Hallo,
Schon klar - aber das kam von Olli, nicht von mir.
Nein, das kam von Dir:
Olli:
Doch. Ich berechne einfach die Entropie von zwei Zeitpunkten. Dort wo :die Entropie größer ist, ist die spätere Zeitpunkt.
Frank:
Lol, wie vergleichst du diese? Der Prozess, der schneller abläuft, :ist dann also prinzipiell im späteren Zeitpunkt?
Was, bitteschön, hat das mit d/hM zu tun?
Frag ich mich auch.
Selbstverständlich geht es hier um den philosophischen,
gleichsam auch physikalischen Zeitbegriff.
Philosophisch (= nicht wissenschaftlich) ist eben nicht das gleiche wie physikalisch (= wissenschaftlich).
Der wird in der
Physik nämlich ungeachtet lustig durcheinandergeworfen. Einmal
ein periodischer Ablauf
periodisch im Sinne von ‚sich immer wiederholend‘? Oder im Sinne von ‚nacheinander ablaufend‘? Ich dachte, Deine Philosophie würde Wert auf eindeutige Begriffe legen 
?
- eignet sich nur zur Betrachtung punktförmiger Massen,
Warum das denn? Man kann nicht das Große erklären, ohne das Kleine darin. Aber man kann doch das Große erklären DURCH das Kleine darin (unter Berücksichtigung evt. zusätzlicher Einflüsse). Oder entspricht es nicht Deiner Logik, vom Kleinen aufs Große, vom Einzelnen auf Alle zu schließen?
eine echte Gleichzeitigkeit, die es so
lt. ART garnicht gibt, benötige ich aber bei der Betrachtung
von Bewegungsabläufen.
Die ‚Betrachtung‘, die Du hier meinst, ist nur Theorie. Und da reicht eine theoretische Gleichzeitigkeit. Die Ergebnisse aktueller Experimente lassen sich aber trotzdem vorhersagen. Wenn die Theorie stimmt. Wenn nicht, ist entweder die Theorie falsch oder es gibt irgendwelche Einflüsse im Experiment, die untersucht werden müssen. So lange, bis Theorie und Praxis (Experiment) übereinstimmen. Du solltest das übrigens nicht verwechseln mit ‚Experimente anpassen, bis die Theorie stimmt‘. Das machen die Philosophen: Nebenbedingungen anpassen, bis die Praxis zur Theorie passt. In der Physik müssen auch die Störeinflüsse genau gefunden/festgehalten/erklärt werden.
Btw., warum erlaubt die ART keine Gleichzeitigkeit?
Das liefert mir durchaus eine
Philosophie auf wissenschaftlicher Basis.
Natürlich kannst Du, ausgehend von der Physik, anfangen zu philosophieren. Aber das bringt die Physik nicht weiter. Weil eben
philosophisch (= nicht wissenschaftlich) nicht das gleiche ist wie physikalisch (= wissenschaftlich). Es fehlt der Philosophie die Überprüfung des (logisch aufgebauten) Gedankenwerks durch den Versuch.
(auch Physik stammt ehemals aus der Philosophie).
Du sagst es: ehemals. Inzwischen haben wir aber dazugelernt. Seit Galileo machen Physiker Experimente, um ihre Theorien zu überprüfen. Philosophen eben nicht. Was dabei rauskommten kann, sieht man an der wissenschaftsfeindlichen Einstellung der Kirche im Mittelalter eben zu Zeiten Galileos, als behauptet wurde, die alten Griechen hätten eben schon alles theoretisch und philosophisch durchdacht und deshalb könne man keine neuen Erkenntnisse mehr gewinnen. Auch, wenn die Tatsachen gegen die Philosophische Lehre sprachen.
Übrigens heißt das natürlich nicht, daß die bisher
gefundenen ‚Naturgesetze‘ allgemeingültig und absolut sind.
Das sind sie nun aber mal.
Du redest von den tatsächlichen Naturgesetzen. Ich rede von den uns bekannten Naturgesetzen. Siehst Du den Unterschied? Was heute noch offensichtlich ist, kann unter Berücksichtigung weitere Einflüsse morgen schon der Erweiterung bedürfen.
Da ich genau so denke, kann ich dir
versichern, dass da noch nirgends ein Sonderfall von mir
erkannt wurde.
Du machst ja auch keine Experimente. Also, wo willst Du dann Sonderfälle entdecken? Die eben nicht zu den (bzw. Deinen) geltenden Naturgesetzen passen?
Denk an ein einfaches Pendel: ein Gewicht, das an einer Feder hängt. Der Versuch aus dem Schulunterricht. Man zieht am Gewicht, läßt es dann los, und beobachtet die Schwingung. Und dann kommt der Physiklehrer mit einer einfachen Formel mit zwei Konstanten und schon ist das Pendeln erklärt und berechnet. Aber bei näherem Hinsehen ist es auf einmal gar nicht mehr so klar. Wie ist z.B. die Auswirkung eines elektromagnetischen Feldes auf das System? Und der Einfluß einer geänderten Schwerkraft oder Temperatur? Was passiert, wenn ich zu stark ziehe oder das Gewicht anhebe? Was ist mit der Luftreibung oder gar Luftdruckschwankungen und Wind? Wohin geht die Energie verloren (irgendwann hört das Pendel nämlich auf zu pendeln)? Wo finde ich denn das alles in meinen einfachen Gleichungen wieder? Logisch konnte ich doch alles herleiten, sogar mit komplizierten Differentialgleichungen, wo ist also der Fehler?
Analog zu diesem Versuch kannst also auch Du evt. falsche oder zumindest nicht ausreichende Schlüsse aus den Beobachtungen der Natur gezogen haben. Und trotz aller Logik ist dann Dein Weltbild leider etwas daneben. Auch wenn Du persönlich die ‚Sonderfälle‘ nicht gesehen hast.
Für Logik goibts nunmal keine
Ausnahmeregelungen - die brauchst du nur, wenn das Fundament
des Wissens schon durch falsch gesetzte Axiome von Haus aus
untauglich ist.
Genau das ist der Punkt: wenn das Fundament falsch ist (oder unvollständig), kann das ganze Haus (Naturgesetz) einstürzen. Oder wenigstens weitere Stützen (Erweiterung der Gleichungen) benötigen.
Wenn man irgendwo Sonderfälle findet, muß man die Formeln evt.
erweitern oder ganz ersetzen. Ist schon oft genug passiert.
Klar, logisch. Behaupte gar kein Gegenteil. Noch nicht mal zu
Ostzeiten war es anders. Und woran liegt es?
Denk mal nach: actio=reactio wußte schon Newton.
Und Newton lag nicht nur einmal falsch. Er kannte eben nicht die Ergebnisse aus den aktuellen Experimenten. Und konnte nicht alle Störeinflüsse berücksichtigen. Einfach mangels Messinstrument. Aber können wir denn heute schon alles messen?
Aber dass ein
sich bewegendes System prinzipiell den Wunsch hat,
auseinanderzudriften und es dafür bislang nicht mal den Ansatz
für eine Gegenkraft gibt, stört keinen.
IMMER, wenn etwas durch die bisher bekannten Gleichungen nicht erklärbares passiert, beginnen Physiker darüber nachzudenken. (Nicht darüber zu philosophieren.) Es ist sogar gradezu der Lebensinhalt eines Physikers, ungeklärten Fragen nachzugehen. Die neuen, ungeklärten Dinge sind interessant, nicht das schon bekannte. Es werden dann neue Theorien entworfen, darüber diskutiert (natürlich nicht im ‚PM‘) und Experimente entwickelt, um der Sache auf die Spur zu kommen. Manchmal dauert es aber etwas, bis neue Formeln dabei rauskommen, die auch Bestand haben. Die meisten Physiker werden sogar niemals das Glück haben, ein neues ‚Gesetz‘ zu entdecken. Anders als bei der Philosophie. Da bekommt man innerhalb von Stunden ein neues Ergebnis. Nur hat das nicht unbedingt einen Sinn. Auch wenn es noch so logisch erscheint.
Btw., seit wann haben Systeme ‚Wünsche‘? Und welche Kräfte meinst Du?
Nein, man erklärt
lieber eine Wirkung, die Zeit, axiomatisch als Ursache und
entwickelt daraus Theorien.
Von irgend einer Theorie muss man ausgehen. Sonst ist das Ganze Experimentieren nur ein Stochern im Nebel und sinnlose Spielerei. Allerdings wird in der Physik jede Theorie durch das Experiment überprüft. Im Gegensatz zur Philosophie, der die Logik als Beweis genügt. Sowas nennt man dann ‚auf Sand gebaut‘, wenn man irgendwann (zufällig, weil nicht darauf hinarbeitend) feststellt, daß leider die Grundüberlegung nicht richtig war.
Das sind Spinner, die sowas machen, weil sie sich irgendwie
finanzieren müssen und schon im Förderantrag neue Theorien
„erfinden“.
Nicht jeder theoretische Physiker ist ein Spinner. Aber jeder hat das Problem, dem Laien zu erklären, wofür das ganze Geld eigentlich verbraten wird. Du solltest nicht jede Begründung für einen Förderantrag gleich mit sensationellen neuen Theorien verwechseln. Wenn wir (‚das Volk‘ bzw. ‚der Staat‘) auch ohne ‚Gegenleistung‘ Gelder zu Verfügung stellen würden, könnten die Physiker auch auf diesen Unsinn verzichten. Aber die Welt ist nunmal so. Denk auch mal über die Hintergründe nach, nicht nur über das Offensichtliche.
Erzähl mir nix.
Ich erzähl nix. Ich versuch Dir was zu erklären.
Das ist ja grade das spannende in der Physik: es gibt immer
wieder neue Erkenntnisse. Aber IMMER gehen diese neuen
Theorien von beobachteten Phänomenen aus und MÜSSEN durch
Experimente gestützt werden. Sonst ist eben eine Theorie so
gut wie die andere.
Sags doch klar: unterm Strich sind sie alle nur unfunktionale
Teilaspekte.
Wenn man einen Teilaspekt richtig verstanden hat, kann man (u.U.) auch auf andere (Teil-) Aspekte schließen. Willst Du allen Ernstes behaupten, NUR ein Experiment, das ALLE NATURGESETZE GLEICHZEITIG überprüft und beweist und zeigt, hätte eine Daseinsberechtigung? Wie willst Du denn in einem solchen Experiment alle Störeinflüsse eliminieren bzw. berücksichtigen, die Dein Messergebnis beeinflussen?
Btw.- was, bitte, ist unfunktional?
Ich sag nur Higgs-Boson und CERN. Genauso wie
lego & Co. vergeblich dunkler Materie hinterherjagt.
Bitte keine Polemik. Die führt nicht weiter. Weder in der Physik noch in der Philosophie. Und die subjektive Wahrscheinlichkeitzuweisung zu einer Theorie sagt nichts über ihren späteren objektiven Wahrheitsgehalt aus. Wobei ich mir hier keine Wertung zutraue.
Man kann verdammt lange drüber dikutieren,
ob eine Wand blau oder weiß sein muß, ohne zu einer
endgültigen Lösung zu kommen. Erst wenn man es ausprobiert und
das gewünschte Ergebnis erzielt wird (oder auch nicht),
gewinnt man neue Erkenntnisse.
Die Erkenntnisse auf die Logik ihrer Zusammenhänge hin zu
überprüfen, reicht schon vielfach.
Natürlich müssen neue Theorien logisch sein. Weil sie so kompliziert sind und viele Fragezeichen beinhalten, kommt es eben zu so langwierigen Diskussionen. Theoretische Physik hat aber trotzdem NICHTS mit Philosophie zu tun. Weil sie Ergebnisse nur akzeptiert werden, wenn sie auch in Experimenten überprüfbar sind, das heißt eine (vielleicht auch ungenaue) Vorhersage des Ergebnisses liefern können. Aber trotz Logik sind sie nicht notwendigerweise richtig. Wenn nämlich die Grundannahme nicht stimmt. Eben das wird ja in der Physik überprüft durch immer neue Experimente. Im Gegensatz zur Philosophie. Reine Logik reicht ABSOLUT NIE!
Aber irgendwie kommt mir das hier immer so vor, als wenn ich
über Bäume rede und dann zur Antwort bekomme, dass dies nicht
richtig sei, denn Kühe sind nicht grün.
Dein Problem ist, daß Du Philosophie mit (theoretischer) Physik verwechselst. Da führt jede Diskussion ins Nirwana, weil man irgendwann anfängt, aneinander vorbei zu reden. Und den Boden unter den Füßen (den Kontakt zur Realität) verliert.
Experiment für zuhause: Greif in den Kühli und hole etwas
heraus. Fertig isses.
Was soll mit diesem Experiment bewiesen werden?
Jetzt Überprüfung anhand ART: stelle die Bewegungsabläufe
anhand jedes einzelnen teilnehmenden Objektes untereinander
dar (also von dir aus, dem Ei bspw. und dem Kühli).
Was würde die ART denn als Ergebnis voraussagen?
Du wirst
sehen, dass dabei nur Unsinn heraus kommt, wenn du stets die
Bewegung dreier Objekte darstellen willst.
Schlussfolgerung: Du hast entweder keinen Kühli oder kein Ei
ist drin. So der Physiker 
Physik versucht, die Natur zu verstehen und zu erklären. Man kann die Gesetzmäßigkeiten aber AUSSCHLIESSLICH überprüfen, wenn man sie unter genau kontrollierten Bedingungen ablaufen läßt. Ansonsten könnten unbekannte (nicht wahrgenommene) äußere Einwirkungen zu völlig falschen Schlüssen führen! Wenn man aber das Verhalten im kleinen einmal erkannt und erklärt hat, kann man Rückschlüsse auf das Verhalten ‚in freier Wildbahn‘ machen. Insofern ist JEDES Experiment der Physik nur ein Idealbild, läßt aber Voraussagen auf das Verhalten unter anderen Umständen zu. Wie kommst Du also darauf, daß irgendein physikalisches Gesetz nur für zwei Körper gelten würde, aber nicht für drei? Nur, weil es keiner ausdrücklich erlaubt hat? Hast Du denn noch nichts von Superposition gehört, die die Addition verschiedener Einflüsse erlaubt (jeweilige Randbedingungen müssen natürlich beachtet werden, z.B. Linearität)?
Axel