Viktor!

Eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion zurück ziehen, aber ich mache noch einen Versuch:

Werden die Schwingungen mechanischer und oder atomarer Systeme
durch Beschleunigung (Kräfte) beeinflußt oder sind dies nur
relativistische Erscheinungen der Zeitdilatation welche dann die
Schwingungen (Frequenzen)ändern?

Relativisitische Erscheinungen ändern nicht die Schwingung, sondern die Zeit, auf deren Basis die Schwingung gemessen wird. Das ist der Knackpunkt an der Geschichte.

Du drehst die Beweislast um. Plötzlich sollen Deine Kontrahenten beweisen, dass Beschleunigungen bzw. Trägheitskräfte keinen Einfluss auf Oszillatoren haben.

Aber gut, wie Du möchtest!

mx’’ + Dx = 0

Das ist die Differenzialgleichung für den mechanischen, harmonischen, ungedämpften, freien Oszillator (horizontales Federpendel). Die Lösungen lauten (bis auf einen Phasensprung φ)

x(t) = x_max sin ωt

mit ω = √(D/m).

Wenn wir es mit einer konstanten Beschleunigung a zu tun haben, so erfährt der Körper mit der Masse m die Trägheitskraft F = -ma. Dadurch wird die DGL inhomogen:

mx’’ + Dx = F

Nun hat man mal gelernt, dass die Lösung einer inhomogenen DGL sich aus der allgemeinen Lösung für das homogene Problem und einer speziellen Lösung für das inhomogene Problem zusammensetzt. Die Lösung für den homogenen Fall kennen wir schon, also suchen wir die spezielle Lösung für den inhomogenen Fall. Als Lösungsansatz schlage ich vor:

x = h

wobei h eine Konstante ist.

x’ = 0
x’’ = 0

m * 0 + D h = F

h = F/D = - ma/D

Als allgemeine Lösung erhalten wir also:

x(t) = x_max sin ωt - ma/D

mit ω = √(D/m)

Wie Du siehst, ändert die konstante äußere Beschleunigung an der Frequenz des Oszillators genau gar nichts!

Das Schwerefeld der Erde ist eine konstante äußere Beschleunigung. Wenn man für a=g einsetzt, haben wir also gerade die Lösung für das Federschwerependel gefunden.

Jetzt wird es noch doller:

LQ’’ + Q/C = 0

Das ist die Differenzialgleichung für den elektromagnetischen harmonischen ungedämpften freien Oszillator (Schwingkreis). Sag mir bitte, wo man in diese DGL eine äußere Kraft einbauen soll!

Michael

P.S.: x’, x’’ und Q’’ stehen für zeitliche Ableitungen. Das ist hier typografisch leider nicht anders zu lösen…

VIKTOR_029fb4 · 22. November 2008 um 16:29

Hallo Michael,

Eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion zurück ziehen,
aber ich mache noch einen Versuch:

Werden die Schwingungen mechanischer und oder atomarer Systeme
durch Beschleunigung (Kräfte) beeinflußt oder sind dies nur
relativistische Erscheinungen der Zeitdilatation welche dann die
Schwingungen (Frequenzen)ändern?

Relativisitische Erscheinungen ändern nicht die Schwingung,
sondern die Zeit, auf deren Basis die Schwingung gemessen
wird. Das ist der Knackpunkt an der Geschichte.

das behauptet die ART ?
Also mal so:
Zwei Uhren.Ganggleich.(Atomuhren)
Uhr 1 bleibt,Uhr 2 wird für eine Zeit auf 10000m Höhe gebracht.
Dadurch eine Beschleunigungsänderung des Systems 2.(rel.weniger)
Uhr 2 wieder zurück,zählt aber(jetzt wieder) die gleiche Anzahl
von Schwingungen je Sekunde wie Uhr 1 -Frequenzgleichheit.
Festellung :
Uhr 2 hat mehr Schwingungen gezählt als Uhr 1
Nach Leseart ART: für die Uhr 2 ist die Zeit schneller vergangen.
Und nach welcher Zeit hast Du nun (Deine Leseart)die Schwingsanzahl
gemessen, den Unterschied, hier auf Höhe NN ?
Widerholung von oben

sondern die Zeit, auf deren Basis die Schwingung gemessen wird

Gleiches Spielchen:
Zwei mech.Schwinger.(Vertikalschwinger).Frequenzgleich, mit Zählwerk.
usw.
…
…
usw.
Auch Schwinger 2 hat mehr Schwingungen gezählt natürlich in einer
ganz anderen Größenordnung entsprechend mechanischen Möglichkeiten
und schwingt wieder wie vorher.
Ich glaube WIR beide sind uns einig darüber:frowning:hoffe ich)

Die Lageänderung (Höhe)entspricht einer Beschleunigungsänderung
Jede Beschleunigungsänderung ist auch eine Kraftänderung auf System
Dem System ist es egal wie es beschleunigt wird ,es weiß das nicht.
(Fahrstuhl-Gedankenexperiment von Einstein)
Beschleunigungsänderungen unter den Bedingungen einer erzwungenen
Kreisbewegung (z.Bsp.Flug äquatorial mit Richtungänderung)sind
da physikalisch keine anderen Beschleunigungen bzw.Änderungen.
(ich meine nicht den Vorgang der Richtungsänderung, is klar ?)

Ich sage: Zeitmessung ist eine reine Abzählerei (Vergleichsfrequenz)
Das macht auch die Atomuhr.Sie zählt die Anzahl der Schwingungen
wie ein anderer Zeitmesser auch und reagiert auf eine Beschleunigungs
veränderung ebenfalls mit einer Frequenzänderung.
Wir vergleichen nur. Nur mit was ?
Nur weil da ein atomarer Schwinger zählt plötzlich alles anders zu
sehen ? Das kannst Du vielleicht mal begründen, nicht mit ART
um die Ohren hauen und "der ist ja blöd der nicht an die 1000fach
bewiesene ART oder SRT „glaubt“.
Diese Niveau wurde von meinen „Kontrahenden“ forciert.
Muß Du erst an die ART glauben um Dir vorstellen zu können, daß
die Physik eben für beide Schwinger die (prinzipiell) gleichen
Bedingungen bereit hält ?
Ist es nicht so, daß der Uhrengangunterschied bei Veränderung der
Beschleunigung als „Beweis“ für die ART herhalten muß obwohl
kleine mechanische Schwinger auch nicht anders reagieren.
Wenn dann Argumente kommen - RT tausenfach bewiesen - welch
lächerliches Gegenhalten,sehr sehr „wissenschaftlich und überzeugend“.
Für mich nur angelerntes nachplappern und Scheinverständnis der RT.

Ich glaube (hoffe) wir sind uns auch über Folgendes einig bei dieser
Betrachtung:
1.Um die Beschleunigungen bei der „Lageänderungen“ wissen wir und
auch über andere Einflüsse.
2.Wir betrachten nur die „bereinigte“ Situation und heizen uns nicht
unnötig mit HIER nicht relevanten Gegebenheiten auf.
3.Der von mir eingebrachte mechanische Schwinger ist kein Pedel
welches nur unter Beschleunigung schwingt, sondern ein Schwinger
der nur ideal schwingt (symmetrisch)wenn keine Beschleunigung
vorliegt.
4.Auch für die Betrachtung unnötige Gegebenheiten lassen wir beiseite
wie Energieverlust des mech.Schwingers durch „Schwingarbeit“ am
„Federmaterial“ wodurch Wärme erzeugt wird usw.

Jetzt hast Du mir hier Formeln um die Ohren gehauen welche für die
Betrachtung hier, und auch Meine bisherigen Einlassungen (soweit
ich nicht gezwungen wurde mich auf anderes einzulassen)nicht
relevant sind.
Es wird nicht bestritten, daß sich unter Beschleunigung , wenn sie
halt so bleibt, nichts ändert an der Frequenz des Schwingers.
Auch ist es klar, daß das „Schwingungsbild“ des Schwingers unsymmetrisch ist unter Beschleunigung aber geometrisch so bleibt
bis die Beschleunigung sich ändert.
Diese veränderte Geometrie des (mech.)Schwingers bedingt veränderte
Beschleunigungen (Kräfte)beim Phasenwechsel und damit auch die
Frequenzänderungen.(hier meine ich nicht die Systembeschleunigung)
Doch dies weißt Du ja selbst.(hoffe ich)

Du drehst die Beweislast um. Plötzlich sollen Deine
Kontrahenten beweisen, dass Beschleunigungen bzw.
Trägheitskräfte keinen Einfluss auf Oszillatoren haben.

Es geht um Begriffsvermischungen Beschleunigung -Beschleunigungs-
änderung wie auch Geschwindigkeit und Geschwindigkeitsänderung.
Letzteres hatten wir ja schon bei der math. Betrachtung, bei
der Differenziation der konstanten Geschwindigkeit (SRT)
was ja so nicht möglich ist.(bzw.dv/dt=0)
Alles gut gemeint von Dir mit Deiner math. Beschreibung der
Schwingung - ich weiß dies auch so, auch wenn mir mathemat.
Formeln und Zeichen nicht mehr so geläufig sind.
Hier geht es darum, daß andere und auch Du, die Aussagen nicht
so aufnehmen wie ich sie gemacht habe oder wie ich deutlich machte
worauf es mir ankommt.
Gruß VIKTOR

Michael_Bauer_c1319c · 22. November 2008 um 18:28

Hallo Viktor,

Ich verstehe fast nichts von dem was Du schreibst.

Du möchtest Dich nicht auf eine Debatte über meine mathematische Herleitung einlassen. Statt eine einzige Formel zu kritisieren, schreibst Du seitenweise Prosa, ohne dass ich wüsste, an welcher Stelle Du eigentlich den Finger in die vermeintliche Wunde legen willst.

Also nochmal ganz konkret meine Fragen an Dich mit der Bitte um eine klare Antwort:

Wie sieht der Oszillator aus, von dem Du sprichst? Bisher stellte ich mir eine punktförmige Masse vor, die an einer idealen Feder reibungsfrei in horizontaler Richtung schwingen kann. Bist Du damit einverstanden oder soll es ein anderes schwingungsfähiges System sein?
Haben Deiner Meinung nach konstante äußere Beschleunigungen bzw. die damit verbundenen konstanten Trägheitskräfte eine Auswirkung auf die Frequenz des harmonischen Oszillators, ja oder nein?
Falls ja: In welcher Weise verändern konstante Trägheitskräfte das Schwingungsverhalten des Oszillators? (siehe dazu mein letztes Posting).
Falls ja (zu 2): Wie ist zu erklären, dass die Beschleunigung bei unterschiedlichen Oszillatoren exakt den gleichen Effekt hervorruft, unabhängig von der Bauart? (Insbesondere wenn man auch Schwingkreise denkt…)
Falls nein (zu 2): Ist Dir bekannt, dass die Sendefrequenz von GPS-Satelliten verstimmt werden muss, um sie mit einem irdischen 10,23 MHz-Signal synchronisieren zu können? (Hierzu schreibt Wikipedia: „Damit die Satellitensignale des GPS außer zur Positionsbestimmung auch als Zeitstandard verwendet werden können, wird der relativistische Gangunterschied der Uhren allerdings kompensiert. Dazu wird die Schwingungsfrequenz der Satelliten-Uhren auf 10,229999995453 MHz verstimmt, so dass trotz der relativistischen Effekte ein synchroner Gang mit einer irdischen Uhr mit 10,23 MHz gewährleistet ist.“ (Bevor Du jetzt etwas einwendest, ließ bei Wiki nach. Es handelt sich um einen Artikel, der von der von Dir verlinkten Seite gegen die SRT ins Feld geführt wird).

Michael

VIKTOR_029fb4 · 22. November 2008 um 23:18

Hallo Michael.

Ich verstehe fast nichts von dem was Du schreibst.

dann kann ich Dir nicht helfen, jeder hat halt seine Schwächen.

Du möchtest Dich nicht auf eine Debatte über meine
mathematische Herleitung einlassen. Statt eine einzige Formel
zu kritisieren, schreibst Du seitenweise Prosa, ohne dass ich
wüsste, an welcher Stelle Du eigentlich den Finger in die
vermeintliche Wunde legen willst.

Was soll ich kritisieren, was nicht falsch ist. Sie ist nur für
meine Ausführungen nicht relevant. Du liest wohl nur die Hälfte
von dem was ich ausgeführt habe, suchst wo Du einhaken kannst.

Also nochmal ganz konkret meine Fragen an Dich mit der Bitte
um eine klare Antwort:

Soweit die Fragen eindeutig und vollständig sind.

Wie sieht der Oszillator aus, von dem Du sprichst? Bisher
stellte ich mir eine punktförmige Masse vor, die an einer
idealen Feder reibungsfrei in horizontaler Richtung schwingen
kann. Bist Du damit einverstanden oder soll es ein anderes
schwingungsfähiges System sein?

Du meinst keine senkrecht stehende Saite (Feder!) mit horizontaler
schwingender Masse in der Mitte.Ich gehe mal davon aus Du meinst
>Feder–Masse–Federkonstante

äußere Beschleunigungen bzw. die damit verbundenen konstanten
Trägheitskräfte eine Auswirkung auf die Frequenz des
harmonischen Oszillators, ja oder nein?

Die Frage ist nicht korrekt ?
In bezug auf welchen Ausgangszustand Auswirkung.
a) Beschleunigung vorher null dann - ja.
b) Beschleunigung ist einfach da, ändert sich nicht
Frequenz ändert sich nicht - nein, aber keine symm.Schwingung.

Falls ja: In welcher Weise verändern konstante
Trägheitskräfte das Schwingungsverhalten des Oszillators?
(siehe dazu mein letztes Posting).

Asymmetrische Schwingung beim mech.Schwinger.
Wenn Du da wieder Vorstellungschwierigkeiten hast,stell Dir vor,
was passiert, wenn Du Deinen horizonzalen Schwinger senkrecht stellst.
Vielleicht bleibt er stehen wenn die Feder (Schwingbeschleunigung)
zu schwach ist.

Falls ja (zu 2): Wie ist zu erklären, dass die
Beschleunigung bei unterschiedlichen Oszillatoren exakt den
gleichen Effekt hervorruft, unabhängig von der Bauart?
(Insbesondere wenn man auch Schwingkreise denkt…)

Verstehe Deine Frage nicht ganz.Reden wir hier von unterschiedlichen
Beschleunigungen oder unterschiedlichen schwingenden Systemen.
Gehen wir von letzterem aus.
Ich habe in meinen ganzen Beiträgen nichts anderes gemacht als das
Schwingverhalten aller schwingenden Systeme unter Beschleunigung
bzw. ihrer Veränderung als gleichartig zu bewerten. Es ist die
Grundlage meiner ganzen Argumentation.Wenn es nicht so wäre, wären
meine Beiträge für die Katz.

Falls nein (zu 2): Ist Dir bekannt, dass die Sendefrequenz
von GPS-Satelliten verstimmt werden muss, um sie mit einem
irdischen 10,23 MHz-Signal synchronisieren zu können? (Hierzu
schreibt Wikipedia: „Damit die Satellitensignale des
GPS außer zur Positionsbestimmung auch als Zeitstandard
verwendet werden können, wird der relativistische
Gangunterschied der Uhren allerdings kompensiert. Dazu wird
die Schwingungsfrequenz der Satelliten-Uhren auf
10,229999995453 MHz verstimmt, so dass trotz der
relativistischen Effekte ein synchroner Gang mit einer
irdischen Uhr mit 10,23 MHz gewährleistet ist.“
(Bevor Du jetzt etwas einwendest, ließ bei Wiki nach. Es
handelt sich um einen Artikel, der von der von Dir verlinkten
Seite gegen die SRT ins Feld geführt wird).

Ich verstehe nicht ganz was Du damit „rüberbringen“ willst?
Bis auf die Bezeichnung relativistisch (ich sage da :bedingt durch
die Beschleunigungsunterschiede der Uhren auf der Erde mit denen im
Satelliten) ist da nichts einzuwenden bis auf die Tatsache, daß der wesentlich geringere Anteil, dem man der SRT zuschreiben will, garnicht nachgewiesen ist. Außerdem spielen die Korrekturen kaum eine
Rolle.Der Fehler wäre 4,44^(-10) und der relativ.SRT-Effekt weniger
als 1/5 davon.
Dazu mehr
http://www.mahag.com/srt/gps.php
Wenn Du Das als Unsinn abtust, weil es von einem Kritiker der RT
stammt ist das Deine Sache.Ich kann dort keinen „logischen Knick“ oder
sachlichen Fehler erkennen (wir beschränken uns hier auf den Beitrag
zum GPS und zur Fehlerbewertung )
Gruß VIKTOR

Michael_Bauer_c1319c · 23. November 2008 um 15:45

Hallo Viktor,

Was soll ich kritisieren, was nicht falsch ist. Sie ist nur
für meine Ausführungen nicht relevant.

Darauf werde ich gleich zurück kommen.

Wie sieht der Oszillator aus, von dem Du sprichst? Bisher
stellte ich mir eine punktförmige Masse vor, die an einer
idealen Feder reibungsfrei in horizontaler Richtung schwingen
kann. Bist Du damit einverstanden oder soll es ein anderes
schwingungsfähiges System sein?

Du meinst >Feder–Masse–Federkonstante

äußere Beschleunigungen bzw. die damit verbundenen konstanten
Trägheitskräfte eine Auswirkung auf die Frequenz des
harmonischen Oszillators, ja oder nein?

Die Frage ist nicht korrekt ?
In bezug auf welchen Ausgangszustand Auswirkung.
a) Beschleunigung vorher null dann - ja.

Und diese Behauptung von Dir ist (wie gezeigt) falsch.

Falls ja: In welcher Weise verändern konstante
Trägheitskräfte das Schwingungsverhalten des Oszillators?
(siehe dazu mein letztes Posting).

Asymmetrische Schwingung beim mech.Schwinger.
Wenn Du da wieder Vorstellungschwierigkeiten hast,stell Dir
vor, was passiert, wenn Du Deinen horizonzalen Schwinger senkrecht
stellst. Vielleicht bleibt er stehen wenn die Feder.
(Schwingbeschleunigung) zu schwach ist.

Was bitteschön ist bei einem vertikalen Federschwerependel „asymmetrisch“? Die rückstellende Kraft ist genauso proportional zur Auslenkung aus der Gleichgewichtslage wie bei derselben Anordnung ohne Schwerkraft. Der einzige Unterschied besteht in der Position der Gleichgewichtslage.

Falls ja (zu 2): Wie ist zu erklären, dass die
Beschleunigung bei unterschiedlichen Oszillatoren exakt den
gleichen Effekt hervorruft, unabhängig von der Bauart?
(Insbesondere wenn man auch Schwingkreise denkt…)

Ich habe in meinen ganzen Beiträgen nichts anderes gemacht als
das Schwingverhalten aller schwingenden Systeme unter
Beschleunigung bzw. ihrer Veränderung als gleichartig zu bewerten.
Es ist die Grundlage meiner ganzen Argumentation.Wenn es nicht so
wäre, wären meine Beiträge für die Katz.

Stimmt. Ganz genau. Aber mit welcher Begründung glaubst Du Aussagen über ein mechanisches System auf ein elektromagnetisches System übertragen zu können?

Falls nein (zu 2): Ist Dir bekannt, dass die Sendefrequenz
von GPS-Satelliten verstimmt werden muss, um sie mit einem
irdischen 10,23 MHz-Signal synchronisieren zu können?

Ich verstehe nicht ganz was Du damit „rüberbringen“ willst?

Ganz einfach! Es gibt einen Effekt, den man messen kann.

Wie aber meine Herleitung gezeigt hat, dürfte Deine Idee gar keinen Effekt zur Folge haben.

Das ist ein Widerspruch. Bisher ist Dir dieser Widerspruch nicht aufgefallen, weil Dir - wie jetzt klar wurde - gar nicht bewusst war, dass Deine Behauptung (Beschleunigungen rufen Veränderungen der Frequenz hervor) grottenfalsch ist. Ist sie aber.

Michael

Michael_Bauer_c1319c · 23. November 2008 um 17:52

Fehlerteufel

Eigenfrequenz des Federpendels (ohnes Schwerkraft): f =
1/(2π) √(D/m)
Eigenfrequenz des Federschwerependels (mit Schwerkraft): 1 =
1/(2π)√(D/m)

Natürlich sollte da stehen:

Eigenfrequenz des Federschwerependels (mit Schwerkraft): f =
1/(2π)√(D/m)

Wilhelm_R_Titau_a27067 · 23. November 2008 um 18:54

Hallo,
bei der Zeitdilatation wird behauptet, daß die Uhren in 2 voneinander unabhängigen Systemen unterschiedlich gehen. Im schnelleren System soll sie langsamer gehen.
Einstein hat die Formel angegben:
t₁ = Wurzel aus 1-v² / c² * t₀
Ich will mal offen lassen, ob die Hypothese der Wirklichkeit entspricht, aber die Formel ist der reinste Pythagoras!
a² + b² = c² und kann auch anders geschrieben werden: sin² + cos² = 1!
v² / c² ist nichts anderes als sin² und 1 - sin² ist cos².
Die Quadratwurzel ist folglich Cosinus
Nach dieser Gleichung bleibt die Uhr bei Lichtgeschwindigkeit stehen.
Die Formel enthält ein Paradoxon: Vergleicht man zwei mit gleicher Geschwindigkeit bewegte Systeme miteinander, so stellt man in jedem System wechselseitig die gleiche Zeitdehnung fest.
Nicht nur das, auch in einem langsameren System findet man die Zeitdehnung. man findet sie sogar immer bei dem System, das gerade berechnet wird, weil der Cosinus immer kleiner als 1 ist. Bei diesem Vergleich der bewegten Systeme wird das Ergebnis bei jeder Berechnung kleiner. Offensichtlich ist nicht jeder Vergleich zulässig.

Ähnliches findet man auch bei dem Einsteinschen „Additionstheorem der Geschwindigkeiten“, das voraussetzt, daß es keine höhere als die Lichtgeschwindigkeit gibt. Wenn man es mit Überlichtgeschwindigkeit probiert, erhält man paradoxe Ergebnisse.
Übrigens beruht auch diese Formel weitgehend auf Pythoras.Man kann sie auch umfomulieren auf W = (1/u + 1/v) c / (1 + 1/uv).
Was wäre die Wissenschaft ohne Pythagoras?
Gruß, WilhelmRT.

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