Hallo Diana und Tychi,
Descartes war ja ein genialer Denker aber inzwischen hat sich die Neurowissenschaft als Königsdisziplin etabliert. Was früher als Seele galt, wird heute „Vernetzung“ des Gehirns gennant. Die Zirbeidrüse ist nebst anderen Arealen nur ein Teil vom ganzen Klumpen.
Jedoch wird heute kein seriöser Neuro-Wissenschafter die Geist-Seele-Trennung unterstützen.
Wer annimmt, dass die Seele nach dem Tod entschwebt, soll mit bitte melden ab welcher Evolutions-Stufe d.h. Gattung dies gilt.
Gruss: hardy
Hallo Hardy,
naja, genial war er irgendwie schon, aber meines Erachtens ist seine Ausgangsbasis in den „Meditationen“ schon verkehrt. Er geht davon aus, dass wir eine Idee von einem vollkommenen allgütigen Gott haben, doch ich frage mich, haben wir das überhaupt?? Ich meine, wir sind gar nicht dazu fähig und selbst wenn, wo sind die Kriterien für Vollkommenheit?? Descartes baut die Idee des Göttlichen aufgrund menschlicher Fähigkeiten auf und das ist falsch.
Na, hab ich mich wieder hinreissen lassen 
Zur Zirbeldrüse: Ob du es glaubst oder nicht, aber ich habe ernsthafte Erfahrungen mit dem Leben nach dem Tod gemacht und irgendwas muss an der Idee der unsterblichen Seele dran sein.
Das ist zumindest meine Erfahrung.
Liebe Grüsse*Diana
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Hallo Hardy, hallo Diana
Ich glaube auch nicht an eine Seele, die in irgendeiner Form den
Koerper ueberdauern koennte. Die Seele ist fuer mich die Software im
Arbeitsspeicher (um mal bei der Computeranalogie zu bleiben). Ziehst
du den Stecker fuer deinen Computer heraus, dann verschwindet der
Inhalt des Arbeitsspeichers. Ganz so einfach ist es natuerlich nicht,
denn am toten Hirn lassen sich bestimmte Dinge erkennen, die auf den
Charakter und die Persoenlichkeit des Menschen Einfluss hatten, als
er noch lebte. Jedenfalls entschweben und sonstwo weiterleben,
Himmel, Hoelle oder Spukhaus - das glaube ich nicht. Somit brauche
ich micht auch nicht zu fragen, ob Wuermer schon eine Seele haetten
und wenn die nicht, ob Schweine u.s.w.
naja, genial war er irgendwie schon, aber meines Erachtens ist
seine Ausgangsbasis in den „Meditationen“ schon verkehrt. Er
geht davon aus, dass wir eine Idee von einem vollkommenen
allgütigen Gott haben, doch ich frage mich, haben wir das
überhaupt?? Ich meine, wir sind gar nicht dazu fähig und
selbst wenn, wo sind die Kriterien für Vollkommenheit??
Doch sind wir. Stell dir einen allguetigen, vollkommenen Gott vor, so
gut du kannst. So, das ist er. Sobald du das Gefuehl hast, ihn zu
verfehlen mit deiner Vorstellung, kannst du das, was noch fehlt, ja
hinzudenken.
Und selbst wenn du sagst, es fehle noch etwas, aber du wissest nicht
was, dann setze doch diesen unbestimmten Baustein hinzu. Denk dir
Gott einfach als alles, was du die vorstellen kannst plus alles, was
deine konkrete Vorstellung uebersteigt.
Ich mache mir vielleicht ein anderes Bild von Gott als du, aber das
heisst nicht, dass keiner von uns ihn sich vorstellen koenne. Wir
beide koennen uns auch ein Pferd vorstellen, ganz egal, ob diese
beiden Vorstellungen gleich sind oder verschieden.
Mit anderen Worten: Wir haben durchaus ein Konzept eines allguetigen
und vollkommenen Gottes. Die Kriterien seiner Vollkommenheit legen
wir fest.
Descartes baut die Idee des Göttlichen aufgrund menschlicher
Fähigkeiten auf und das ist falsch.
Das ist nur dann falsch, wenn wir versuchen, Gott allein mit
menschlichen Attributen, und seien sie bis ins Endlose uebersteigert
(menschliche Macht—>unendlichfach menschliche Macht), zu
beschreiben. Darauf beschraenkt Descartes sich aber nicht, oder doch?
Und auch falls er dies tut: Bricht seine Argumentation zusammen, nur
weil du meinst, sein Gottesbegriff sei unangemessen? Woher willst du
das wissen? Du kennst Gott doch auch nicht. Meinst du aber, dass er
unangemessen sei, dann gehe seine Argumentation nochmal durch, aber
mit deinem eigenen Gottesbegriff. Der Punkt ist, dass es gar nicht
darauf ankommt, ob wir einen adaequaten Begriff von Gott haben oder
nicht. Irgendein Begriff tut es auch schon.
Zur Zirbeldrüse: Ob du es glaubst oder nicht, aber ich habe
ernsthafte Erfahrungen mit dem Leben nach dem Tod gemacht und
irgendwas muss an der Idee der unsterblichen Seele dran sein.Das ist zumindest meine Erfahrung.
Ich bin sehr neugierig, was genau du erlebt hast.
Gruss, Tychi
Tach Tychi,
Wenn Du Nah-Todes-Erfahrungen gemacht hast, dann kannst Du ja nicht sagen wie es nach dem Tode ist, eben weil Du ja nicht tot warst.
Solche Erfahrungen haben alle Menschen, wenn das Gehirn zu wenig Sauerstoff bekommt. Die „Alarm-Hormone“ produzieren Visionen oder Halluzinationen oder schöne Musik. Man kann das sogar im Neurolabor erzeugen. Aber für mich gilt nach wie vor: Keine Lampe - kein Licht oder Lampe defekt - Licht flackert !
hardy
Hallo Hardy
Ich habe keine Nahtoderfahrungen gemacht, das war Diana.
Ich sehe es auch so wie du. Allerdings waren manche Menschen wirklich
schon richtig tot und wurden wieder ins Reich der Lebenden
zurueckgeholt. Von ihrem Ausflug in die Unterwelt bringen sie
Erinnerungen mit. Es ist aber ueberhaupt nicht zwingend, davon
auszugehen, dass diese Erinnerungen an reale Geschehenisse seien, es
sind eher so etwas wie Erinnerungen an einen Traum.
Wenn jemand stirbt, dann kann es vorkommen, dass irgendetwas
(Neurotransmitter, Sauerstoffmangel) so auf die Netzhaut einwirkt,
dass alle Sehzellen zu feuern anfangen. Da die Sehzellen am gelben
Fleck besonders dicht liegen, kommen dann von dieser Region besonders
viele Impulse im Sehzentrum an, was dieses als intensiveres Licht
interpretiert. Daher kommt es, dass die Wiederbelebten einen Tunnel
mit Licht am Ende gesehen zu haben meinen.
Keine Lampe - kein Licht oder Lampe defekt - Licht flackert !
Verstehe ich nicht, ist aber wohl auch nicht wichtig, oder?
Gruss, Tychi
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Hallo Tychi und Hardy!
Ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, aber ich selbst war nicht mal fast tot, sondern habe Erfahrungen mit Toten gemacht, die in irgendeiner Weise noch existieren. Ich weiß, dies ist ein sehr kontroverses Thema und ich bin mit Sicherheit keine Esoterikerin oder ähnliches, sondern rational wissenschaftlich.
Ich musste einsehen, dass es Dinge gibt, die wir mit unserem kleinen Gehirn nicht verstehen können, aber wer sagt dies auch schon?? Wir sind doch nicht allwissend. Vielleicht sind wir nur ein Miniteilchen von vielen anderen Teilen, die wir aber nicht kennen.
Diejenigen, die sich alles erklären können und auch immer müssen, haben vielleicht Angst, dass es Dinge gibt, die außerhalb unseres Verstandesbereiches liegen und das würde ich verstehen.
Liebe Grüsse*Diana
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Moin,
Allerdings waren manche Menschen wirklich
schon richtig tot und wurden wieder ins Reich der Lebenden
zurueckgeholt.
Zweifel!
Es gibt nur pragmatische medizinische Kriterien, ab wann ein Lebewesen „für tot erklärt wird“. Ich bin mit nicht mal sicher, welche das sind, aber ich glaube, es ist die Nichtmeßbarkeit von Hirnströmen („Hirntot“). Aber egal - denn nicht-medizinisch (sondern eher philosophisch?) zeichnet sich der Zusandt des Todes doch dadurch aus, daß eine Transformation in den lebenden Zustand „spontan“ _nicht_ möglich ist (Begründung geht letzlich über die Thermodynamik und die Tatsache, daß ein totes Objekt kein hinreichend offenes System mehr ist und der Energiefluß durch das System eben zu gering (bzw. nicht mehr vorhanden) ist, um lokal eine minderung der Entropie zu bewirken).
Der Tod ist ein „point of no return“. Die Tatsache, daß Menschen vermeintlich „wieder ins Reich der Lebenden zurueckgeholt“ wurden, beweist, dass 1) sie nicht _wirklich_ tot waren und dass 2) die Meßmethoden der Medizin den Tod nicht mit letzendlicher Sicherheit anzeigen können (obwohl sie aber die besten Methoden sind, die wir haben).
Von ihrem Ausflug in die Unterwelt bringen sie
Erinnerungen mit. Es ist aber ueberhaupt nicht zwingend, davon
auszugehen, dass diese Erinnerungen an reale Geschehenisse
seien, es sind eher so etwas wie Erinnerungen an einen Traum.
Tote träumen nicht und erinnern auch nicht, q.e.d.
Die Erinnerungen sind ja gerade biochemische Muster in den profanen Neuronen. Diese Zellen (zumindest der allergrößte Teil) leben noch, wenngleich auch von außen keine elektrische Aktivität mehr gemessen werden kann. Solange noch kleine Aktivitäts-Kreise aufrechtgehalten werden können, kann auch der Rest der Neuronen wieder in das Konzert mit einstimmen.
Jedenfalls ist die Grenze zwischen „Leben“ und „Tod“ viel verschmierter und viel schwieriger zu definieren, als man denkt. Darum sollte man mit Äußerungen wie der oben zitierten vorsichtig sein und sie schon garnicht als „Beweismittel“ für irgendwas anführen.
LG
Jochen
Jedenfalls ist die Grenze zwischen „Leben“ und „Tod“ viel
verschmierter und viel schwieriger zu definieren, als man
denkt. Darum sollte man mit Äußerungen wie der oben zitierten
vorsichtig sein und sie schon garnicht als „Beweismittel“ für
irgendwas anführen.
Die Grenze gibt es wahrscheinlich nicht. Es gibt nur ein Überkippen von einer Bewußtseinserfahrung in die Andere. Leute die zurückgekommen sind, haben eben die Verbindung zum Körper nicht aufgegeben.
Das Leben als solches hört mit diesem Übergang nicht auf, sondern nur das Leben des Körpers.
gruß
rolf
Hallo,
Das Leben als solches hört mit diesem Übergang nicht auf,
sondern nur das Leben des Körpers.
Kommt sehr darauf an, was Du hier unter „Leben“ verstehst. Die Definition im biologischen Sinne bedarf ganz klar einer substantiellen Grundlage. Ohne Materie, also ohne Körper kein (biologisches) Leben. Leben ist eine Eigenschaft von Materie, quasi eine Zustandsform. Was darüber hinaus geht, ist wenigstens rein spekulativ, IMHO sogar esotherisch und kontraproduktiv (weil verwirrend/ablenkend anstatt hilfreich).
Leben i.S.d. „Evolution“, d.h. „Überindividuelles Leben“ (blöder Begriff, aber ich hoffe du ahnst, was ich meine) hört natürlich nicht mit den Körper auf, aber dass es deshalb „eig“ sein solle, wie du schreibst, ist eine recht willkürliche „Folgerung“. Es gibt nicht mal Grund zur Annahme, das das Universum ewig ist (ewig nicht in der Zukunft und schon gar nicht in der Vergangenheit). Selbst wenn seine Existenz in der Zukunft ewig dauern würde, läge nahe, daß nach Äonen ein weitgehender Ausgleich von Energiedifferenzen stattgefunden hat und so kein Potential mehr vorhanden ist, auch nur irgendeine Lebens-Form „lebendig“ zu halten.
Diese Argumentation ist natürlich hinfällig, wenn Du Leben nicht als Teil des Universums auffasst, sondern als etwas, was irgendwie über oder außerhalb der Welt steht. So ein Bild ist aber, wie ich ja schon gesagt habe, in meinen Augen nicht nur nicht hilfreich, sondern sogar verwirrend.
LG
Jochen
Hallo Jo
Ja, man kann den Tod auch als etwas definieren, von wo es kein
Zurueck gibt. Ist wahrscheinlich auch sinnvoll so.
Gruss, Tychi
Hallo,
bei solchen Phänomenen hilft die Beschäftigung mit der Medizin respektive Psychologie (Welche Wahrnehmungen sind wie objektiv? Wie funktionieren intrapsychische Prozesse? Was ist Projektion? Was ist Halluzination? Was ist dissoziatives Erleben?) und der Erkenntnistheorie (Popper).
Das soll keine Anmache sein, solche Dinge kommen auch bei psychisch gesunden Menschen vor.
Ich habe auch schon dissoziatives Erleben gehabt, nämlich unter Hunger (als Teenager hungert man ja manchmal radikal, um den Schönheitsidealen zu genügen *seufz*), aber ich kann mir jetzt rückblickend das Erlebte auch im Rahmen der gesichterten wissenschaftlichen Erkenntnis erklären.
Gruß
Tahere
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Leben i.S.d. „Evolution“, d.h. „Überindividuelles Leben“
(blöder Begriff, aber ich hoffe du ahnst, was ich meine) hört
natürlich nicht mit den Körper auf, aber dass es deshalb „ewig“
sein solle, wie du schreibst, ist eine recht willkürliche
„Folgerung“.
Nein, es ist eine spirituelle Erkenntnis.
Universum ewig ist (ewig nicht in der Zukunft und schon gar
nicht in der Vergangenheit). Selbst wenn seine Existenz in der
Zukunft ewig dauern würde, läge nahe, daß nach Äonen ein
weitgehender Ausgleich von Energiedifferenzen stattgefunden
hat und so kein Potential mehr vorhanden ist, auch nur
irgendeine Lebens-Form „lebendig“ zu halten.
Auch das ist eine rein physikalische Betrachtung des Universums.
Diese Argumentation ist natürlich hinfällig, wenn Du Leben
nicht als Teil des Universums auffasst, sondern als etwas, was
irgendwie über oder außerhalb der Welt steht. So ein Bild ist
aber, wie ich ja schon gesagt habe, in meinen Augen nicht nur
nicht hilfreich, sondern sogar verwirrend.
Das muß nicht so sein. Wir sind vielleicht zu ausschließlich auf die materiellen Vorgänge des Lebens fixiert, als das wir unseren Blick darüber hinaus richten können. Die Spiritualität hat es getan, aber die Philosophie könnte das Bindeglied zwischen den beiden sein.
Auch hat die Philosophie als Objekt ihrer Untersuchung nahezu allein den menschlichen Geist im Blickfeld gehabt, das Leben hat sie aber dabei verloren. Dadurch aber auch die Verbindung zum praktischen Nutzen.
Nun gibt es hauptsächlich in Frankreich, Richtungen die auch das Leben in ihre Überlegungen miteinbeziehen, wie Bergson, Gebser. Und ich meine, wir sollten unsere Grundlagen im Beständigen suchen, und nicht im Vergänglichen.
Fazit: Zeitliches Leben als Wandel der Form, das Teil eines Lebens ist, das nicht der Zeit unterworfen ist und somit ewig.
Oder?
gruß
rolf
Hallo!!
Ich höre keine Stimmen oder sowas, sondern war in einer sehr rationalen Situation. Das musst du mir schon glauben )
Wie gesagt, ein sehr kontroverses Thema. Ich habe meine Erfahrungen gemacht, die werde ich nicht näher beleuchten, weil ich es einfach nicht kann. Klar, meine Haltung kann auch widerlegt werden, aber das wird erst im Falle des Todes passieren. Dann werde ich ja sehen, ob ich mich geirrt habe, wie im Übrigen alle anderen Menschen auch, egal, welcher Meinung sie sind.
Glaubst du, dass alles nur so ist, wie es uns scheint? Gibt es Beweise, dass es nichts anderes geben kann, was außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt?
Welche sind das?
Liebe Grüsse*Diana
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Hallo,
Glaubst du, dass alles nur so ist, wie es uns scheint? Gibt es
Beweise, dass es nichts anderes geben kann, was außerhalb
unseres Vorstellungsvermögens liegt?
ich stehe da zwischen zwei Welten, denn ich bin ja christlich getauft und erzogen, aber durch meine Ausbildung sehr den Naturwissenschaften verpflichtet.
Aus meinem Studium her weiß ich jedoch, das die eigene Wahrnehmung sehr unzuverlässig ist. Auch die angesprochenen dissoziativen Erlebnisse in der Pubertät bestärken mich darin. Ich würde im Zweifel glaube ich eher meine Wahrnehmung anzweifeln, wenn ich Kontakt zu metaphysischen Phänomenen hätte, aber ich weiß, das ist leicht dahergesagt, wenn es nicht konkret wird.
Gruß
Tahere
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Ich würde im Zweifel glaube ich eher meine Wahrnehmung
anzweifeln, wenn ich Kontakt zu metaphysischen Phänomenen
hätte,
sososo.
Nun, Kopernikus z.B. war der Meinung, seine auch über die Sinnesorgane gemachte Wahrnehmung „naturwissenschaftlicher“ Phänomene anzweifeln zu müssen,
um letztendlich zu dem Schluß zu kommen, dass nicht , wie augenscheinlich, die Sonne sich um die Erde, sondern es sich umgekehrt verhält.
Unseren Sinnesorganen und Wahrnehmungen können wir NIE trauen.
Weder im Physischen , noch im Metaphysischen.
Angel
‚metaphysische‘ Phänomene (offtopic)
Hallo Tahere,
da wir im Philosophiebrett sind, darf ich dich vielleicht ein bisschen korrigieren.
Ich würde im Zweifel glaube ich eher meine Wahrnehmung
anzweifeln, wenn ich Kontakt zu metaphysischen Phänomenen
hätte,
Du meinst sicher eigentlich „übersinnliche“ Phänomene, also solche wie man sie der Parapsychologie oder früher auch „Metapsychologie“ zuordnete. „Meta phys ische“ Phänomene nämlich sind ganz alltäglich, denn dazu gehören z. B. Gefühle, Wertungen, Meinungen, also alles, was eben nicht physisch ist.
Ich betone das deswegen, weil diese Wortverwechslung in der Geschichte der Philosophie viel Unheil angerichtet hat. Der Begriff der Metaphysik hat mit „Übersinnlichem“ nämlich gar nichts zu tun.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo,
Gefühle usw. sind m.E. nicht in irgend einem Sinn metaphysisch, es sind Funktionen des Gehirns, dieser Prozess läuft im Gehirn ab und lässt sich im EEG abbilden. Wertungen und Meinungen sind Ergebnis eines kognitiven Prozesses, dieser Prozess läuft im Gehirn ab und lässt sich im EEG abbilden. Alles physisch, in keinem Sinne metaphysisch, oder?
Aber ich bin Naturwissenschaftlerin, ein Geisteswissenschaftler sieht das vielleicht anders 
Gruß
Tahere
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Hallo,
ich erkenne keinen Widerspruch zu meiner Aussage.
Gruß
Tahere
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Hallo,
wenn du es so sehen möchtest, dann darf es gar keine Psychologie geben, allenfalls eine Art „Physiologie des Geistes“. Aber ich nehme nicht an, dass du das behaupten möchtest. Recht hast du selbstverständlich damit, dass auch metaphysische Problemstellungen eine physische Grundlage haben. Aber du wirst - so nehme ich an - nicht behaupten wollen, dass die physische Grundlage alles erschöpft. Vielleicht wirst du sagen, dass das Ziel der Medizin darin besteht, alles physisch zu begründen. Aber damit wäre schon zugegeben, dass das Psychische - bisher jedenfalls - nicht völlig physisch erfasst ist.
Gefühle usw. sind m.E. nicht in irgend einem Sinn
metaphysisch, es sind Funktionen des Gehirns, dieser Prozess
läuft im Gehirn ab und lässt sich im EEG abbilden.
Wertungen
und Meinungen sind Ergebnis eines kognitiven Prozesses, dieser
Prozess läuft im Gehirn ab und lässt sich im EEG abbilden.
Sehr richtig, man kann aber auch die Zeit auf Uhren abbilden, trotzdem wird niemand sagen, dass die Uhren die Zeit machen.
Alles physisch, in keinem Sinne metaphysisch, oder?
Der Begriff der Metaphysik hat eine jahrhundertelange Geschichte. Ein Teil der Metaphysik ist die Psychologie (nicht im Sinne der naturwissenschaftlichen Psychologie im engeren Sinne, sondern in einem weiteren Sinn).
Aber ich bin Naturwissenschaftlerin, ein
Geisteswissenschaftler sieht das vielleicht anders
Nein, das sind zwei verschiedene Aspekte derselben Sache. Nur machen es sich Naturwissenschaftler, die auf Differenzierungen verzichten, genauso zu einfach, wie Geisteswissenschaftler, die erklären, dass „irgendetwas schon dran“ sein müsse, weil man das „eben so erlebe“. Die Beschränkung auf das Physische als Untersuchungsgegenstand hat natürlich etwas Verführerisches und ist aus der Sicht der Naturwissenschaften ja auch sinnvoll.
Das darf aber nicht dazu führen, dass „Metaphysik“ mit „Metapsychologie“ (also Parapsychologie) verwechselt wird. Man kann ja auch nicht sinnvoll behaupten, dass die Psychologie unabhängig von der Physis ist. Es ist ja verständlich, wenn „naturwissenschaftlich“ denkende Menschen diesen Aspekt betonen, gleichwohl bleibt es genauso ein Vorurteil wie der umgekehrte Vorgang.
Psychologie als Metaphysik beschäftigt sich nämlich gerade nicht mit „Über“-Sinnlichem wie die Esoterik, sondern gerade mit Sinnlichem, nur eben nicht (ausschließlich) aus physischer - sondern z. B. aus logischer - Perspektive. Das ist etwas völlig anderes als etwa „Geistererscheinungen“, „außersinnliche Wahrnehmung“ oder dgl. zu postulieren.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
1 Like
Hallo Thomas,
da wir im Philosophiebrett sind, darf ich dich vielleicht ein
bisschen korrigieren.
Du meinst sicher eigentlich „übersinnliche“ Phänomene, also
solche wie man sie der Parapsychologie oder früher auch
„Metapsychologie“ zuordnete. „Meta phys ische“ Phänomene
nämlich sind ganz alltäglich, denn dazu gehören z. B. Gefühle,
Wertungen, Meinungen, also alles, was eben nicht physisch ist.
Hier würde ich aber auch gerne korrigieren:
Dieser Metaphysik-Begriff mag ja derjenige sein, wie er vom Logischen Empirismus an verwendet wird, er deckt aber ganz sicher nicht das, was -um nur ein Beispiel für viele zu nennen- Heidegger darunter versteht; also ich wollte nur klarstellen, dass in der Philosophie über den Metaphysik-Begriff kein Konsens herrscht. (Du hast mich an anderer Stelle mal gefragt, weshalb ich den Begriff pejorativ verwenden würde; jetzt verstehe ich erst, was Du damit gemeint hast)
Viele Grüße
franz