Zeitreisen - Teil 2

Wissenschaft Physik
1

Hallo allerseits,

wie letzte Woche angekündigt, hier nun die vollständige Analyse des Billard-Paradoxons.
Ich wollte ja ursprünglich zeigen, dass es im Falle einer Billardkugel, die durch ein Wurmloch auf dem Spieltisch in die Vergangenheit reist und dort mit sich selbst wechselwirkt, es zwangsläufig zu Paradoxa kommt.

Nun habe ich allerdings eine Konstellation gefunden, die tatsächlich keinerlei Widersprüche aufweist und absolut selbstkonsistent ist:

Gegeben sind zwei sich gegenüberstehende Wurmlöcher. Eine Kugel, die in das rechte Wurmloch eintritt, reist 3 Sekunden in die Vergangenheit und tritt aus dem linken Wurmloch wieder heraus und zwar in die selbe Richtung, in die sie hinein gerollt ist.
Wenn man nun versucht eine Kugel durch diese beiden Löcher zu rollen, kann folgendes passieren:
Die Kugel rollt zunächst auf die Mitte der Löcher zu, aber sobald sich die Kugel zwischen den Löchern befindet, tritt plötzlich eine zweite Kugel aus dem linken Ausgang des Wurmloches aus, trifft die erste und lenkt diese dadurch in den Eingang des rechten Wurmloches ab, während die zweite in die ursprüngliche Geradeausrichtung weiterrollt.
Die erste Kugel fällt also nun in das rechte Wurmloch, reist 3 Sekunden in die Vergangenheit, tritt aus dem Ausgang des linken Wurmloches wieder heraus und trifft dann auf ihr jüngeres Selbst, lenkt diese in das rechte Wurmloch ab, während sie selbst in Geradeausrichtung weiterrollt.

Diese Entwicklung ist vollkommen selbstkonsistent und erfüllt die Gesetze der Klassischen Physik an jedem Punkt und zu jeder Zeit. Es gibt von der kausalen Seite somit tatsächlich Lösungen, die Zeitreisen zulassen.

Damit stellt sich allerdings ein neues Problem:

Die Kugel könnte nämlich nach den Gesetzen der klassischen Mechanik genauso gut einfach geradeaus zwischen den beiden Löchern durchrollen, ohne das was besonders passieren würde. Es gibt also für ein und die selbe Anfangsbedingung mindestens zwei mögliche Vorhersagen. Das kann nach den Gesetzen der klassischen Mechanik nicht sein, da die Lösung des sog. Anfangwertproblems eindeutig sein muss.

Einen Ausweg könnte möglicherweise die Quantenmechanik liefern, die ja bekanntlich keine Aussagen über die Bahn eines Teilchens macht, sondern nur über dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit.
Auf das Beispiel übertragen bedeutet das, dass wenn man den Versuch oft genug durchführt, eben nur in manchen Fällen plötzlich aus dem Loch eine Kugel austritt und die erste, makellose Kugel trifft und ablenkt, in anderen Fällen wird sie einfach weiter rollen.

Damit wäre das Problem m.E. vollständig aus der Welt geschafft - zumindest was das Kausalitätsproblem anbelangt.
Natürlich heißt das noch lange nicht, dass Zeitreisen auch wirklich möglich sind. Um das zu zeigen, müssten nämlich noch alle anderen Einflüsse, z.B. die Auswirkungen von Quantenfluktuationen, betrachtet werden.

Fazit:
Zeitmaschinen führen nicht grundsätzlich zu Paradoxien, es gibt Lösungen mit Zeitmaschinen, die vollkommen selbstkonsistent sind und nur diese können natürlich realisiert werden.

Gruß
Oliver

2

Hallo Oliver.
Ich vermute, das dieser Diskussionseifer um Zeitreisen mit psychologischen „Problemen“ zusammenhängen, ala’

3

Hallo Oliver,

meiner Meinung nach ist da ein kleiner Gedankenfehler drin. In dem von dir beschriebenen Experiment mit den Biilardkugeln und Wurmlöchern - wenn letztere tatsächlich Zeitreisen erlauben würden - gehst du davon aus, dass eine Billardkugel, die auf eine Einstein-Rosen-Brücke träfe, die sie 3 Sekunden in die Vergangenheit katapultiere, sich vorher selbst begegnen würde und mit ihr in Wechselwirkung treten würde, hab ich das so richtig verstanden?
Das Problem ist bei den Zeitreisen - wenn sie denn nur in einem Universum passieren - würde, das der Kausalität. In deinem Gedankenmodel würde die Kugel ihrem „zeitgereisten Selbst“ (die Wirkung) begegnen, schon bevor sie (die Ursache) überhaupt in das Wurmloch gelangt. Eine vernünftige Monokausalkette wäre das denke ich nicht, denn dort geht immer eine Ursache einer Wirkung voraus.
Außerdem habe ich zumindest im Zusammenhang mit den Einstein-Rosen-Brücken bisher noch nichts über Zeitreisen gehört, sondern vielmehr darüber, dass für einen Reisenden der Raum vor sich derart gekrümmt wäre, dass er von der einen zur anderen Sekunde an einem weit entfernten Ort auftauchen würde, den er nur mit Überlichtgeschwindigkeit erreicht hätte, aber nicht mit ihr geflogen ist. Und das ist das entscheidende. Setzen wir nämlich die Überlichtgeschwindigkeit in die Einsteingleichungen ein, muss für den bewegten Beobachter ein Ereignis x2’ vor einem Ereignis x1’ geschehen, für den ruhenden aber genau anders herum. Das lässt sich auch - wie du sicher weist aus den Minkowski Diagrammen ableiten. Wir „fliegen“ aber durch unsere Wurmlöcher nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern krümmen lediglich den Raum.

Wenn du mal die Gedankengänge von David Deutsch - berühmter Quantenphysiker - in deine Überlegung einbaust, säh das für mich zumindest schlüssiger aus (das ist der Physiker mit den Parallelwelten). Denn dann würde die Kugel in ein anderes Paralleluniversum reisen und das Kausalitätsprinzip nicht verletzt werden.

Gruß
Flo

4

Hallo,

Gegeben sind zwei sich gegenüberstehende Wurmlöcher.

das ist im Grunde der größte Schwachpunkt des Beispiels: du postulierst, dass die Raumzeit eine ganz bestimmte Struktur hat, die die Kausalität verletzt.

Dass es solche Raumzeiten gibt, ist z.B. im Rahmen der einsteinschen AR völlig unstrittig. Viel interessanter aber wäre die Frage, ob es auch Zeitmaschinen gibt, die nicht nach dem Prinzip Garbage-in-Garbage-out konstruiert sind, d.h. „Kann man in einem gewöhnlichen Universum durch Manipulation gewöhnlicher Materie nachträglich eine Zeitmaschine konstruieren?“

Es gibt also für ein und die selbe Anfangsbedingung mindestens
zwei mögliche Vorhersagen. Das kann nach den Gesetzen der
klassischen Mechanik nicht sein, da die Lösung des sog.
Anfangwertproblems eindeutig sein muss.

Bist du dir da sicher. Du hast eine fundamentale Grundannahme der klassischen Physik (Raumzeit = IR^3 \times IR, also euklidischer Raum und Zeit) über den Haufen geworfen – ob du dich da noch auf die Sätze aus der klassischen Mechanik berufen kannst?

Einen Ausweg könnte möglicherweise die Quantenmechanik liefern

Es ist wohl ein wenig komplizierter: beim Versuch, die Unmöglichkeit der Bildung von Zeitmaschinen zu zeigen, scheint eine Quantengravitationstheorie unausweichlich:
„If you are willing to entertain the possibility that semiclassical quantum
gravity is not the whole story (the majority opinion), then it
follows from the above that issues of chronology protection cannot
be settled at the semiclassical level.“ (M. Visser, http://de.arxiv.org/abs/gr-qc?0204022)

–
PHvL

5

selbstkonsistent
Hi Oliver,

Nun habe ich allerdings eine Konstellation gefunden, die
tatsächlich keinerlei Widersprüche aufweist und absolut
selbstkonsistent ist:

Selbstkonsistent ist allein die Inkonsistenz und Inkonsequenz der Beschreibung dieses Gedankenexperiments. So macht man Zaubertricks, aber keine Physik :smile:

Seltsam auch, unbegründet eine Endlosdiskussion in einem anderen Brett fortzusetzen, findest du nicht?

Gruß

Metapher

6

Hallo,

Selbstkonsistent ist allein die Inkonsistenz und Inkonsequenz
der Beschreibung dieses Gedankenexperiments. So macht man
Zaubertricks, aber keine Physik :smile:

Also ich kann das Gedankenexperiment nachvollziehen, so inkonsequent kann’s wohl nicht sein. Dass es sich dabei um „hypothetische Zaubertricks“ und nicht um reale Physik handelt, ist wohl selbstverständlich. Wir wollen hier ja auch nicht klären, ob es Zeitreisen gibt, sondern nur, ob Zeitreisen paradoxafrei sein können und welchen Einschränkungen sie dabei unterliegen. Dazu ist das Gedankenexperiment vollkommen ausreichend.

Seltsam auch, unbegründet eine Endlosdiskussion in einem
anderen Brett fortzusetzen, findest du nicht?

a) Dies Fortsetzung war nicht unbegründet. Wie du hier in diesem Teil des Threads erkennen kannst, wurde das schon vorher angekündigt, dass er am Montag eine Neuformulierung des Gedankenexperiments verfassen wird.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

b) Auch das andere Brett ist nicht unbegründet. MrStupid hat angesprochen, wieso er das Thema urspürunglich ins Astronomiebrett gepostet hat und das dass Physikbrett eigentlich thematisch besser wäre, was auch wohl der Grund ist, dass Oliver jetzt hier gepostet hat.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

As you see: Es steht alles im Zeitreisen-Thread drin :wink:

mfg
deconstruct

7

Hallo,

Eine vernünftige
Monokausalkette wäre das denke ich nicht, denn dort geht immer
eine Ursache einer Wirkung voraus.

Dass das bei Zeitreisen nicht der Fall ist, ist ja eigentlich fast zwingend. Du hast zwar immer noch eine Wirkung, die eine Ursache haben muss, aber die zeitliche Ordnung ist durch Zeitreisen natürlich nicht mehr in jedem Fall gewährt. Dies ist aber eigentlich kein Problem, denn der Mechanismus, also wie es möglich ist, dass dies so passiert, interessiert uns hier nicht, sondern nur die Konsequenzen die sich daraus ergeben.

Außerdem habe ich zumindest im Zusammenhang mit den
Einstein-Rosen-Brücken bisher noch nichts über Zeitreisen
gehört, sondern vielmehr darüber, dass für einen Reisenden der
Raum vor sich derart gekrümmt wäre, dass er von der einen zur
anderen Sekunde an einem weit entfernten Ort auftauchen würde,
den er nur mit Überlichtgeschwindigkeit erreicht hätte, aber
nicht mit ihr geflogen ist.

Es geht hier nicht um irgendwelche bekannten Phänomene. Wir nehmen einfach an, dass es eine funktionierende Zeitreise gibt.

Wenn du mal die Gedankengänge von David Deutsch - berühmter
Quantenphysiker - in deine Überlegung einbaust, säh das für
mich zumindest schlüssiger aus (das ist der Physiker mit den
Parallelwelten). Denn dann würde die Kugel in ein anderes
Paralleluniversum reisen und das Kausalitätsprinzip nicht
verletzt werden.

Das Kausalitätsprinzip ist nicht generell verletzt, sondern nur die zeitliche Ordnung ist nicht mehr so wie bisher. Das ist aber zu erwarten, wenn es Zeitreisen gäbe.

mfg
deconstruct

8

Hallo,

Bist du dir da sicher. Du hast eine fundamentale Grundannahme
der klassischen Physik (Raumzeit = IR^3 \times IR, also
euklidischer Raum und Zeit) über den Haufen geworfen – ob du
dich da noch auf die Sätze aus der klassischen Mechanik
berufen kannst?

Dann ersetze „Wurmlöcher“ durch „den Raum nicht-krümmende Zeitmaschine“. Dann kannst du das Problem auch mit klassischer Mechanik betrachten. Wie gesagt: es geht ja nicht darum, wie eine Zeitmaschine funktioniern soll, sondern nur darum, welche logischen Konsequenzen (Paradoxa) sich durch eine Zeitreise ergeben und welchen Einschränkungen daher eine Zeitreise unterworfen sein muss, wenn es sie denn gäbe.

mfg
deconstruct

9

Hallo,

Ich vermute, das dieser Diskussionseifer um Zeitreisen mit
psychologischen „Problemen“ zusammenhängen, ala’

10

wurmloch?

Hallo,

Bist du dir da sicher. Du hast eine fundamentale Grundannahme
der klassischen Physik (Raumzeit = IR^3 \times IR, also
euklidischer Raum und Zeit) über den Haufen geworfen – ob du
dich da noch auf die Sätze aus der klassischen Mechanik
berufen kannst?

Dann ersetze „Wurmlöcher“ durch „den Raum nicht-krümmende
Zeitmaschine“. Dann kannst du das Problem auch mit klassischer
Mechanik betrachten. Wie gesagt: es geht ja nicht darum, wie
eine Zeitmaschine funktioniern soll, sondern nur darum, welche
logischen Konsequenzen (Paradoxa) sich durch eine Zeitreise
ergeben und welchen Einschränkungen daher eine Zeitreise
unterworfen sein muss, wenn es sie denn gäbe.

Geht es in diesem Gedankenexperiment nicht gerade um geheimnisvolle
Dinge, die in zwischen den beiden Enden eines Wurmloches passieren?

Ich kann das Experiment leider nicht nachvollziehen, das ist mir
zu verworren geschrieben. Ich denke, wenn man das ganze eine
spur formaler Formuliert, würden sich mehr leute auskennen, bzw
könnte man fehler in der formulierung besser erkennen.

mfg
deconstruct

Gruß
Gerald

11

Außerdem habe ich zumindest im Zusammenhang mit den
Einstein-Rosen-Brücken bisher noch nichts über Zeitreisen
gehört, sondern vielmehr darüber, dass für einen Reisenden der
Raum vor sich derart gekrümmt wäre, dass er von der einen zur
anderen Sekunde an einem weit entfernten Ort auftauchen würde,
den er nur mit Überlichtgeschwindigkeit erreicht hätte, aber
nicht mit ihr geflogen ist.

Und das ermöglicht Zeitreisen. Ich habe dazu mal folgedes Beispiel konstruiert:

Gegeben seien zwei Wurmlöcher W1 und W2. Der Ausgang W1a des ersten Wurmloches ruht am Ort W1a=0 und der Eingang in zehn Lichtjahren Entfernung bei W1e=-10 LJ. Ein- und Ausgang des zweiten Wurmloches bewegen sich parallel mit halber Lichtgeschwindigkeit. Dabei gilt für die Position des Wurmlochausgangs W2a=-10 LJ + t·c/2 und für den Wurmlocheingang W2e=-2,5 LJ + t·c/2. Das führt dazu, daß sich W1e und W2a zum Zeitpunkt t=0 sowie W1e und W2a bei t=5 Jahre begegnen.

Und jetzt kommt der Trick: Diese beiden Ereignisse finden im Ruhesystem des bewegten Wurmlochs gleichzeitig statt. Wenn also ein Zeitreisender zum Zeitpunkt t=5 Jahre in W2e hineinfliegt, dann kommt er bei t=0 aus W2a in 10 Lichtjahren Entfernung von seinem Ursprungsort heraus. Von dort aus muß er nun noch durch das andere Wurmloch zu seinem Ursprungsort zurückreisen, um eine richtige Zeitreise daraus zu machen. Er befindet sich nun am selben Ort wie zu Beginn seiner Reise, aber 5 Jahre in der Vergangenheit.

Das funktioniert natürlich auch im Ruhesystem des bewegten Wurmlochs. Hier gilt W2e=0, W2a=-8,66 LJ, W1a=-t·c/2 und W1e=-8,66 LJ - t·c/2. Der Zeitreisende beginnt die Reise bei t=0, indem er in W2e hinein fliegt und aus W2a heraus kommt. Dort fliegt er sofort (also immer noch bei bei t=0) in W1e hinein und kommt 5,773 Jahre in der Vergangenheit bei W1a=2,88 LJ wieder heraus.

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Hallo,

Bist du dir da sicher. Du hast eine fundamentale Grundannahme
der klassischen Physik (Raumzeit = IR^3 \times IR, also
euklidischer Raum und Zeit) über den Haufen geworfen – ob du
dich da noch auf die Sätze aus der klassischen Mechanik
berufen kannst?

Dann ersetze „Wurmlöcher“ durch „den Raum nicht-krümmende
Zeitmaschine“.

das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Topologie eine andere ist.

–
PHvL

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So macht man Zaubertricks, aber keine Physik :smile:

Die Quantenteleportation war auch mal so ein Zaubertrick. Solche und ähnliche Experimente waren ursprünglich nur als Gedankenspiel konzipiert und das auch noch mit dem Ziel, ihre Unmöglichkeit nachzuweisen. Ich weiß ja nicht was Einstein dazu sagen würde, daß die „spukhafte Fernwirkung“ letzten Endes experimentell nachgewiesen wurde, anstatt die Widersprüchlichkeit der Quantenmechanik zu beweisen.

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So geht’s nicht
Hallo,
abgesehen davon, daß noch niemand ein Wurmloch beobachtet hat, erst recht nicht zwei nebeneinander, erst recht nicht mit der richtigen Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit, erst recht nicht zum richtigen Zeitpunkt (wenn er die Zeitreise unternehmen will), wird es so wie beschrieben auch nicht funktionieren.

Gegeben seien zwei Wurmlöcher W1 und W2. Der Ausgang W1a des
ersten Wurmloches ruht am Ort W1a=0 und der Eingang in zehn
Lichtjahren Entfernung bei W1e=-10 LJ. Ein- und Ausgang des
zweiten Wurmloches bewegen sich parallel mit halber
Lichtgeschwindigkeit. Dabei gilt für die Position des
Wurmlochausgangs W2a=-10 LJ + t·c/2 und für den
Wurmlocheingang W2e=-2,5 LJ + t·c/2. Das führt dazu, daß sich
W1e und W2a zum Zeitpunkt t=0 sowie W1e und W2a bei t=5 Jahre
begegnen.

Wenn sie sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Btw., was heißt ‚ruht am Ort…‘? Es gibt keinen absoluten Stillstand. Insofern kannst Du genausogut sagen, daß sich Wurmloch W1 bewegt und W2 stillsteht. Oder, daß sich beide bewegen.

Und jetzt kommt der Trick: Diese beiden Ereignisse finden im
Ruhesystem des bewegten Wurmlochs gleichzeitig statt.

Was soll das sein: das ‚Ruhesystem des bewegten Wurmlochs‘?

Wenn
also ein Zeitreisender zum Zeitpunkt t=5 Jahre in W2e
hineinfliegt, dann kommt er bei t=0 aus W2a in 10 Lichtjahren
Entfernung von seinem Ursprungsort heraus.

Nein. Er kommt zur selben Zeit in 10lj Entfernung heraus. Wodurch sollte er denn in der Zeit springen?

Btw., glaubst Du ernsthaft daran, daß er die Beschleunigung in Nullzeit durchführt? Und überlebt?

Von dort aus muß er
nun noch durch das andere Wurmloch zu seinem Ursprungsort
zurückreisen, um eine richtige Zeitreise daraus zu machen. Er
befindet sich nun am selben Ort wie zu Beginn seiner Reise,
aber 5 Jahre in der Vergangenheit.

Nee, bestimmt nicht.

Das funktioniert natürlich auch im Ruhesystem des bewegten
Wurmlochs.

Schon wieder…

Hier gilt W2e=0, W2a=-8,66 LJ, W1a=-t·c/2 und
W1e=-8,66 LJ - t·c/2.

Nein, das gilt eben nicht. Weil es kein ruhendes System gibt, nur zwei relativ zueinander bewegte. Und dann löst sich auch der scheinbare Widerspruch zwischen den Entfernungen auf (10lj vs. 8,66lj).

Der Zeitreisende beginnt die Reise bei
t=0, indem er in W2e hinein fliegt und aus W2a heraus kommt.
Dort fliegt er sofort (also immer noch bei bei t=0) in W1e
hinein und kommt 5,773 Jahre in der Vergangenheit bei W1a=2,88
LJ wieder heraus.

Falsch.

Gruß
Axel (der nicht versteht, warum Du das so kompliziert machst, wenn doch eine ‚einfache‘ Zeitkapsel den gleichen Zweck erfüllt)

15

Hallo,

Btw., was heißt ‚ruht am Ort…‘? Es gibt keinen absoluten
Stillstand. Insofern kannst Du genausogut sagen, daß sich
Wurmloch W1 bewegt und W2 stillsteht. Oder, daß sich beide
bewegen.

Das ist ihm glaube ich schon klar. Nur ist dir nicht klar, dass man durch mitführen des Koordinatensystems das eine Wurmloch als „ruhend“ betrachten kann, und das zweite als „bewegend“.

Btw., glaubst Du ernsthaft daran, daß er die Beschleunigung in
Nullzeit durchführt? Und überlebt?

Mal abgesehen davon, dass ich nirgends eine Beschleunigung erkennen kann: Es ist doch vollkommen wurscht wie das genau funktioniert. Es geht doch nicht um eine Bauanleitung einer Zeitmaschine.

Nee, bestimmt nicht.

Und wieso nicht? An der einzigen Stelle, wo’s interessant wird, schreibst du nur, dass es nicht geht :wink: Das „Warum“ wäre aber viel wichtiger.

Das funktioniert natürlich auch im Ruhesystem des bewegten
Wurmlochs.

Schon wieder…

Nein, eben nicht. Er möchte sagen, dass du genausogut das andere Wurmloch durch geeignete Koordinatentransformation als ruhend betrachten kannst.

Hier gilt W2e=0, W2a=-8,66 LJ, W1a=-t·c/2 und
W1e=-8,66 LJ - t·c/2.

Nein, das gilt eben nicht. Weil es kein ruhendes System gibt,
nur zwei relativ zueinander bewegte.

Da du sowieso nicht entscheiden kannst, wer sich von beiden wirklich bewegt, kannst du o.b.d.A. einfach eines als ruhend festlegen. Es spielt doch absolut keine Rolle, wer sich bewegt. Also spielts auch keine Rolle, ob einer ruht und der andere sich bewegt oder ob sich beide bewegen. Also nimmt man logischerweise die rechnerisch einfachste dieser Möglichkeiten, nämlich ein ruhendes Bezugssystem.

Und dann löst sich auch
der scheinbare Widerspruch zwischen den Entfernungen auf (10lj
vs. 8,66lj).

Ähm… Nein.

Axel (der nicht versteht, warum Du das so kompliziert machst,
wenn doch eine ‚einfache‘ Zeitkapsel den gleichen Zweck
erfüllt)

Du kannst auch eine „einfache Zeitkapsel“ verwenden. Es ging doch wohl eher um die genaue Spezifizierung der Abstände und Zeiten, und nicht um das „Transportmittel“.

mfg
deconstruct

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Gegeben seien zwei Wurmlöcher W1 und W2. Der Ausgang W1a des
ersten Wurmloches ruht am Ort W1a=0 und der Eingang in zehn
Lichtjahren Entfernung bei W1e=-10 LJ. Ein- und Ausgang des
zweiten Wurmloches bewegen sich parallel mit halber
Lichtgeschwindigkeit. Dabei gilt für die Position des
Wurmlochausgangs W2a=-10 LJ + t·c/2 und für den
Wurmlocheingang W2e=-2,5 LJ + t·c/2. Das führt dazu, daß sich
W1e und W2a zum Zeitpunkt t=0 sowie W1e und W2a bei t=5 Jahre
begegnen.

Wenn sie sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Wir können sie beliebig weit auseinander halten. Was dadurch an Zeit verloren geht, holen wir durch einen entsprechend weiteren Sprung in die Vergangenheit wieder rein.

Btw., was heißt ‚ruht am Ort…‘?

Was soll es schon heißen? Es bleibt an diesem Ort. Die Geschwindigkeit ist Null.

Es gibt keinen absoluten Stillstand.

Davon war auch nirgends die Rede. Und damit erst gar nicht der Verdacht aufkommt, daß davon vielleicht die Rede gewesen sein könnte, habe ich das Ganze in zwei verschiedenen Bezugssystemen beschrieben, in dem einmal das eine und das andere mal das andere Wurmloch ruht. Anscheinend habe ich mir diese Mühe umsonst gemacht.

Insofern kannst Du genausogut sagen, daß sich
Wurmloch W1 bewegt und W2 stillsteht.

Das habe ich doch auch. Du hättest meinen Beitrag erst einmal ganz lesen sollen.

Oder, daß sich beide bewegen.

Das ginge zwar auch, aber das wäre dann eine andere Situation.

Und jetzt kommt der Trick: Diese beiden Ereignisse finden im
Ruhesystem des bewegten Wurmlochs gleichzeitig statt.

Was soll das sein: das ‚Ruhesystem des bewegten Wurmlochs‘?

Das ist ein Bezugssystem, in dem dieses Wurmloch ruht.

Wenn
also ein Zeitreisender zum Zeitpunkt t=5 Jahre in W2e
hineinfliegt, dann kommt er bei t=0 aus W2a in 10 Lichtjahren
Entfernung von seinem Ursprungsort heraus.

Nein. Er kommt zur selben Zeit in 10lj Entfernung heraus.

Dir scheint nicht klar zu sein, daß „zur selben Zeit“ in der Relativitätstheorie eine Frage des Betrachters ist.

Wodurch sollte er denn in der Zeit springen?

Durch die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Btw., glaubst Du ernsthaft daran, daß er die Beschleunigung in
Nullzeit durchführt? Und überlebt?

Welche Beschleunigung?

Von dort aus muß er
nun noch durch das andere Wurmloch zu seinem Ursprungsort
zurückreisen, um eine richtige Zeitreise daraus zu machen. Er
befindet sich nun am selben Ort wie zu Beginn seiner Reise,
aber 5 Jahre in der Vergangenheit.

Nee, bestimmt nicht.

Versuch’ erst einmal zu verstehen, was ich geschrieben habe. Dann können wir uns darüber unterhalten, ob das richtig oder falsch ist.

Hier gilt W2e=0, W2a=-8,66 LJ, W1a=-t·c/2 und
W1e=-8,66 LJ - t·c/2.

Nein, das gilt eben nicht. Weil es kein ruhendes System gibt,
nur zwei relativ zueinander bewegte.

Erkundige Dich mal, was ein Ruhesystem ist.

Und dann löst sich auch
der scheinbare Widerspruch zwischen den Entfernungen auf (10lj
vs. 8,66lj).

Welcher scheinbare Widerspruch?

Der Zeitreisende beginnt die Reise bei
t=0, indem er in W2e hinein fliegt und aus W2a heraus kommt.
Dort fliegt er sofort (also immer noch bei bei t=0) in W1e
hinein und kommt 5,773 Jahre in der Vergangenheit bei W1a=2,88
LJ wieder heraus.

Falsch.

Wie wäre es mit einer Begründung?

Axel (der nicht versteht, warum Du das so kompliziert machst,
wenn doch eine ‚einfache‘ Zeitkapsel den gleichen Zweck
erfüllt)

Auf welcher physikalischen Grundlage arbeitet denn so eine Zeitkapsel?

17

Hallo,

Wir können sie beliebig weit auseinander halten. Was dadurch
an Zeit verloren geht, holen wir durch einen entsprechend
weiteren Sprung in die Vergangenheit wieder rein.

Ich verstehe nicht, wo der Sprung in die Vergangenheit stattfinden soll. Ich sehe nur einen (zwei) räumlichen Sprung.

Davon war auch nirgends die Rede. Und damit erst gar nicht der
…
Anscheinend habe ich mir diese Mühe umsonst gemacht.

Hast Du nicht - hab ich doch noch gefunden.

Oder, daß sich beide bewegen.

Das ginge zwar auch, aber das wäre dann eine andere Situation.

Nein, das ist die gleiche Situation. Nur anders beschrieben. Aber das hatten wir ja schon.

Und jetzt kommt der Trick: Diese beiden Ereignisse finden im
Ruhesystem des bewegten Wurmlochs gleichzeitig statt.

Da der Sprung ja in Nullzeit geschieht, ist das sogar in beiden Systemen gleichzeitig. Nur wird das nicht gleich sichtbar, da die Wurmlöcher 10LJ auseinander sind.

Was soll das sein: das ‚Ruhesystem des bewegten Wurmlochs‘?

Das ist ein Bezugssystem, in dem dieses Wurmloch ruht.

Okay.

Wenn
also ein Zeitreisender zum Zeitpunkt t=5 Jahre in W2e
hineinfliegt, dann kommt er bei t=0 aus W2a in 10 Lichtjahren
Entfernung von seinem Ursprungsort heraus.

Nein. Er kommt zur selben Zeit in 10lj Entfernung heraus.

Dir scheint nicht klar zu sein, daß „zur selben Zeit“ in der
Relativitätstheorie eine Frage des Betrachters ist.

Doch, ist mir völlig klar. Nur verstehe ich nicht, warum der Wurmspringer nicht bei t=5Jahre wieder rauskommen sollte. Wodurch sollte eine Zeitdifferenz auftreten?

Durch die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Seine Zeit ist genauso relativ wie die der beiden Wurmlöcher. Seine Gleichzeitigkeit auch. Warum sollte der Sprung stattfinden?

Welche Beschleunigung?

Sorry, das war ein Gedankenfehler. Ich hatte zunächst gedacht, daß der Springer die Geschwindigkeit der Wurmlöcher quasi aufnimmt.

Versuch’ erst einmal zu verstehen, was ich geschrieben habe.
Dann können wir uns darüber unterhalten, ob das richtig oder
falsch ist.

Versuche ich ja. Wo ist denn nun der Zeitsprung, wenn nur räumlich gesprungen wird?

Hier gilt W2e=0, W2a=-8,66 LJ, W1a=-t·c/2 und
W1e=-8,66 LJ - t·c/2.

Erkundige Dich mal, was ein Ruhesystem ist.

Och, das ist mir eigentlich bekannt.
Und deshalb gehe ich davon aus, daß das System von Wurmloch W1a/W1b die Entfernung Wurmloch W2a/W2b genauso groß sieht, wie das umgekehrt das System von W2a/W2b von der Entfernung W1a/W1b feststellt. Nämlich 8,66LJ, wenn ich Deiner Rechnung trauen darf. Und genauso ist der Zeitablauf im jeweils anderen System verändert, was aber wegen Nullzeit ja keine Rolle spielen dürfte, oder?

Und dann löst sich auch
der scheinbare Widerspruch zwischen den Entfernungen auf (10lj
vs. 8,66lj).

Welcher scheinbare Widerspruch?

W1e sieht W1a in 10LJ Entfernung, W2e neben sich und W2a in 8,66lJ Entfernung, obwohl sie doch nebeneinander sein sollten. Umgekehrt sieht W2a W1e neben sich und W1a in 8,66LJ Entfernung, obwohl sich daneben W2e befinden sollte, was ja in 10LJ Entfernung ist.

Wobei ich mir aber jetzt nicht mehr sicher bin, ob sich dieser Widerspruch überhaupt auflösen lässt. Ist da evt. der Fehler in Deinem Gedankenspiel?

Der Zeitreisende beginnt die Reise bei
t=0, indem er in W2e hinein fliegt und aus W2a heraus kommt.
Dort fliegt er sofort (also immer noch bei bei t=0) in W1e
hinein und kommt 5,773 Jahre in der Vergangenheit bei W1a=2,88
LJ wieder heraus.

Wo ist der Zeitsprung? Er kommt nicht in der Vergangenheit heraus. Er kommt nur an einer anderen Stelle heraus. Zum selben Zeitpunkt, zu dem er das WL betreten hat.

wenn doch eine ‚einfache‘ Zeitkapsel den gleichen Zweck

Auf welcher physikalischen Grundlage arbeitet denn so eine
Zeitkapsel?

Sie bewegt sich in der Zeit, nicht im Raum. Dazu hat sie einen Zeitantrieb auf Basis der Supramaterie, die durch künstliche Gravitationsfelder für einen zeitlichen Rückstoßeffekt beschleunigt werden.
Welche physikalische Grundlage hat ein sich bewegendes Wurmloch?

Gruß
Axel

18

Antwort s.o. - sonst wird’s zu wild :wink: (o.w.T.)
-nix-

19

Wir können sie beliebig weit auseinander halten. Was dadurch
an Zeit verloren geht, holen wir durch einen entsprechend
weiteren Sprung in die Vergangenheit wieder rein.

Ich verstehe nicht, wo der Sprung in die Vergangenheit
stattfinden soll. Ich sehe nur einen (zwei) räumlichen Sprung.

Die Sprünge sind nur im Ruhesystem der Wurmlöcher räumlich. In allen anderen Bezugssystemen wird daraus ein Sprung durch Raum und Zeit.

Und jetzt kommt der Trick: Diese beiden Ereignisse finden im
Ruhesystem des bewegten Wurmlochs gleichzeitig statt.

Da der Sprung ja in Nullzeit geschieht, ist das sogar in
beiden Systemen gleichzeitig.

Das geht nicht. Räumlich getrennte Ereignisse, die in einem Bezugssystem gleichzeitig stattfinden, sind in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem nicht gleichzeitig und umgekehrt.

Nur wird das nicht gleich
sichtbar, da die Wurmlöcher 10LJ auseinander sind.

Das stimmt nun ganz und gar nicht. Entweder Du beschreibst das im Ruhesystem von W1, dann beträgt die räumliche Entfernung 10 Lichtjahre und die zeitliche -5 Jahre. Oder Du betrachtest es im Ruhesystem von W2, dann beträgt die räumliche Entfernung 8,66 Lichtjahre und beides findet gleichzeitig statt. Grundsätzlich muß die raum-zeitliche Entfernung zweier Ereignisse sqrt[x²-(t·c)²] in allen Bezugssystemen gleich (in diesem Fall 8,66 Lichtjahre) sein. Das bedeutet, daß die Ereignisse in keinem Bezugssystem gleichzeitig stattfinden und 10 Lichtjahre auseinander liegen können.

Wenn
also ein Zeitreisender zum Zeitpunkt t=5 Jahre in W2e
hineinfliegt, dann kommt er bei t=0 aus W2a in 10 Lichtjahren
Entfernung von seinem Ursprungsort heraus.

Nein. Er kommt zur selben Zeit in 10lj Entfernung heraus.

Dir scheint nicht klar zu sein, daß „zur selben Zeit“ in der
Relativitätstheorie eine Frage des Betrachters ist.

Doch, ist mir völlig klar. Nur verstehe ich nicht, warum der
Wurmspringer nicht bei t=5Jahre wieder rauskommen sollte.
Wodurch sollte eine Zeitdifferenz auftreten?

Diese Zeitdifferenz kommt durch die Transformation der Ereignisse vom Ruhesystem von W2 ins Ruhesystem von W1 zustande. Die Wurmlöcher sollen in ihren jeweiligen Ruhesystemen ohne Zeitverlust durchquert werden. Daraus folgt, daß der Zeitreisende im Ruhesystem W2 zur selben Zeit in das Loch herein und wieder heraus fliegt. Im Ruhesystem von W2 finden diese Ereignisse aber nicht gleichzeitig statt, sondern hier kommt der Zeitreisende 5 Jahre früher aus dem Wurmloch heraus, als er heringeflogen ist. Im Ruhesystem von W2 kommt die Zeitdifferenz in umgekehrter Weise durch die Transformation vom Ruhesystem von W1 in das Ruhesystem von W2 zustande.

Durch die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Seine Zeit ist genauso relativ wie die der beiden Wurmlöcher.
Seine Gleichzeitigkeit auch. Warum sollte der Sprung
stattfinden?

Der Sprung findet statt, weil ich die Wurmlöcher so definiert habe, daß Ein- und Austritt in ihren jeweiligen Ruhesystemen gleichzeitig erfolgt. Der Rest folgt aus der SRT.

Versuch’ erst einmal zu verstehen, was ich geschrieben habe.
Dann können wir uns darüber unterhalten, ob das richtig oder
falsch ist.

Versuche ich ja. Wo ist denn nun der Zeitsprung, wenn nur
räumlich gesprungen wird?

Zeichne das Ganze doch einfach mal in ein Minkowski-Diagramm ein. Dann wirst Du sehen, wie der Zeitsprung zustande kommt.

Und genauso ist der Zeitablauf im jeweils anderen
System verändert, was aber wegen Nullzeit ja keine Rolle
spielen dürfte, oder?

Aber sicher spielt das eine Rolle. Das ist sogar entscheidend. Durch die mit der Nullzeit verbundene Überlichtgeschwindigkeit wird die Zeitreise überhaupt erst möglich.

Und dann löst sich auch
der scheinbare Widerspruch zwischen den Entfernungen auf (10lj
vs. 8,66lj).

Welcher scheinbare Widerspruch?

W1e sieht W1a in 10LJ Entfernung, W2e neben sich und W2a in
8,66lJ Entfernung obwohl sie doch nebeneinander sein sollten.

Im Ruhesystem von W1 ist W1 10 LJ und W2 7,5 Lichtjahre lang (also nichts mit 8,66 LJ). Außerdem liegen dort entweder W1a und W2e oder W1e und W2a nebeneinander.

Umgekehrt sieht W2a W1e neben sich und W1a in 8,66LJ
Entfernung, obwohl sich daneben W2e befinden sollte, was ja in
10LJ Entfernung ist.

Im Ruhesystem von W2 ist sind sowohl, als auch W2 8,66 Lichtjahre lang (also nichts mit 10 LJ). Deshalb liegen dort auch W2e und W1a sowie W2a und W1e gleichzeitig nebeneinander.

Wobei ich mir aber jetzt nicht mehr sicher bin, ob sich dieser
Widerspruch überhaupt auflösen lässt.

Da ist überhaupt kein Widerspruch - vorausgesetzt man hält sich an die SRT.

Der Zeitreisende beginnt die Reise bei
t=0, indem er in W2e hinein fliegt und aus W2a heraus kommt.
Dort fliegt er sofort (also immer noch bei bei t=0) in W1e
hinein und kommt 5,773 Jahre in der Vergangenheit bei W1a=2,88
LJ wieder heraus.

Wo ist der Zeitsprung?

Bei der Durchquerung von Wl.

Er kommt nicht in der Vergangenheit
heraus. Er kommt nur an einer anderen Stelle heraus. Zum
selben Zeitpunkt, zu dem er das WL betreten hat.

Du bist im falschen Film. Der Zeitreisende kommt im Ruhesystem von W1 zur selben Zeit aus W1a heraus, zu der er in W1e hineingeflogen ist. Wir sind jetzt aber im Ruhesystem von W2 und da kommt er 5,77 Jahre früher raus.

wenn doch eine ‚einfache‘ Zeitkapsel den gleichen Zweck

Auf welcher physikalischen Grundlage arbeitet denn so eine
Zeitkapsel?

Sie bewegt sich in der Zeit, nicht im Raum. Dazu hat sie einen
Zeitantrieb auf Basis der Supramaterie, die durch künstliche
Gravitationsfelder für einen zeitlichen Rückstoßeffekt
beschleunigt werden.

Welche Theorie liegt dem zugrunde? Gibt es dazu Publikationen?

Welche physikalische Grundlage hat ein sich bewegendes
Wurmloch?

Wurmlöcher sind Lösungen der einsteinschen Feldgleichungen. Ob sie sich bewegen oder nicht hängt vom Bezugssystem ab.

20

Hallo,

Das geht nicht. Räumlich getrennte Ereignisse, die in einem
Bezugssystem gleichzeitig stattfinden, sind in einem relativ
dazu bewegten Bezugssystem nicht gleichzeitig und umgekehrt.

Das ändert aber nichts. Da es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt, ist es völlig wurst, ob zwei Vorgänge, die im einen Bezugssystem gleichzeitig stattfinden, im anderen nicht gleichzeitig sind. Daraus kannst Du keinen Zeitsprung herleiten. Der Springende befindet sich die ganze Zeit in einem dritten, seinem eigenen Bezugssystem. Wenn Du einen Zeitsprung in Bezug auf ein anderes System herbeiführst, löst sich das ganze in Wohlgefallen auf, wenn Du das andere System ‚betreten‘ willst.

Nur wird das nicht gleich
sichtbar, da die Wurmlöcher 10LJ auseinander sind.

Das stimmt nun ganz und gar nicht. Entweder Du beschreibst das
im Ruhesystem von W1, dann beträgt die räumliche Entfernung 10
Lichtjahre und die zeitliche -5 Jahre.

Wo soll die zeitliche Differenz herkommen? W1e und W1a befinden sich im selben Bezugssystem, da sie sich nicht relativ zueinander bewegen. Auch, wenn sie 10LJ auseinander liegen.

Oder Du betrachtest es
im Ruhesystem von W2, dann beträgt die räumliche Entfernung
8,66 Lichtjahre und beides findet gleichzeitig statt.

Das ändert für den Springer nichts. Er befindet sich nicht im BZ von W2.

Grundsätzlich muß die raum-zeitliche Entfernung zweier
Ereignisse sqrt[x²-(t·c)²] in allen Bezugssystemen gleich (in
diesem Fall 8,66 Lichtjahre) sein.

Es gibt durch die Nullzeit keine zeitliche Differenz zwischen den zwei Ereignissen. Wie willst Du da eine konstruieren?

Das bedeutet, daß die
Ereignisse in keinem Bezugssystem gleichzeitig stattfinden und
10 Lichtjahre auseinander liegen können.

Gleichzeitig stattfinden und gleichzeitig feststellen ist ein Unterschied. Das führt nicht zu einem Zeitsprung.

Wodurch sollte eine Zeitdifferenz auftreten?

Diese Zeitdifferenz kommt durch die Transformation der
Ereignisse vom Ruhesystem von W2 ins Ruhesystem von W1
zustande. Die Wurmlöcher sollen in ihren jeweiligen
Ruhesystemen ohne Zeitverlust durchquert werden. Daraus folgt,
daß der Zeitreisende im Ruhesystem W2 zur selben Zeit in das
Loch herein und wieder heraus fliegt. Im Ruhesystem von W2
finden diese Ereignisse aber nicht gleichzeitig statt, sondern
hier kommt der Zeitreisende 5 Jahre früher aus dem Wurmloch
heraus, als er heringeflogen ist.

Dies ist nur scheinbar der Fall. Stell Dir zwei Ereignisse auf zwei 10LJ voneinander entfernten Planeten vor. Ein Beobachter bewegt sich mit 0,5c auf die von ihm aus gesehen hintereinander liegenden Planeten zu. Selbstverständlich liegen für ihn die Ereignisse zeitlich auseinander. Trotzdem findet hier kein Zeitsprung statt, oder?

Im Ruhesystem von W2 kommt
die Zeitdifferenz in umgekehrter Weise durch die
Transformation vom Ruhesystem von W1 in das Ruhesystem von W2
zustande.

Die Transformation ist nur eine Rechenregel, um Zeitabläufe vom einen BS ins andere umzurechnen. Eine Berechnung hat aber auch Randbedingungen, die Du hier verletzt, indem Du die Bewegung des Springers in Nullzeit geschehen lääst. Dieser Fall ist für Deine Transformation gar nicht definiert, behaupte ich jetzt einfach mal.

Zeichne das Ganze doch einfach mal in ein Minkowski-Diagramm
ein. Dann wirst Du sehen, wie der Zeitsprung zustande kommt.

Damit kenne ich mich leider nicht aus. Kannst Du mir dazu was zumailen? Oder auf irgendeine Internetseite packen?

Im Ruhesystem von W1 ist W1 10 LJ und W2 7,5 Lichtjahre lang
(also nichts mit 8,66 LJ). Außerdem liegen dort entweder W1a
und W2e oder W1e und W2a nebeneinander.
Im Ruhesystem von W2 ist sind sowohl, als auch W2 8,66
Lichtjahre lang (also nichts mit 10 LJ). Deshalb liegen dort
auch W2e und W1a sowie W2a und W1e gleichzeitig nebeneinander.

Ähm - das habe ich jetzt nicht ganz nachvollziehen können. Kannst Du das nochmal umformulieren?
Imho sollte doch von W2 aus W2 10LJ auseinanderliegen, oder? Und da die BZ immer gleichberechtigt sind, müssen sie wechselseitig das gleiche sehen. Wo soll da die Differenz herkommen? Oder habe ich Dein System nicht verstanden, sind die beiden Wurmlochentfernungen (im jeweiligen BZ gemessen) gar nicht 10LJ groß?

Wobei ich mir aber jetzt nicht mehr sicher bin, ob sich dieser
Widerspruch überhaupt auflösen lässt.

Da ist überhaupt kein Widerspruch - vorausgesetzt man hält
sich an die SRT.

Genau das wollen wir ja diskutieren.
Ich zumindest.

Wo ist der Zeitsprung?

Bei der Durchquerung von Wl.

Dann brauchst Du W2 gar nicht? Einfach in ein Wurmloch und Du bist in der Vergangenheit?

Er kommt nicht in der Vergangenheit
heraus. Er kommt nur an einer anderen Stelle heraus. Zum
selben Zeitpunkt, zu dem er das WL betreten hat.

Du bist im falschen Film. Der Zeitreisende kommt im Ruhesystem
von W1 zur selben Zeit aus W1a heraus, zu der er in W1e
hineingeflogen ist. Wir sind jetzt aber im Ruhesystem von W2
und da kommt er 5,77 Jahre früher raus.

Warum sollte er sich jetzt auf einmal im anderen BZ aufhalten? Er hat nicht auf die Geschwindigkeit von W2 beschleunigt.

wenn doch eine ‚einfache‘ Zeitkapsel den gleichen Zweck

…
Welche Theorie liegt dem zugrunde? Gibt es dazu Publikationen?

Meine Theorie. Noch unveröffentlicht. Muss ich noch genauer ausarbeiten, aber im Augenblick habe ich keine Zeit dafür.

Hm, ist das nicht die Standardantwort von jemand anders? :wink:

Im Ernst, niemand weiß, wie eine Zeitmaschine funktioniert. Und niemand hat bislang ein Wurmloch beobachtet.

Welche physikalische Grundlage hat ein sich bewegendes
Wurmloch?

Wurmlöcher sind Lösungen der einsteinschen Feldgleichungen.

Okay. Aber, wie gesagt, möglich nach den einsteinschen Gleichungen, aber nirgendwo beobachtet. Insofern genauso wahrscheinlich wie ‚meine‘ Zeitmaschine. Die Voraussetzungen sind einfach nicht gegeben.

Ob sie sich bewegen oder nicht hängt vom Bezugssystem ab.

Das gilt natürlich für alles.

Gruß
Axel