hallo,
hier war vor kurzen eine Diskussion, um schwarze Löcher und unter anderm auch um die Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Zeitreisen.
Dazu hab ich grad noch einen kleinen Artikel gefunden:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/228536
Grüßle,
Sandra
Hallo Sandra,
Auszug:
„Insbesondere Reisen in die Vergangenheit würden die eindeutige Reihenfolge von Ursache und Wirkung durcheinanderbringen…“
Kausalität ist kein Beleg für Determinismus. Frag dazu bitte Thomas Miller, bin zu faul 
Wenn sich die Physiker nicht mal langsam mit Philosophie beschäftigen, kommt da immer größrerer Blödsinn dabei raus.
Meine Determinismuslösung lässt Zeireisen garnicht zu, weil das nur durch den veralteten Zeitbegriff von Kant möglich ist, den auch Einstein verwendet hat. Es gibt keine „Zeit“ in diesem Sinne, als ursächliche Größe. Zeit ist Wirkung eines Ablaufes, nicht Ursache (selbst so gemessen) und damit relativ, nie exakt bestimmbar!
zum nachdenken:
http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe…
Gruß
Frank
*kopfschüttel*
Hallo Frank,
wenn du schon auf mich verweist, dann bitte richtig …
„Insbesondere Reisen in die Vergangenheit würden die eindeutige
Reihenfolge von Ursache und Wirkung durcheinanderbringen…“
Bei dieser „Vertauschung“ handelt es sich ja gar nicht um philosophische Prinzipien - da bringst du selbst wieder einiges durcheinander: Vertauscht würde ja aus physikalischer Sicht nur die Reihenfolge in der Zeit. Es würde also nicht Ursache und Wirkung als Prinzip vertauscht, sondern es würde zu realen Paradoxien kommen - und das ist unmöglich.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Frank,
wenn du schon auf mich verweist, dann bitte richtig …
„Insbesondere Reisen in die Vergangenheit würden die eindeutige
Reihenfolge von Ursache und Wirkung durcheinanderbringen…“Bei dieser „Vertauschung“ handelt es sich ja gar nicht um
philosophische Prinzipien - da bringst du selbst wieder
einiges durcheinander: Vertauscht würde ja aus physikalischer
Sicht nur die Reihenfolge in der Zeit. Es würde also nicht
Ursache und Wirkung als Prinzip vertauscht, sondern es würde
zu realen Paradoxien kommen - und das ist unmöglich.
Was bringe ich da durcheinander?? Von Prinzipen habe ich nichts geschrieben, das kommt von dir.
Selbstverständlich würde die Kausalität gedreht. Nur solltest du schon mal genau erklären, welchen Zeitbegriff du wie definierst und wo der gültig ist. Ich vermute, du benutzt immernoch den unhaltbaren von Kant, oder?
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Nur solltest du schon mal genau erklären, welchen Zeitbegriff du wie
definierst und wo der gültig ist. Ich vermute, du benutzt
immernoch den unhaltbaren von Kant, oder?
wenn du ihn nicht halten kannst …, ich schon.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Äh, was ist denn …
Was ist denn der Zeitbegriff Kants?
Und warum ist der unhaltbar?
Gibts auch andere Zeitbegriffe?
Fragt
Ratz
Was ist denn der Zeitbegriff Kants?
Kant als Agnostiker hat für sich so festgelegt, des es ihn nicht interessiert, ob die Welt determiniert ist. Resultierend aus dieser Verweigerung hat er kurzerhand axiomiert. Er hat die Begriffe Raum und Zeit als a priori festgelegt.
Sie sind aber beide so nicht haltbar. Zeit ist beispielsweise keine Ursache a priori, sondern lediglich die Wirkung einer Bewegung. Anders kann sie nicht erfasst werden (lässt sich auch math. ableiten).
Und warum ist der unhaltbar?
Gibts auch andere Zeitbegriffe?
Den historischen. Eine universelle Gleichzeitigkeit. In der Quantenphysik wird er benutzt, Kants Uhrzeit in der ART & Co.
In der Quantenphysik ist eine Uhrzeit eigentlich Nonsens, wird aber zur Darstellung benutzt.
http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe… Die Darstellung oist zugegebenermassen nicht die günstigste. Hoffe, es kommt inhaltlich rüber.
Gruß
Frank
Hallo Frank
Sie sind aber beide so nicht haltbar. Zeit ist beispielsweise
keine Ursache a priori, sondern lediglich die Wirkung einer
Bewegung. Anders kann sie nicht erfasst werden (lässt sich
auch math. ableiten).
Moment, der Begriff Bewegung kann doch nur definiert werden, wenn man so etwas wie Zeit hat, sonst könnte man ja (z.B.) x(t) und x(t+dt) (oder auch Wellenfunktionen zu verschiedenen Zeiten) nicht in Beziehung bringen.
Wenn Du Zeit als Wirkung von Bewegung definierst, Bewegung aber mit Hilfe der Zeit, dann riecht mir das nach einem Zirkelschluss.
Oder?
Gruss
Thomas
Hallo Thomas,
Moment, der Begriff Bewegung kann doch nur definiert werden,
wenn man so etwas wie Zeit hat, sonst könnte man ja (z.B.)
x(t) und x(t+dt) (oder auch Wellenfunktionen zu verschiedenen
Zeiten) nicht in Beziehung bringen.
So machen wir das, ist aber nur eine Form der Darstellung. Prinzipiell darf ich auch sagen t=dx/dv, was es wohl am ehesten trifft.
Wenn Du Zeit als Wirkung von Bewegung definierst, Bewegung
aber mit Hilfe der Zeit, dann riecht mir das nach einem
Zirkelschluss.Oder?
Du irrst. Philosophisch muss ich Bewegung als Daseinsweise der Materie wohl stehen lassen. Lass dich nicht von Begriffen verwirren, v(m/s) ist nur eine Darstellungsweise, keine Aussage über Kausalität oder gar Determiniertheit.
Da allerdings einiges an verschiedenen Philosophien in die Physik eingeflossen ist, ist sie momentan eh das reinste Wirrwarr. Es existieren nachweislich Betrachtungsweisen aus verschiedenen Blickwinkeln, über grundlegende Zusammenhänge wurde wenig nachgedacht.
Mathematisch ist die Welt nicht vollständig darzustellen, da es Axiome gibt. Der Zufall fehlt völlig.
Gruß
Frank
Unsinn
Hallo,
weder ist Kant Agnostiker, noch interessiert es ihn nicht, ob die Welt determiniert ist, noch verweigert er sich, noch axiom(atis)iert er, noch hat er die Begriffe Raum und Zeit (a priori) festgelegt. Er hat auch nirgends behauptet,dass Zeit eine „Ursache a priori“ sei. Es ist schon eine Schande, was man aus Kant machen kann. Aber richtig überrascht bin ich darüber nicht, da du denselben Unfug ja mit Marx treibst …
Mit anderen Worten: Du hast Kant nicht begriffen (Marx übrigens auch nicht, aber das ist mir nicht wichtig)! Nicht einen einzigen Punkt! Das war mir noch wichtig zu schreiben. Über den restlichen Unsinn bezüglich der „Herleitung aus der Bewegung“, den „historischen Zeitbegriff“, die kantische oder quantenphysikalische „Uhrzeit“ etc. etc. sage ich nichts mehr, außer dass ich ihn für genauso abstrus halte wie dein Kantverständnis.
Der einzige Punkt, in dem ich dir Recht geben würde, stand in einem anderen Posting von dir, nämlich die Forderung, dass Physiker ein bisschen Philosophie treiben sollten - was ja im Zweifel nie schaden kann. Aber ich bin nicht davon überzeugt, dass du weißt, was du damit gesagt hast.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo,
weder ist Kant Agnostiker, noch interessiert es ihn nicht, ob
die Welt determiniert ist, noch verweigert er sich, noch
axiom(atis)iert er, noch hat er die Begriffe Raum und Zeit (a
priori) festgelegt. Er hat auch nirgends behauptet,dass Zeit
eine „Ursache a priori“ sei.
Doch, hat er indirekt. Das war das Ding mit der Erfahrung, wo du schon im ersten Satz das Handtuch geschmissen hast „gg“.
Das mit dem Agnostiker musst du Peter Möller vorwerfen, nicht von mir persönlich, geb ich zu.
Wie soll man auch jemand verstehen, der sich im ersten Satz schon selbst widerspricht?
Mit anderen Worten: Du hast Kant nicht begriffen (Marx
übrigens auch nicht, aber das ist mir nicht wichtig)!
Ich? Putzigerweise kann ich aber seine Methodik in Worte fassen und komme zu den selben Analysen.
Du brauchst mir das auch nicht vorwerfen, gebe es sogar zu, dass Kant nicht begreifbar ist. Wenn du mit kantscher Lesart Marx interpretierst, ist das logisch, umgedreht ist es mir fast unmöglich, die Logik in Kants Denkweise nachzuvollziehen. Ist halt alles abwärtskompatibel (sollte, bei mir weigerst du dich ja .
Nicht
einen einzigen Punkt! Das war mir noch wichtig zu schreiben.
Überhauptgarkeiner ist begreifbar!
Über den restlichen Unsinn bezüglich der „Herleitung aus der
Bewegung“, den „historischen Zeitbegriff“, die kantische oder
quantenphysikalische „Uhrzeit“ etc. etc. sage ich nichts mehr,
außer dass ich ihn für genauso abstrus halte wie dein
Kantverständnis.
Lol, das mit der Bewegung kommt aber nun direkt von Marx, nicht von mir.
Wenn man dan noch versteht, wie bei Marx die Dynamik der Prozesse dargestellt ist, begreift man auch das mit dem Zeitbegriff.
Der einzige Punkt, in dem ich dir Recht geben würde, stand in
einem anderen Posting von dir, nämlich die Forderung, dass
Physiker ein bisschen Philosophie treiben sollten - was ja im
Zweifel nie schaden kann. Aber ich bin nicht davon überzeugt,
dass du weißt, was du damit gesagt hast.
Aha, weshalb sagte ich es dann? Deine Aussage steht in direktem Widerspruch zu Kant: "Daß alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anfange, daran ist gar kein Zweifel; denn wodurch sollte das Erkenntnisvermögen sonst zur Ausübung erweckt werden, geschähe es nicht durch Gegenstände, die unsere Sinne rühren und teils von selbst Vorstellungen bewirken, teils unsere Verstandestätigkeit in Bewegung bringen, diese zu vergleichen, sie zu verknüpfen oder zu trennen, und so den rohen Stoff sinnlicher Eindrücke zu einer Erkenntnis der Gegenstände zu verarbeiten, die Erfahrung heißt? "
Übersetzt: Wenn ich die Erfahrung also nicht gemacht hätte, hätte ich es auch nicht darlegen können. (deshalb bleibt die Aussagenlogik dennoch statisch, nicht dynamisch bei ihm!)
Gruß
Frank
einfacher Fehlschluss
Hallo Frank,
Das war das Ding mit der Erfahrung, wo
du schon im ersten Satz das Handtuch geschmissen hast „gg“.
nur weil ich soviel Unsinn einfach nicht ertragen konnte … *gg*
Das mit dem Agnostiker musst du Peter Möller vorwerfen, nicht
von mir persönlich, geb ich zu.
Abgesehen davon, dass man sich nicht auf Sekundärliteratur verlassen, sondern Kant selbst lesen sollte, bin ich mir nicht sicher, ob du hier Möller nicht genauso falsch liest, wie du alles nur unter dem Blickwinkel deiner Idee liest.
Wie soll man auch jemand verstehen, der sich im ersten Satz
schon selbst widerspricht?
Er widerspricht sich nur scheinbar, weil du deine Interpretation zugrunde legst und um keinen Preis von dieser Interpretation abgehen willst.
Mit anderen Worten: Du hast Kant nicht begriffen (Marx
übrigens auch nicht, aber das ist mir nicht wichtig)!Ich? Putzigerweise kann ich aber seine Methodik in Worte
fassen und komme zu den selben Analysen.
Sehr schön, wie du einen einfachen logischen Fehlschluss zur Grundlage deiner Selbstsicherheit machst:
„Marx formuliert und das Richtige kommt heraus.“
„Ich formuliere und das Richtige kommt heraus.“
Also: „Das ist es richtig, weil dasselbe rauskommt.“
Der Form nach ist das derselbe Schluss wie:
Hunde sind Tiere.
Katzen sind Tiere.
Also: Hunde sind Katzen.
Oder formal: A->C; B->C; Also: A->B - und das ist seit Aristoteles (!) ein klassischer Fehlschluss.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi Thomas,
Mit anderen Worten: Du hast Kant nicht begriffen (Marx
übrigens auch nicht, aber das ist mir nicht wichtig)!Ich? Putzigerweise kann ich aber seine Methodik in Worte
fassen und komme zu den selben Analysen.Sehr schön, wie du einen einfachen logischen Fehlschluss zur
Grundlage deiner Selbstsicherheit machst:
„Marx formuliert und das Richtige kommt heraus.“
„Ich formuliere und das Richtige kommt heraus.“
Also: „Das ist es richtig, weil dasselbe rauskommt.“Der Form nach ist das derselbe Schluss wie:
Hunde sind Tiere.
Katzen sind Tiere.
Also: Hunde sind Katzen.Oder formal: A->C; B->C; Also: A->B - und das ist
seit Aristoteles (!) ein klassischer Fehlschluss.
Ich könnte dir das jetzt auch mit klassischer Logik widerlegen, wäre aber unzweckmäßig. Diesen Fehlschluss hast du nämlich klammheimlich unterstellt durch einen kausalen Rückschluss. Da steht nirgends, ich sei Marx!
Wenn dann müßtest du vorab noch einfügen, dass tiere hunde sind und tiere Katzen sind, damit Hunde Katzen sein können.
Das hab ich aber nicht geschrieben, sondern dass ich das Werkzeug gefunden habe, mit dem ich aus Katzen genausoviel Saft auspressen kann, wie er es damals schaffte. Und das wertfrei! Weiterhin ist daraus eine Entwicklung abzulesen, welche auch bedeuten könnte, das er im Kopf ein 4-bit Schieberegister hatte, mit denen er seine analysen tätigte und ich mindestens auch, es kann aber auch ein Athlon 3100 sein. Für mich bedeutet diese Aussage, dass innerhalb dieses Zeitraumes der Erkenntnisgewinnung beider eine Entwicklung stattgefunden hat. Eine Rückentwicklung kann es nicht gewesen sein, denn er hatte weder seine Logik vervollständigt noch empirisch einen Ansatz zur Lösung des Determinismus darghelegt, obwohl er ihn insgeheim und unbewusst genutzt haben muß. Und das zeigt lediglich eine Entwicklung in der Erkenntnisfähigkeit.
Schau dir doch mal an, in welcher Richtung sich die einzelnen Elemente eines Systems bewegen, wohin sie sich entwickeln. Dann erkennt man auch seine Dynamik, seine Entwicklungsrichtung.#
Meine Logik und Determinismuslösung passt nicht ins kantsche Weltbild, dort steht die Zeit „senkrecht“ statt „waagerecht“, sie passt dort garnicht.
Gruß
Frank
jaja - und Schluss
Hallo Frank,
Da steht nirgends, ich sei Marx!
hab ich ja auch nicht behauptet, oder? Wenn du zu den aussagenlogischen Überlegungen jetzt noch die prädikatenlogischen Überlegungen hinzunimmst, kommst du sicher selbst darauf, wie der Schluss formal richtig ist.
Du scheinst es wirklich nicht zu merken, dass du die Dinge so liest, wie sie dir in den Kram passen. Meine Frau fragte mich, als sie mir zufällig über die Schulter schaute, warum ich mich denn solchen offensichtlichen Absurditäten widmen würde und ob ich nicht etwas Besseres zu tun hätte. Ich denke, dass das in der Tat der Fall ist, wie wohl auch bei dir, der du deine ganze Kraft einem einsamen (vermeintlich reinen) Kantianer widmest, der nicht in der Lage ist, deine genialen Ideen zu verstehen bzw. zu würdigen.
Lassen wir es dabei - es führt zu nichts außer zu viel Geschriebenem, das eh niemand liest.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Anmerkung
Hallo,
Das hab ich aber nicht geschrieben, sondern dass ich das
Werkzeug gefunden habe, mit dem ich aus Katzen genausoviel
Saft auspressen kann, wie er es damals schaffte. Und das
wertfrei!
Nein, das ist nicht wertfrei, sondern wertlos.
Schau dir doch mal an, in welcher Richtung sich die einzelnen
Elemente eines Systems bewegen, wohin sie sich entwickeln.
Dann erkennt man auch seine Dynamik, seine
Entwicklungsrichtung.#
Ja. Aber man erkennt eben auch, wenn keine Entwicklung stattfindet. Also gibt es auch Zeit ohne Bewegung. Und das ist genau das, was Du nie begreifen willst. ‚Weil ja Marx… und ich zu den gleichen Schlüssen… und Engels auch… und antagonistische Widerspruchskette beweist…‘
Beweist eben gar nichts, wenn die Grundlagen fehlen. Und da kannst Du argumentieren wie Du willst.
Meine Logik und Determinismuslösung passt nicht ins kantsche
Weltbild, dort steht die Zeit „senkrecht“ statt „waagerecht“,
sie passt dort garnicht.
Stimmt genau: Deine Logik passt dort nicht. Übrigens nicht nur dort. Genau genommen habe ich eigentlich noch keine Stelle in Zeit und Raum gefunden, wo Deine Logik passt. Geschweige denn besser als die Logik aller Physiker.
Gruß
Axel
Nachfragen
Hallo
Er [Kant] hat
die Begriffe Raum und Zeit als a priori festgelegt.
Ist das nicht einfach die Newtonsche Mechanik mit absolutem Raum und absoluter Zeit?
Sie sind aber beide so nicht haltbar. Zeit ist beispielsweise
keine Ursache a priori, sondern lediglich die Wirkung einer
Bewegung.
Zeit kontra Bewegung. Erinnert ein bischen an die Diskussion, was zuerst da war, die Henne oder das Ei.
Anders kann sie nicht erfasst werden (lässt sich
auch math. ableiten).
Wie?
Und warum ist der unhaltbar?
Gibts auch andere Zeitbegriffe?Den historischen. Eine universelle Gleichzeitigkeit.
Ist doch Newton (s.oben)
Kants Uhrzeit in der ART & Co.
Versteh ich nicht.
In der Quantenphysik ist eine Uhrzeit eigentlich Nonsens, wird
aber zur Darstellung benutzt.
Warum Nonsens?
Viele Grüsse
Ratz
Hallo Thomas,
…als sie mir zufällig über die Schulter schaute, warum ich mich
denn solchen offensichtlichen Absurditäten widmen würde …
Wenn hier irgendetwas absurd ist, ist es das, was als wissenschaftlich vielfach verkauft wird.
Da kommt dann sogar ein Miller und behauptet (!), Kant hätte den Zeitbegriff nicht axiomiert, interpretiert Marx aus seinem idealistischen Standpunkt, hat noch nichtmal die Dialektik begriffen (–> Kant und Erkantnis), aber unterstellt mir Absurditäten.
Absurd ist definitiv, auf willkürlich festgelegten Begriffen eine Wissenschaft aufzubauen. Das siehst du deutlich an solchem Quatsch wie Urknall (zuerst wohl auch bei Kant) und sich daraus ergebender Unvereinbarkeit verschiedener Zweige ein- und derselben Wissenschaft. In diesem Land hat noch nichtmal eine Form der Gesellschaftswissenschaften den Hauch einer Wissenschaftlichkeit (wäre tödlich).
Dafür habe ich aber gesuicht und bin logischerweise fündig geworden, wo bei Marx genau das steht, was ich dir die ganze Zeit versuche rüberzubringen: http://mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm
Wenn du von deinem idealistischen Standpunkt nicht abkehrst und die eigene Aussagenlogik negierst, ist es unmöglich mich zu verstehen, weil ich nicht an einem idealistischen Weltbild weiterbasteln kann. Jegliches ist schon im Ansatz Unsinn.
In obigem Text ist ganz klar der Unterschied zum Idealismus herausgestellt. Kann man aber wohl nur erfassen, wenns auch mit Hegels dialektischer Methode klappt.
Gruß
Frank
Wissenschaft, Axiomatik, Idealismus, Kant/Einstein
Hallo Frank,
merkwürdig, dass du es immer wieder schaffst, mich zu einem Antwortposting zu bewegen …
Ich lasse jetzt mal sämtliche Polemik raus, um zu zeigen, wo genau das, was du schreibst mir widersinnig erscheint.
Wenn hier irgendetwas absurd ist, ist es das, was als
wissenschaftlich vielfach verkauft wird.
Der Begriff „wissenschaftlich“ ist ziemlich vieldeutig, und es ist die Frage, wie man diesen Begriff füllen sollte. Darüber eine Diskussion zu führen, scheint mir jetzt nicht sinnvoll, weil es zu sehr ausufern würde. Darüber können wir im Einzelnen mal im Philosophiebrett diskutieren.
Da kommt dann sogar ein Miller und behauptet (!), Kant hätte
den Zeitbegriff nicht axiomiert,
Kant hat den Zeitbegriff nicht „axiomiert“ - wie du behauptest - erstens weil es den Begriff „axiomiert“ gar nicht gibt (es muss wenn überhaupt „axiomatisiert“ heißen), und zweitens hat er den Zeitbegriff auch nicht axiomatisiert, weil Axiomatisierung ein Verfahren ist, das folgende Kriterien erfüllen muss: Es wird ein Axiom gesetzt, und ein Axiom ist ein Grundsatz, der weder bewiesen werden soll, noch bewiesen werden muss, noch bewiesen zu werden braucht, weil er unmittelbar einleuchtet. Dieses Kriterium erfüllt der Zeitbegriff Kants nicht. Du schüttest Axiomatisierung (die Anwendung einer nicht zu beweisenden Voraussetzung), transzendentale Begründung (den Versuch des Nachweises unbedingter Voraussetzung aufgrund der Aufweisung der Bedingungen der Möglichkeit von etwas), phänomenologische Begründungsverfahren und andere sinnvolle Verfahren in einen Topf, weil sie nicht zu deiner Theorie passen, an der du alles messen möchtest.
interpretiert Marx aus seinem
idealistischen Standpunkt, hat noch nichtmal die Dialektik
begriffen (–> Kant und Erkantnis), aber unterstellt mir
Absurditäten.
Der Begriff der Dialektik ist fast ebenso vieldeutig wie der Wissenschaftsbegriff. Du benutzt denjenigen von Engels, ohne ihn von dem Dialektikbegriff von Marx abzusetzen oder zumindest die Differenz anzuerkennen.
Absurd ist definitiv, auf willkürlich festgelegten Begriffen
eine Wissenschaft aufzubauen. Das siehst du deutlich an
solchem Quatsch wie Urknall (zuerst wohl auch bei Kant) und
sich daraus ergebender Unvereinbarkeit verschiedener Zweige
ein- und derselben Wissenschaft. In diesem Land hat noch
nichtmal eine Form der Gesellschaftswissenschaften den Hauch
einer Wissenschaftlichkeit (wäre tödlich).
Du polemisierst. Die Urknalltheorie bei Kant anzusetzen, ist genauso unsinnig, wie die Gesellschaftswissenschaften als Prototyp von „Wissenschaft“ anzudeuten.
Dafür habe ich aber gesuicht und bin logischerweise fündig
geworden, wo bei Marx genau das steht, was ich dir die ganze
Zeit versuche rüberzubringen:
http://mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm
Schönen Dank für den Link, allerdings verstehe ich nicht, inwiefern dieser Link hier einschlägig sein soll, denn der von dir verwendete Begriff der „Bewegung“ ist gänzlich anders gemeint als hier bei Marx. Der Begriff der Zeit, über den wir hier diskutieren, taucht in dem ganzen Text gar nicht auf, und auch von Kant ist nirgends die Rede.
[Die Fülle der wirklich interessanten Äußerungen von Marx zu Hegel müsste man sich freilich im Einzelnen ansehen, um genau zu prüfen, wo der Fehler steckt (es ist meines Erachtens - kurz gesagt - die Forderung nach einer Aufhebung der Abstaktion, die an sich nicht falsch ist, aber leider in das Gegenteil umschlägt - die Diskussion würde hier wieder zu weit führen).]
Wenn du von deinem idealistischen Standpunkt nicht abkehrst
und die eigene Aussagenlogik negierst, ist es unmöglich mich
zu verstehen, weil ich nicht an einem idealistischen Weltbild
weiterbasteln kann. Jegliches ist schon im Ansatz Unsinn.
Mit dieser Einstellung verhältst du dich nicht etwa „wissenschaftlich“, sondern du verweigerst geradezu die Diskussion (die doch für Wissenschaft konstitutiv sein sollte) - ein Verfahren, dass ich sonst nur aus der Esoterik kenne, wo immer gefordert wird, man solle doch endlich einmal den Widerstand gegen die Prinzipien (etwa der Astrologie) aufgeben, dann würde man schon sehen, dass es funktioniert.
In obigem Text ist ganz klar der Unterschied zum Idealismus
herausgestellt. Kann man aber wohl nur erfassen, wenns auch
mit Hegels dialektischer Methode klappt.
Der Gegensatz, den Marx herausstellt, ist der Gegensatz der Konzeptionen von Hegel und Marx, mehr nicht. Kant hat sich gegen den Vorwurf des Idealismus gewehrt (ich hatte dir den Link aus der „Kritik der reinen Vernunft“ schon einmal gepostet). Außerdem hatte ich schon einmal dargelegt, dass der Begriff des Idealismus häufig mit dem Begriff des Spiritualismus verwechselt wird, was in der Geschichte der Philosophie viel Unheil angerichtet hat. Der Idealismus bezieht sich auf die subjektive Wirklichkeit von Erkenntnis, der Spiritualismus auf das objektive Dasein eines Gedankens. Diesen Fehler kann man meinetwegen Hegel gerne vorwerfen (wenn man ihn so interpretieren will, wie Marx es tut - allerdings halte ich es, wie gesagt, nicht für richtig oder zumindest nicht für zwingend, Hegel so zu interpretieren); Kant hingegen trifft dieser Vorwurf überhaupt nicht, sondern der Gegensatz wirft geradezu ein Licht auf das Verhältnis zwischen kantischem und einsteinschem Zeitbegriff und zeigt, dass beide Zeitbegriffe durchaus vereinbar sind, nämlich weil sie perspektivisch differieren.
Alle drei Punkte weisen darauf hin, dass du die Sache, um die es dir geht, vereinfachst mit dem Ziel, deine Theorie bestätigt zu bekommen. Das ist - positiv formuliert - ein teleologisches Verfahren, das im Prinzip schon in der Renaissance als dasjenige Verfahren entdeckt wurde, dass den Erkenntnisfortschritt hemmt (anstatt ihn zu fördern), indem nämlich im Mittelalter das Ziel darin bestand, dass am Ende immer Gott herauskommt, bei dir kommt eben immer deine Theorie heraus. Das ist zumindest suspekt.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
derselbe Text, nur neu formatiert
Hallo Frank,
[ich hatte durch das Kopierverfahren den Text schwer lesbar gelassen, daher hier nochmal in neuer Formatiertung (sorry)]
merkwürdig, dass du es immer wieder schaffst, mich zu einem Antwortposting zu bewegen …
Ich lasse jetzt mal sämtliche Polemik raus, um zu zeigen, wo genau das, was du schreibst mir widersinnig erscheint.
> Wenn hier irgendetwas absurd ist, ist es das, was als
> wissenschaftlich vielfach verkauft wird.
Der Begriff „wissenschaftlich“ ist ziemlich vieldeutig, und es ist die Frage, wie man diesen Begriff füllen sollte. Darüber eine Diskussion zu führen, scheint mir jetzt nicht sinnvoll, weil es zu sehr ausufern würde. Darüber können wir im Einzelnen mal im Philosophiebrett diskutieren.
> Da kommt dann sogar ein Miller und behauptet (!), Kant hätte
> den Zeitbegriff nicht axiomiert,
Kant hat den Zeitbegriff nicht „axiomiert“ - wie du behauptest - erstens weil es den Begriff „axiomiert“ gar nicht gibt (es muss wenn überhaupt „axiomatisiert“ heißen), und zweitens hat er den Zeitbegriff auch nicht axiomatisiert, weil Axiomatisierung ein Verfahren ist, das folgende Kriterien erfüllen muss: Es wird ein Axiom gesetzt, und ein Axiom ist ein Grundsatz, der weder bewiesen werden soll, noch bewiesen werden muss, noch bewiesen zu werden braucht, weil er unmittelbar einleuchtet. Dieses Kriterium erfüllt der Zeitbegriff Kants nicht. Du schüttest Axiomatisierung (die Anwendung einer nicht zu beweisenden Voraussetzung), transzendentale Begründung (den Versuch des Nachweises unbedingter Voraussetzung aufgrund der Aufweisung der Bedingungen der Möglichkeit von etwas), phänomenologische Begründungsverfahren und andere sinnvolle Verfahren in einen Topf, weil sie nicht zu deiner Theorie passen, an der du alles messen möchtest.
> interpretiert Marx aus seinem
> idealistischen Standpunkt, hat noch nichtmal die Dialektik
> begriffen (–> Kant und Erkantnis), aber unterstellt mir
> Absurditäten.
Der Begriff der Dialektik ist fast ebenso vieldeutig wie der Wissenschaftsbegriff. Du benutzt denjenigen von Engels, ohne ihn von dem Dialektikbegriff von Marx abzusetzen oder zumindest die Differenz anzuerkennen.
> Absurd ist definitiv, auf willkürlich festgelegten Begriffen
> eine Wissenschaft aufzubauen. Das siehst du deutlich an
> solchem Quatsch wie Urknall (zuerst wohl auch bei Kant) und
> sich daraus ergebender Unvereinbarkeit verschiedener Zweige
> ein- und derselben Wissenschaft. In diesem Land hat noch
> nichtmal eine Form der Gesellschaftswissenschaften den Hauch
> einer Wissenschaftlichkeit (wäre tödlich).
Du polemisierst. Die Urknalltheorie bei Kant anzusetzen, ist genauso unsinnig, wie die Gesellschaftswissenschaften als Prototyp von „Wissenschaft“ anzudeuten.
> Dafür habe ich aber gesuicht und bin logischerweise fündig
> geworden, wo bei Marx genau das steht, was ich dir die ganze
> Zeit versuche rüberzubringen:
> http://mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm
Schönen Dank für den Link, allerdings verstehe ich nicht, inwiefern dieser Link hier einschlägig sein soll, denn der von dir verwendete Begriff der „Bewegung“ ist gänzlich anders gemeint als hier bei Marx. Der Begriff der Zeit, über den wir hier diskutieren, taucht in dem ganzen Text gar nicht auf, und auch von Kant ist nirgends die Rede.
[Die Fülle der wirklich interessanten Äußerungen von Marx zu Hegel müsste man sich freilich im Einzelnen ansehen, um genau zu prüfen, wo der Fehler steckt (es ist meines Erachtens - kurz gesagt - die Forderung nach einer Aufhebung der Abstaktion, die an sich nicht falsch ist, aber leider in das Gegenteil umschlägt - die Diskussion würde hier wieder zu weit führen).]
> Wenn du von deinem idealistischen Standpunkt nicht abkehrst
> und die eigene Aussagenlogik negierst, ist es unmöglich mich
> zu verstehen, weil ich nicht an einem idealistischen Weltbild
> weiterbasteln kann. Jegliches ist schon im Ansatz Unsinn.
Mit dieser Einstellung verhältst du dich nicht etwa „wissenschaftlich“, sondern du verweigerst geradezu die Diskussion (die doch für Wissenschaft konstitutiv sein sollte) - ein Verfahren, dass ich sonst nur aus der Esoterik kenne, wo immer gefordert wird, man solle doch endlich einmal den Widerstand gegen die Prinzipien (etwa der Astrologie) aufgeben, dann würde man schon sehen, dass es funktioniert.
> In obigem Text ist ganz klar der Unterschied zum Idealismus
> herausgestellt. Kann man aber wohl nur erfassen, wenns auch
> mit Hegels dialektischer Methode klappt.
Der Gegensatz, den Marx herausstellt, ist der Gegensatz der Konzeptionen von Hegel und Marx, mehr nicht. Kant hat sich gegen den Vorwurf des Idealismus gewehrt (ich hatte dir den Link aus der „Kritik der reinen Vernunft“ schon einmal gepostet). Außerdem hatte ich schon einmal dargelegt, dass der Begriff des Idealismus häufig mit dem Begriff des Spiritualismus verwechselt wird, was in der Geschichte der Philosophie viel Unheil angerichtet hat. Der Idealismus bezieht sich auf die subjektive Wirklichkeit von Erkenntnis, der Spiritualismus auf das objektive Dasein eines Gedankens. Diesen Fehler kann man meinetwegen Hegel gerne vorwerfen (wenn man ihn so interpretieren will, wie Marx es tut - allerdings halte ich es, wie gesagt, nicht für richtig oder zumindest nicht für zwingend, Hegel so zu interpretieren); Kant hingegen trifft dieser Vorwurf überhaupt nicht, sondern der Gegensatz wirft geradezu ein Licht auf das Verhältnis zwischen kantischem und einsteinschem Zeitbegriff und zeigt, dass beide Zeitbegriffe durchaus vereinbar sind, nämlich weil sie perspektivisch differieren.
Alle drei Punkte weisen darauf hin, dass du die Sache, um die es dir geht, vereinfachst mit dem Ziel, deine Theorie bestätigt zu bekommen. Das ist - positiv formuliert - ein teleologisches Verfahren, das im Prinzip schon in der Renaissance als dasjenige Verfahren entdeckt wurde, dass den Erkenntnisfortschritt hemmt (anstatt ihn zu fördern), indem nämlich im Mittelalter das Ziel darin bestand, dass am Ende immer Gott herauskommt, bei dir kommt eben immer deine Theorie heraus. Das ist zumindest suspekt.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
kurz vorab: Kants Urknall:
„Wenn man in dem unermesslichen Raume, darin alle Sonnen der Milchstrasse sich gebildet haben, einen Punkt annimmt, um welchen durch ich weiss nicht was für eine Ursache die erste Bildulng der Natur aus dem Chaos angefangen hat: so wird daselbst die grösste Masse und ein Körper von der ungemeinsten Attraction entstanden sein, der dadurch fähig geworden, in einer ungeheuren Sphäre um sich alle in der Bildung begriffene Systeme zu nöthigen, sich gegen ihn, als ihren Mittelpunkt, zu senken und um ihn ein gleiches System im Ganzen zu errichten, als derselbe elementarische Grudstoff, der die Planeten bildete, um die Sonne im Kleinen gemacht hat. Die Beobachtung macht diese Muthmassung beinahe ungezweifelt.“
aus: http://gutenberg.spiegel.de/kant/naturg/naturg.htm (TS7)
kommt noch mehr
Frank